Thema: Techniques for Fictionful 4E

[Praion]

Bezieht sich auf folgende Diskussion: http://story-games.com/forums/discussion/16138/dd4e-big-next-time-gadget-techniques-for-fictionful-4e/p1

was haltet ihr als 4E Spieler davon? Ich glaub ich könnt so super 4E spielen (leiten wäre mir immer noch zu aufwändig)

[Arldwulf]

Klingt eigentlich ziemlich normal.

Oder konkreter gesagt: das meiste davon sind natürlich ganz normale Spielleitertips die mit der 4E an sich relativ wenig zu tun haben und auch auf andere Systeme anwendbar wären. Ich halte das ganze dabei nicht einmal für abschließend, es gibt noch eine Menge mehr was man zu diesen Themen sagen kann. Allein das Thema "Quests" ist schon ein ungemein umfangreiches, von Skillchallenges mal ganz zu schweigen. Inzwischen könnte man mit den Kommentaren dazu wohl gut und gerne ein Buch füllen.

[Wormys_Queue]

Oder konkreter gesagt: das meiste davon sind natürlich ganz normale Spielleitertips die mit der 4E an sich relativ wenig zu tun haben und auch auf andere Systeme anwendbar wären.

Stimmt zwar, nur stehen diese Tipps meines Wissens nicht im Dungeon Masters Guide (egal welche Edition). Oder anders gesagt: Was man über Story Games lernt, lernt man typischerweise nicht aus offiziellen D&D (PF)-Büchern.

[Arldwulf]

Mhh...doch, zumindest Plot Branching und Quests findet man natürlich auch in Spielleiterhandbüchern wieder, und auch ein paar andere Dinge. Und natürlich hat WotC auch nicht vergessen zu erwähnen das DDI nützlich ist. ^^

Aber ein paar Sachen sind natürlich auch neu. Und ein paar könnte man auch diskutieren. Zum Beispiel den Teil in dem gesagt wird:

INVESTIGATION ADVENTURES ARE FOR SUCKER DMs: Investigation adventures are inherently anti-collaborative. They are all about teasing the DM's beautifully pre-constructed story out from their fascinating NPCs. The PCs should be living lives that inspire investigation from NPCs -- not the other way around! As you can see, investigation adventures are the precise opposite of all that is right and good.

I swear, every time one of you people runs an investigation adventure, God's infinite despair causes Him to teleport a baby alpaca into the Marianas Trench. So don't do it.

Ich weiß nicht ob ich das mittragen würde, weder von der Grundthese her das derartige Abenteuer Zusammenarbeit verhindern noch vom Schluss daraus das man sie vermeiden sollte. Eher nicht, ich halte das für Quatsch.

[1of3]

Das sind Storygamer. Auf den Marianengraben wär ich nicht gekommen, aber mit der Aussage rennt der Autor auf der Seite offene Türen ein.

Schöne Feststellungen:
- Fictionalize your Skill Checks ... but not your Combat Roles.
- DON'T SAY NO TO A CHARACTER CREATION CHOICE FOR SETTING REASONS
- MAKE STORY OUT OF THE TENSION BETWEEN FICTION AND GAME EFFICIENCY
- PLAYER CREATED QUESTS ARE SUPER COOL
- MODEL QUEST CREATION TO THE PLAYERS

Schöne Ideen:
- The formula for this is: (who or where) + verb + (D&D mechanical thing).
- BRANCHING WITH THE d20
- USE CARDINAL DIRECTIONS FOR SUREFIRE BRANCHING

Schöne Formulierungen:
- Schrödingers Minotauren

[Arldwulf]

Ich find die Aussage dennoch seltsam. Bei investigativen Abenteuern gab es bei mir immer sehr viel Zusammenspiel. Und mir würde auch nichts einfallen was diese denn genau "anti-cooperative" machen würde.

Gerade wenn wir das in einem 4E Kontext betrachten - wo solche Dinge explizit mit einer cooperativen Spielmechanik unterstützt werden macht das einfach wenig Sinn. Aber selbst ohne dies wäre es sehr fragwürdig.

[1of3]

Nein, es geht darum, dass Spieler und SL nicht darin kooperieren, zusammen die Geschichte weiterzuentwickeln. Der SL hat sie ja schon fertig und die Spieler finden sie raus. Die Erstellung des Inhalts ist also kein kooperativer Vorgang.

[Arldwulf]

Aber auch dies würde ich verneinen.

Gerade in solchen Abenteuern geht es doch auch sehr stark um Spielerideen. Um ein Beispiel zu nennen: Bei der Aufklärung eines Mordfalls durchsuchten meine Spieler mal ein paar Handlanger. Anstatt einfach nur deren Habseligkeiten zu plündern untersuchten sie diese genauer - auch mit konkreten Fragen um mehr über deren Herkunft herauszufinden. In der Folge bekamen sie einen neuen Abenteueransatz, eine neue Spur die ich vorab überhaupt nicht in Betracht gezogen hatte. Ähnliche Dinge gibt es in fast jedem investigativem Abenteuer, fast immer hat man dort ein Rätsel (im weitestem Sinne) dessen Lösung man zwar prinzipiell sich überlegt hat. Das aber auch auf anderen Wegen lösbar ist.

Ich würde investigative Abenteuer als klassisches Beispiel für etwas bezeichnen bei dem man auf Spielerideen eingehen kann.

[1of3]

Du hast auch nicht unrecht.

Aus Sicht eines Storygamers sind das allerdings keine sinnvollen Tätigkeiten beim Rollenspiel, weil intransparent. Die Idee dieses "Yes, Play!" bedingt, dass man jederzeit sehen kann, was der andere tut, daran zumindest eingeschränkt mitwirken und sich gegenseitig erzählen wie mandy man ist.

Daraus resultieren auch alle anderen Ansätze in dem Text. Ob jetzt der Spielleiter sich im stillen Kämmerlein eine Plan zurechtlegt oder den im laufenden Spiel improvisiert ist demnach ziemlich unwichtig, solange man nicht sieht, was da gerade passiert ist. Reinrassigen Storygames töten Nachforschungsplots daher meist schon per Regelwerk.

[Arldwulf]

Da steck ich natürlich nicht drin, aber das ganze steht ja im 4E Forum und nicht als Tipps für ein ganz anderes Spiel.

Und für die 4E würde ich es dort eher mit den Spielleitertipps ala "say yes" halten: Auch in investigativem Spiel sollen die Spieler sich natürlich einbringen können und mit eigenen Ideen neue Wege finden um die Situation aufzulösen.

Halte ich aber auch generell für den besseren Tipp als: "Investigativ ist doof, spielt das nicht". Ganz unabhängig vom System.

[Sashael]

Aus Sicht eines Storygamers sind das allerdings keine sinnvollen Tätigkeiten beim Rollenspiel, weil intransparent. Die Idee dieses "Yes, Play!" bedingt, dass man jederzeit sehen kann, was der andere tut, daran zumindest eingeschränkt mitwirken und sich gegenseitig erzählen wie mandy man ist.

Mit solchen Leuten möcht ich nicht spielen. Weder als Spieler und schon gar nicht als SL. *schauder*

[WitzeClown]

Mit solchen Leuten möcht ich nicht spielen. Weder als Spieler und schon gar nicht als SL. *schauder*

Ach was da spiel ich sofort mit. So gruselig wie oft vermutet wird ist diese schlimme "Transparenz" garnicht. 

[1of3]

Genau, unser eins ist eigentlich ganz pflegeleicht.

[Arldwulf]

Transparenz fände ich gar nicht schlimm, nur sollte diese nicht dazu führen das man die Abenteuer einschränkt die man spielen kann.

[1of3]

Naja, jeder Spielstil bestimmt letztlich, auf welche Weise man Spielinhalte produziert. Das ist ja grade das Wesen eines Spielstils. Ich nehme nicht an, dass der Autor sich in dieser Sache eingeschränkt fühlt. Es ist natürlich in Ordnung, wenn du andere Präferenzen hast.

[Arldwulf]

Naja - letztlich bin es ja nicht ich der einen anderen Spielstil hat, sondern das System in dessen Unterforum wir gerade sind hat einen anderen Spielstil. Und propagiert natürlich auch und gerade diesen Spielstil, propagiert auch derartige Abenteuer wie sie von dem Dokument abgelehnt werden.

Aber selbst wenn man das alles ausser Acht lässt macht doch die Aussage auch im Zusammenhang mit Transparenz keinen Sinn. Natürlich kann ein Detektivabenteuer auch mit einem System (vielleicht sollte man das ganze auch in ein Forum verschieben zu dem es passt) funktionieren das den Spielern starke Storyeinflüsse gewährt. Beispielsweise indem die Spieler selbst sagen können welche Hinweise sie finden, und erst durch die Spieleraktionen herauskommt (also auch für den SL) wer der wahre Mörder oder Schuldige an der Situation ist. Dann gibt es nichts verborgenes und alles ist Transparent - das Abenteuer funktioniert dennoch problemlos.

Wie du schon sagst, das ist nicht mein Spielstil. Für mich darf der SL ruhig etwas bereitstellen das die Spieler aufdecken. Ein Zwang ist es aber nicht und auch in einem System wie oben beschrieben würden die Spieler in dieser Art Abenteuer immer noch sehr viel kooperatives Spiel untereinander und mit dem SL durchführen.

Das Argument investigatives Spiel würde Kooperation stören ist schlichtweg unabhängig vom System falsch.

[1of3]

Naja - letztlich bin es ja nicht ich der einen anderen Spielstil hat, sondern das System in dessen Unterforum wir gerade sind hat einen anderen Spielstil.

Naja, Spielstil ist Vorliebe und Disposition des Anwenders. Womöglich ist ein gewisses Regelwerk eher geeignet gewissen Vorlieben gerecht zu werden. Das würde ich sogar bei einigen Stichpunkten in dem verlinkten Dokument annehmen, wo ich mir nämlich dachte: "Das kann ich mit anderen Spielen einfacher haben." Aber letztlich ist Spielstil keine Eigenschaft des Spiels, sondern der Spielenden.

[Grubentroll]

Schöner Text.

Sind wirklich einige gute Ideen zum Spielleiten drin enthalten.

Danke fürs Posten! 

[Oberkampf]

Wow, das mit dem Detektivspiel gerade gelesen, und ich kann 1of3 da nur absolut Recht geben.

[Grubentroll]

"DON'T SAY NO TO A CHARACTER CREATION CHOICE FOR SETTING REASONS"

finde ich allerdings ziemlichen Quatsch.

Ich brauch keinen Dragonborn oder Tiefling in einem Setting, wo das nicht reinpasst.

[Praion]

"DON'T SAY NO TO A CHARACTER CREATION CHOICE FOR SETTING REASONS"

finde ich allerdings ziemlichen Quatsch.

Ich brauch keinen Dragonborn oder Tiefling in einem Setting, wo das nicht reinpasst.

Nein, du brauchst ein Setting in dem die reinpassen weil der Spieler da nunmal das sagen hat. Also nach der Sichtweise. Find ich auch nicht verkehrt.

[Haukrinn]

Ich schon. Aber ich habe wahrscheinlich auch einfach in meiner D&D-Karriere schon zu viele Drizzts erlebt.. 

[ErikErikson]

"DON'T SAY NO TO A CHARACTER CREATION CHOICE FOR SETTING REASONS"

Finde ich interessant. ich sehe mich ja als recht offen, aber der Tipp itrritiert mich. Was ist das der gedanke dahinter?

[Arldwulf]

Ich glaube das wird keiner von uns hier genau beantworten können. Aber es gibt dort durchaus Alternativen zum "nein!".

In erster Linie: Mehr über das Setting erklären, dem Spieler mehr geben an dem man sich orientieren kann. Um ein Beispiel zu nennen: Ich habe vor Jahren mal in einer Runde gespielt in der durch einen bösen bösen Überbösen das magische Gewebe kaputt gemacht wurde. Magier gibts nicht mehr. Dies ergab sich aber erst im Spiel irgendwann detaillierter. Ein Spieler wollte einen Magier spielen, der Spielleiter sagte nein.

Tatsächlich wäre hier besser gewesen erst mehr zu erklären und auch Alternativen aufzuzeigen. Dann hätte der Spieler immer noch sagen können: "Ok, dann gehts wohl wirklich nicht." oder eben "hey, kann ich nicht ein Magier sein der auf irgendeinem anderem Weg versucht zu zaubern?"

Spieler sind doch üblicherweise nicht von Natur aus auf Protest gebürstet, und auch Argumenten zugänglich. In diesem Beispiel dachte der SL ein Magier würde dieses wesentliche Settingelement negieren, es unwichtig machen und zu einer Runde führen ganz als ob es diese Settingbesonderheit nicht gäbe. Der Spieler wollte sie aber vielleicht gar nicht ignorieren, wollte darauf sogar gern eingehen. Das bekommt man aber erst mit wenn man auf die Idee eingeht.

[Crimson King]

Meine Empfehlung, wenn ein Charakter nicht ins Setting passt: refluff. Wir hatten auch einen Dragonborn Warlord in der DnD4 Aventurien-Runde. Der wurde dann zum menschlichen Praiosgeweihten. Denn tatsächlich werden die obskuren Rassen meistens nicht wegen des Fluffs, sondern wegen des Crunchs gewählt.