Thema: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hey, macht es eigentlich irgend einen regeltechnischen Unterschied welche dieser beiden Tugenden man hat?
Oder unterscheiden die beiden sich nur im Fluff machen ansonsten aber das selbe?

[Teylen]

Hey, macht es eigentlich irgend einen regeltechnischen Unterschied welche dieser beiden Tugenden man hat?

Keiner der mir aufgefallen wäre.
Auch in der V20 werden Gewissen und Überzeugung regeltechnisch völlig analog beziehungsweise austauschbar verwendet. Es findet sich lediglich der Hinweis das ein Charakter mit Conviction ein Monster beziehungsweise unmenschlich sei. Allerdings nur im 'Fluff'

[Ein Dämon auf Abwegen]

Es findet sich lediglich der Hinweis das ein Charakter mit Conviction ein Monster beziehungsweise unmenschlich sei.

Aber irgend einen regeltechnischen Effekt (das man leichter als Vampier zu erkennen ist o.ä.) hat das nicht oder?

[Teylen]

Aber irgend einen regeltechnischen Effekt (das man leichter als Vampier zu erkennen ist o.ä.) hat das nicht oder?

Nein, es steht keiner dabei und der Text ist darüber hinaus aus der V20, wo man im Unterschied zu VDA normalerweise eher auf Menschlichkeit startet.
Given that Vampire is fundamentally about coming
to grips with one’s monstrous nature and, hopefully,
overcoming it, Storytellers who want to emphasize
Vampire’s core struggle of the Beast vs. Humanity can
encourage their players to select the Virtues of Con-
science and Self-Control for their characters. How-
ever, certain Kindred, particularly the vampires of the
Sabbat, adhere to different ethical outlooks. For these
vampires, the Virtues of Conviction and  Instinct may
replace the Virtues of Conscience and Self-Control,
respectively. (All vampires have the Courage Virtue.)
Conviction and Instinct are presented on p. 314. If you
decide that your character is sufficiently inhuman to
warrant these Virtues, and if the Storyteller permits
you to take them, you may circle the appropriate Vir-
tues on the character sheet. Be warned that in taking
these Virtues, you have effectively designated your
character a monster.

[Terrorbeagle]

Be warned that in taking
these Virtues, you have effectively designated your
character a monster.

Das sind so die Zitate bei denen ich nur Kopfschütteln kann. Als ob ein Vampir mit Gewissen kein Monster wäre...

Ein Charakter mit Überzeugung anstelle von Gewisen folgt halt fast automatisch einem Pfad und hat das Konzept der Menschlichkeit hinter sich gelassen. Er ist in dem Sinne von vorne herein unmenschlich, im gewissen Sinne. Das macht ihn auch nicht mehr zum Monster als die Camarilla-Hypokriten, aber mit rein weltlichen Mitteln betrachtet muß der entsprechende Vampir deswegen nicht leichter als das, was er ist entdeckt werden.

Pfade an Stelle von Menschlichkeit sorgen allerdings für ein sehr anderes Spielgefühl (weniger oh-weh-ist-mir, mehr Vampries- Fuck Yeah!) was sowohl ein Vorteil wie ein Nachteil sein kann, je nachdem was man spielen will...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ok dann ist wohl der einzige wirkliche Effekt den das hat den Wechsel zwischen bestimmten Pfaden weiter zu erschweren. Da man ja beim iirc Pfadwechsel unpassende Vitures abbauen und neu kaufen muss.

[Teylen]

Ein Charakter mit Überzeugung ist, nach V:tM Regeln auf keinem Fall auf Menschlichkeit.
Da sich Menschlichkeit, sowie die Pfade, mit durch die entsprechenden Tugenden definieren.

Ansonsten ist der Text nicht von der Sichtweise einer Setting Organisation geschrieben, sondern Teil der Setting Beschreibung. Das heißt die Aussage das Charaktere, welche Überzeugung anstelle von Gewissen haben, Monster seien kommt in diesem Fall, meines Erachtens, von den Entwicklern.
Wobei ich innerhalb eines Setting durchaus die Unterscheidung zwischen gewöhnlichen und monströsen Spielercharakteren / Vampiren zugestehe. Die Aussage "Alle Vampire sind Monster" ist mir da zu allgemein und zu vereinfachend.

Festhalten würde ich, für mich, das ein Vampir mit Überzeugung, im Gegensatz zu einem solchen mit Gewissen, sich die Ansicht welches Handeln gut und welches falsch ist entsprechend künstlich beziehungsweise intellektuell konstruiert hat. Kurz der aus einem soziopathischen Weltbild heraus handelt.


Meines Erachtens führt Menschlichkeit, gerade wenn man es bei Vampire: Dark Age als Weg hat, weniger als dominierendes Konzept gegenüber Pfaden, nicht zwingend zu einem 'Oh-weh-wie-is-mir' Spielgefühl.

[Teylen]

Ok dann ist wohl der einzige wirkliche Effekt den das hat den Wechsel zwischen bestimmten Pfaden weiter zu erschweren. Da man ja beim iirc Pfadwechsel unpassende Vitures abbauen und neu kaufen muss.

An dieser Stelle weichen Dark Age und Maskerade stark von einander ab.
Bei Dark Age startet man, im Gegensatz zu Maskerade, bei der Charakter Erschaffung mit einem Punkt in jeder Tugend seines Weges. (In Maskerade startet man mit einem Punkt in Mut, sowie jeweils einen Punkt in Gewissen und Selbstbeherrschung, nimmt man einen Pfad erhält man keinen freien Startpunkt für Überzeugung und Instinkt)

Der Pfad/Wegwechsel ist in Dark Age und Maskerade ebenso unterschiedlich geregelt.
Generell muß man die sich ändernden Tugenden auf 1 bringen.

Während Überzeugung und Gewissen wirklich gehupft wie gesprungen ist, verhält sich Instinkt und Selbstbeherrschung leicht anders. Allein schon weil man mit Instinkt das Tier reiten kann.

[Orakel]

Allein schon weil man mit Instinkt das Tier reiten kann.

Was verbirgt sich eigentlich hinter diesem Begriff "das Tier reiten"?

[Teylen]

Was verbirgt sich eigentlich hinter diesem Begriff "das Tier reiten"?

Der stammt aus dem Dark Age Regelwerk.

Dem zufolge darf ein Charakter der Instinkt als Tugend hat nur dann gegen eine Rasereiwürfeln wenn die Raserei-Schwierigkeit kleiner oder gleich dem Tugendwert ist. Ist die Schwierigkeit niedriger kann der Vampir es sich aussuchen.
Aber normalerweise wird er selbst bei 5 Punkten in Instinkt (urtümlich) regelmäßig in Raserei fallen.

Wenn der Charakter, der nun in Raserei ist, eine normale Handlung machen will, die nicht dem entspricht was er eh in Raserei gemacht hätte, darf er mit dem Pool aus dem Instinktwert gegen die Raserei Schwierigkeit würfeln. Hat er Erfolg kann er eine Handlung vornehmen und fällt dann zurück in Raserei. Da die Handlung imho als Moment beschrieben wird, würde ich da eine Handlung wie in einer normalen Runde zu lassen. Dieses kurze "Bewusst handeln" nennt man dann 'Das Tier reiten'.


Oh.
Ansonsten habe ich im V20 GRW doch noch mehr zu Instinkt & Überzeugung gefunden (Zu meiner Verteidigung, die stehen knapp 200 Seiten hinter den normalen Tugenden):

Conviction
The Conviction Virtue quantifies a character’s abil-
ity to maintain a sense of reason when faced with de-
sire, suffering, or need. Conviction represents the rec-
onciliation of the predatory urge with the character’s
capacity for atrocity.
As opposed to Conscience, which deals with remorse
and atonement for Path transgressions, a character
with Conviction recognizes his failure and plans to
overcome it. Conviction is completely inhuman; the
character who has this Trait can no longer pass for hu-
man under anything but the most cursory of scrutiny.
Creatures who can sense the Beast (vampires, were-
wolves, etc.) immediately recognize someone with the
Conviction Virtue for what he truly is: a monster. Like
Conscience, Conviction comes into question when a
character must check for degeneration.
•   Steady
••   Determined
•••   Driven
••••   Brutal
•••••  Completely self-assured

Instinct
The Instinct Virtue refers to a character’s ability to
control the Beast by familiarity rather than denial. It
allows characters to “ride the wave” of frenzy and emo-
tional excess by keeping a close rein on their passion,
rather than letting passion control them. As atavistic
as Conviction, Instinct is the Virtue of a monster who
accepts his nature rather than maintaining a sense of
human compassion.
Instinct allows the character to harness the Beast’s
destructive power; a character with high Instinct is
primal and turbulent. A player rolls Instinct when
attempting to control a character’s existing frenzy.
When a character who possesses the Instinct Virtue
faces frenzy, she always enters the frenzy, unless the
difficulty to avoid it is less than her Instinct Trait, in
which case she may choose whether or not to frenzy.
Thereafter, for the duration of the frenzy, the character
is wholly under the Beast’s sway, and must be run by the
player (or controlled by the Storyteller) in an appropri-
ate fashion. Any time the player wishes the character
to consciously take an action (known as “riding the
wave”), she must roll Instinct against the difficulty to
avoid the frenzy. Frenzies affect the character normally
(including ignoring wound penalties, etc.), though she
may sometimes exert a bit of control while so enraged.
•   Intuitive
••   Feral
•••   Bestial
••••   Visceral
•••••  Primal

Wie gesagt Maskerade.
Ich würde dennoch jemand mit Conviction nicht zwangsläufig monströser machen und für Werewölfe etc. noch besser ersichtlich.

[Terrorbeagle]

Wobei ich innerhalb eines Setting durchaus die Unterscheidung zwischen gewöhnlichen und monströsen Spielercharakteren / Vampiren zugestehe. Die Aussage "Alle Vampire sind Monster" ist mir da zu allgemein und zu vereinfachend.

Was? Die Auseinandersetzung mit der eigenen Monstrosität ist eines der Kernelemente von Vampire (wie auch von Werewolf btw). Auf dieses Element zu verzichten, hiesse das Setting zu vermindern und abzumildern um es etwas bequemer zu gestalten. Die Charaktere können sich diesbezüglich gerne in die Tasche lügen, die Spieler sollten das etwas differenzierter behandeln. Ein "guter Vampir" der sich nicht auf eine Parkbank setzt und da den Sonnenaufgang erwartet, ist ein Oxymoron.

Festhalten würde ich, für mich, das ein Vampir mit Überzeugung, im Gegensatz zu einem solchen mit Gewissen, sich die Ansicht welches Handeln gut und welches falsch ist entsprechend künstlich beziehungsweise intellektuell konstruiert hat. Kurz der aus einem soziopathischen Weltbild heraus handelt.

Nicht, dass das humanistische Weltbild weniger auf Konventionen basiert und entsprechend konstruiert ist. Die Pfade sind bloß spezifischer und die jeweiligen Kontrollgruppen sind kleiner.

Was verbirgt sich eigentlich hinter diesem Begriff "das Tier reiten"?

Mit Selbstbeherrschung befindet sich ein Vampir im Konflikt zwischen dem Biest im Innern und muß versuchen, es durch Kontrolle am Ausbrechen zu hindern. Ein Vampir mit Instinkt versucht statt dessen, sich mit dem eigenen Biest abzufinden und dadurch den unvermeidbaren Kontrollverlust abzufangen; sollte das Tier an die Oberfläche kommen (was es irgendwann fast zwangsläufig tut), kann er dann versuchen, die daraus resultierende Raserei etwas zu steuern und nicht völlig zum Beifahrer des eigenen Körpers degradiert zu werden.

[Teylen]

Die Charaktere können sich diesbezüglich gerne in die Tasche lügen, die Spieler sollten das etwas differenzierter behandeln. Ein "guter Vampir" der sich nicht auf eine Parkbank setzt und da den Sonnenaufgang erwartet, ist ein Oxymoron.

Da wiederum, finde ich, wie schon zuvor erwähnt, machst du es dir zu einfach und verpasst mehr oder weniger das Kernelement von Vampire und der Welt der Dunkelheit. Wobei dies hier auch der falsche Thread ist, imho, um das Thema zu diskutieren.

Nicht, dass das humanistische Weltbild weniger auf Konventionen basiert und entsprechend konstruiert ist. Die Pfade sind bloß spezifischer und die jeweiligen Kontrollgruppen sind kleiner.

Ich gehe von der Setting beschreibung aus und nach der sind die Pfade explizit keine kleine Kontrollgruppe eigentlich noch menschlicher Kainiten sondern:
These Paths are here to illustrate how utterly inhuman and removed the Kindred are from humankind, and to give them spiritual protection from the talons of the Beast. V20 Seite 313
Das heißt es ist nicht als menschliches Alternativkonstrukt gemeint sondern als etwas ganz und gar unmenschliches. In Maskerade. Weshalb die damit verbundenen Tugenden auch entsprechend beschrieben sind.

[Zauberelefant]

Ich gehe von der Setting beschreibung aus und nach der sind die Pfade explizit keine kleine Kontrollgruppe ...
Das heißt es ist nicht als menschliches Alternativkonstrukt gemeint sondern als etwas ganz und gar unmenschliches. In Maskerade. Weshalb die damit verbundenen Tugenden auch entsprechend beschrieben sind.

Der Witz bei Pfaden ist aber letztendlich, daß diese eine für Vampie widerspruchsfreie (und darum für Menschen monströse, unmenschliche) Existenz ermöglichen. Während ein Vampir, der sich an seine Menschlichkeit klammert, sich zumindest Mühe gibt, KEIN Monster zu werden, so wird einer, der einem Pfad folgt, bloß ein besseres Monster. Nach menschlichen Maßstäben ethisches Handeln ist dann eher Zufall als alles andere (oder im Zweifelsfall sogar eine Sünde fürden betreffenden Vampir).
Insofern würde ich auch zwischen Gewissen und Überzeugung eine ebenso trennen wie zwischen Instinkt und Selbstbeherrschung. Weil man sich bei Gewissen mies fühlt, weil man was böses getan hat, bei Überzeugung, weil man versagt hat - und ich vermute mal, daß kein Pfadjünger in Depressionen verfällt, weil er sich wieder ein bisschen von seinem Ideal entfernt hat.

[Gummibär]

@ Teylen

Maskerade ist in dem Punkt anders als Alte Welt.

Sie müssen lernen, das Tier zu beherrschen, sonst werden sie wahnsinnig, werden zu gierigen, beutelüsternen Monstern, bis sie von ihresgleichen erschlagen werden wie tollwütige Hunde. Um sich gegen die nächtlichen Forderungen des Tieres stellen zu können, gibt es für die Vampire eine Reihe VON Denkschulen, an die sie sich wenden und an deren Glaubensgrundsätze sie sich halten können, um sich so einen starken inneren Kern zu erarbeiten [...]. Diese nennt man Wege [...].

Es geht also darum, innere Überzeugungen zu entwickeln, um zielgerichtet und entschlossen zu handeln. Ohne etwas, an das man glaubt, wird das Tier gewinnen und die Kontrolle übernehmen.

Alle solche Überzeugungen sind Wege, auch Menschlichkeit ist ein Weg. Der Weg der Menschlichkeit hat keine Sonderstellung, er ist nicht besser oder schlechter als ein anderer Weg. Das ist auch sinnvoll, denn schließlich geht es ja beim Weg der Menschlichkeit um eine Weltsicht, nämlich den Humanismus, den ich zugegeben gut finde, der einen Menschen aber nicht zum Menschen macht. So wird das auch von den Menschenrechten gesehen: Jeder Mensch hat Rechte, auch dann, wenn er sich schuldig macht. Ein schuldiger Mensch ist nicht weniger ein Mensch als jemand anders. Und dementsprechend ist der Menschlichkeitswert bei Maskerade auch kein Kriterium, wie sehr der Charakter noch menschlich ist.

Es gibt bei Alte Welt grundsätzlich zwei Möglichkeiten, mit dem Tier umzugehen: Entweder versucht man das Tier nicht zuzulassen (Selbstbeherrschung) oder man lässt das Tier zu und versucht es zu lenken (Instinkt). Man versucht also Schaden ganz abzuwenden oder nur den Schaden anzurichten, mit dem man einverstanden ist.

Für beide Möglichkeiten gibt es mehrere Wege.

Überzeugung ist abgesehen vom Wechsel des Weges mWn nur im Fluff unterschiedlich zu Gewissen.



Leider wurde nicht eingebaut, dass ein maßvolles Arrangieren mit dem Tier dafür sorgt, dass "Dampf" abgelassen wird und der "Druck" nachlässt und dadurch die "Explosionsgefahr" verringert wird.

[Teylen]

Der Witz bei Pfaden ist aber letztendlich, daß diese eine für Vampie widerspruchsfreie (und darum für Menschen monströse, unmenschliche) Existenz ermöglichen.

Der Widerspruch bleibt dank dem Tier imho weiterhin eingebaut.
Egal auf welchem Pfad und wie menschlich oder unmenschlich.
Das heißt ein Vampir gibt sich keine Mühe kein Monster zu werden, sondern er gibt sich Mühe dem Monster das in ihm drin steckt keinen (zu großen) Raum zu geben. Ein Vampir der auf einem Pfad wandelt versucht das immer noch real vorhandene und gegen seine Werte arbeitende Monster nur auf anderem Weg zu bändigen.

Weil man sich bei Gewissen mies fühlt, weil man was böses getan hat, bei Überzeugung, weil man versagt hat - und ich vermute mal, daß kein Pfadjünger in Depressionen verfällt, weil er sich wieder ein bisschen von seinem Ideal entfernt hat.

Doch, das denke ich schon.
Das heißt nicht zwingend das man depressiv wird, sondern das man massive Selbstzweifel auf baut weil die Überzeugungen die man verinnerlichte um das Monster zu bändigen versagt haben.
Weil es mehr Raum hatte und mehr Raum haben wird.

Das heißt für einen Vampir der im Dark Age auf dem Weg der Könige ist und dort einen Eid oder sein Wort bricht, damit von seinem Ideal abgewichen ist und damit seine Überzeugung herausfordert für den wird es den selben Impakt haben, das selbe Gefühl an Versagen, Schande und Kontrollverlust, wie für einen Vampir auf Menschlichkeit der Gefoltert und Gemordet oder beiläufig getötet hat.

[Zauberelefant]

Alle solche Überzeugungen sind Wege, auch Menschlichkeit ist ein Weg. Der Weg der Menschlichkeit hat keine Sonderstellung, er ist nicht besser oder schlechter als ein anderer Weg. Das ist auch sinnvoll, denn schließlich geht es ja beim Weg der Menschlichkeit um eine Weltsicht, nämlich den Humanismus, den ich zugegeben gut finde, der einen Menschen aber nicht zum Menschen macht. So wird das auch von den Menschenrechten gesehen: Jeder Mensch hat Rechte, auch dann, wenn er sich schuldig macht. Ein schuldiger Mensch ist nicht weniger ein Mensch als jemand anders. Und dementsprechend ist der Menschlichkeitswert bei Maskerade auch kein Kriterium, wie sehr der Charakter noch menschlich ist.

Mit dem entscheidenden Unterschied, daß Vampire eben keine Menschen sind...
Menschlichkeit ist der einzige Maßstab im Spiel an Hand dessen sich beurteilen läßt, wie viel vom Menschen noch im Vampir übrig ist. Jeder Pfad ist per se unmenschlich (man kann auch sagen transhuman). Insofern gibt es durchaus berechtigt eine Sonderstellung für Menschlichkeit: Nämlich in jedem Vampire die Möglichkeit, überhaupt noch als Mensch durchzugehen, wohingegen man als Pfadjünger immer regeltechnisch Menschlichkeit 1 (oder doch 0?) hat.

Überzeugung ist abgesehen vom Wechsel des Weges mWn nur im Fluff unterschiedlich zu Gewissen.

Wobei das natürlich sehr wichtig ist, wenn man den inneren Konflikt des Charakters als relevant für das Setting auffasst.

Leider wurde nicht eingebaut, dass ein maßvolles Arrangieren mit dem Tier dafür sorgt, dass "Dampf" abgelassen wird und der "Druck" nachlässt und dadurch die "Explosionsgefahr" verringert wird.

DAS ist ja das wesentliche an der Beziehung zum inneren Tier: Es ist niemals zufrieden. Wenn es dürfte, würde es fortlaufend blut saufend und tötend durch die Nacht ziehen. Man kann es nicht "satt" bekommen - im Unterschied zur Drogensucht, was vielleicht aus menschlicher Perspektive dem Vampirismus noch am nächsten kommt, läßt der Wunsch nach Blut niemals komplett nach - man kann die schlimmsten Hungeranfälle abmildern, aber es gibt eine Schwelle, unter die sich die Aktivität des Tieres nicht drücken läßt. Man kann sich mit dem Tier insofern nicht arrangieren - es wird erst dann ein Partner, wenn man einen entsprechenden Pfad beschreitet, und dann ist auch die Gefahr des Explodierens wesentlich geringer, weil man in einem solchen Pfad tendenziell eher steigt als wie bei Menschlichkeit zu sinken.

Der Widerspruch bleibt dank dem Tier imho weiterhin eingebaut.
Egal auf welchem Pfad und wie menschlich oder unmenschlich.
Das heißt ein Vampir gibt sich keine Mühe kein Monster zu werden, sondern er gibt sich Mühe dem Monster das in ihm drin steckt keinen (zu großen) Raum zu geben. Ein Vampir der auf einem Pfad wandelt versucht das immer noch real vorhandene und gegen seine Werte arbeitende Monster nur auf anderem Weg zu bändigen.

Kommt vielleicht darauf an wie man das sieht: Da wirft jemand seine Menschlichkeit wegen völliger Unvereinbarkeit mit dem Tier über Bord (alles, was bei Humanity in der Hierarchie der Sünden steht, ist ja des Tieres liebster Zeitvertreib) und sucht sich einen neuen moralischen Kompaß, in dem u.U. alles unter dem Gesichtspunkt "ist das Tier glücklich" bewertet wird. Ich denke das zählt als "mehr Monster", auch wenn die Intention vielleicht eine andere ist. Man gibt seine Menschlichkeit auf, um sich vor dem Wahnsinn zu schützen. Danach ist man allerdings für normale Beobachter....wahnsinnig....

Das heißt nicht zwingend das man depressiv wird, sondern das man massive Selbstzweifel auf baut weil die Überzeugungen die man verinnerlichte um das Monster zu bändigen versagt haben.
Weil es mehr Raum hatte und mehr Raum haben wird.

Aber Du stimmst mir doch sicher zu, daß das mit "Reue" wenig zu tun hat. Vielleicht mit einem Gefühl spiritueller Unvollkommenheit, aber eben nicht mit Reue.

Das heißt für einen Vampir der im Dark Age auf dem Weg der Könige ist und dort einen Eid oder sein Wort bricht, damit von seinem Ideal abgewichen ist und damit seine Überzeugung herausfordert für den wird es den selben Impakt haben, das selbe Gefühl an Versagen, Schande und Kontrollverlust, wie für einen Vampir auf Menschlichkeit der Gefoltert und Gemordet oder beiläufig getötet hat.

Und siehst Du: das Wort Reue hast auch Du vermieden. (Gut, das mag vielleicht unbewusst sein, aber ist doch auffällig, nicht?)
Der Mechanismus ist natürlich der gleiche, zumindest von der Regelseite her, und wird analog gehandhabt, aber ich ging ja auch mehr vom inneren Prozeß der Figur aus.
Und da erscheint uns menschlichen Beobachtern jemand, für den Eidbruch so schwer wiegt wie Foltern und beiläufiges Töten doch etwas seltsam, nicht?

[Teylen]

Eigentlich habe ich ja die ganze Zeit versucht auf den Unterschied zwischen Maskerade und Dark Age einzugehen.

Insofern gibt es durchaus berechtigt eine Sonderstellung für Menschlichkeit: Nämlich in jedem Vampire die Möglichkeit, überhaupt noch als Mensch durchzugehen, wohingegen man als Pfadjünger immer regeltechnisch Menschlichkeit 1 (oder doch 0?) hat.

Wie schon mehrfach in dem Thema erwähnt unterscheiden sich hier V:tM und V:DA stark.
Zunächst gibt es auch bei V:tM keine regeltechnischen Modifikatoren welche Pfadanhänger den Kappadozianer Nachteil verschafft. Was es, innerhalb von V:tM, gibt ist die Aussage das ein Vampir auf Pfad keine Menschlichkeit vortäuschen kann.

In Vampire Dark Age können Vampire auf Pfad durchaus noch als Menschen durchgehen und bekommen sogar, bei positiven Pfadwerten, entsprechend positive Modifikatoren.

Kommt vielleicht darauf an wie man das sieht: Da wirft jemand seine Menschlichkeit wegen völliger Unvereinbarkeit mit dem Tier über Bord (alles, was bei Humanity in der Hierarchie der Sünden steht, ist ja des Tieres liebster Zeitvertreib) und sucht sich einen neuen moralischen Kompaß, in dem u.U. alles unter dem Gesichtspunkt "ist das Tier glücklich" bewertet wird.

Das Tier, das heißt das eigentliche Tier, ist immer die Gegenthese des Pfades oder Weges dem ein Kainit folgt.
Auch wenn der Vampir auf dem Weg der Sünde oder auf dem Weg des Tieres ist. Es gibt keinen Weg oder Pfad der einem vollkommen vor dem Tier feit und wo man dem alles recht machen kann. Man tauscht lediglich das Korsett.

Und siehst Du: das Wort Reue hast auch Du vermieden. (Gut, das mag vielleicht unbewusst sein, aber ist doch auffällig, nicht?)

Zunächst stimme ich dir nicht zu das es mit "Reue" nichts zu tun hätte.
Tatsächlich ist Reue ein imho elementarer Bestandteil dessen was mit dem Charakter geschieht der seinen Wurf auf Gewissen oder Überzeugung schaffte.
Ansonsten sprach ich von Versagen, Schande und Kontrollverlust wobei gerade die ersten beiden durchaus den Aspekt der Reue mit einschließt. Insofern finde ich es weder auffällig noch irgendwie eine unterbewußte Auslassung (Als sofern das bei Versagen sowie Schande imho die Schuld mitschwingt und die Sühne / Reue da nicht unweit ist).

Naja und was den Vergleich angeht.
Also ich kann mir Historien und/oder japanische Historien Dinger ansehen, durchlesen und es nachvollziehen. Also wo sich Leute nur der Ehre und der Eide wegen umbringen und ein gebrochener Eid mitunter wesentlich schwerer wiegt als Mord, Folter und dergleichen mehr (Über das Thema werden regelmäßig Samurai Epen geschrieben ^^).

[Zauberelefant]

Eigentlich habe ich ja die ganze Zeit versucht auf den Unterschied zwischen Maskerade und Dark Age einzugehen.
Wie schon mehrfach in dem Thema erwähnt unterscheiden sich hier V:tM und V:DA stark.
Zunächst gibt es auch bei V:tM keine regeltechnischen Modifikatoren welche Pfadanhänger den Kappadozianer Nachteil verschafft. Was es, innerhalb von V:tM, gibt ist die Aussage das ein Vampir auf Pfad keine Menschlichkeit vortäuschen kann.

Na, da ist irgendwo die rede von [bei niedriger Menschlichkeit] der Charakter wirkt immer leichenhafter etc. Es kostet mehr Blut, sich einen lebendigen Anstrich zu geben usw. Einen Regelmechanismus gibt es da nicht (vielleicht mal abgesehen von bestimmten Schwellenwerten zum aufspüren von Vampiren per Übernatürlicher Gaben)

In Vampire Dark Age können Vampire auf Pfad durchaus noch als Menschen durchgehen und bekommen sogar, bei positiven Pfadwerten, entsprechend positive Modifikatoren.

Positive Modifikatoren? Dürfte ich um einen Textbeleg bitten?

Das Tier, das heißt das eigentliche Tier, ist immer die Gegenthese des Pfades oder Weges dem ein Kainit folgt.
Auch wenn der Vampir auf dem Weg der Sünde oder auf dem Weg des Tieres ist. Es gibt keinen Weg oder Pfad der einem vollkommen vor dem Tier feit und wo man dem alles recht machen kann. Man tauscht lediglich das Korsett.

Unmenschlich bleibt es aber. Auch wenn das Problem das gleiche bleibt. Wie gesagt, um sich vor wahnsinn zu schützen, wird man wahnsinnig...
Und außerdem ist ein Charakter mit 10 in einem Pfad vielleicht spirituell ganzheitlich und mit sich halbwegs im Reinen - aber er ist mit Sicherheit eine unmenschliche, monströse Kreatur. Die einen Gutteil ihres Menschseins an das Tier drangegeben habt, um im Ausgleich eine langfristige Aussicht zu haben, nicht komplett vom Tier übernommen zu werden. Das wäre dann die Sache mit dem Tier das man sein muß, um keines zu werden.

Tatsächlich ist Reue ein imho elementarer Bestandteil dessen was mit dem Charakter geschieht der seinen Wurf auf Gewissen oder Überzeugung schaffte.
Ansonsten sprach ich von Versagen, Schande und Kontrollverlust wobei gerade die ersten beiden durchaus den Aspekt der Reue mit einschließt.

Versagen ist ein objektiver Tatbestand, Schande wird durch die Umwelt beigemessen. Reue ist da doch eher mit Reflektion und Unrechtsbewußtsein zu tun. Nicht "ich habe mich nicht an die Regeln gehalten" sondern "ich habe etwas böses getan". Und ich würde den Unterschied zwischen Gewissen und Überzeugung genau da verorten. Der Charakter bewertet mal abgesehen davon seine Handlungen ganz anders als das ein Charakter mit Menschlichkeit tun würde.

Also ich kann mir Historien und/oder japanische Historien Dinger ansehen, durchlesen und es nachvollziehen. Also wo sich Leute nur der Ehre und der Eide wegen umbringen und ein gebrochener Eid mitunter wesentlich schwerer wiegt als Mord, Folter und dergleichen mehr (Über das Thema werden regelmäßig Samurai Epen geschrieben ^^).

Sei mir nicht böse, aber jemanden, der sich wegen einer gefühlten Ehrverletzung umbringt, halte ich für verrückt. Bushido mag konsistent sein, mag seine ethischen Prinzipien haben und kann als Beispiel für eine Ethik abseits von "Menschlichkeit" wie WW sie definiert gelten - aber mit Humanität hat das mal gar nichts zu tun. Eine der Grundregeln der christlichen Ethik zum Beispiel ist die Nächstenliebe, die gesellschaftliche Schranken überwinden soll und in der Gewalt gegen Feinde nicht vorkommt. Ein Samurai würde jemanden, der diesem Weg folgt, ja auch nicht für voll nehmen. Immerhin sind Japaner keine Untoten, sonst müßte man noch Jagd auf sie machen...

[Teylen]

Die Formel zum Vortäuschen von Menschlichkeit bei den unterschiedlichen Wegen ist im Dark Age Regelwerk zu finden (und ich bin gerade zu faul zum wühlen).

vielleicht mal abgesehen von bestimmten Schwellenwerten zum aufspüren von Vampiren per Übernatürlicher Gaben

Da wird es relativ konfus.
Das heißt es gibt keine festen Modifikatoren die sagen Wegwert 3 macht es so und soviel schwerer.
Respektive widersprechen die sich wohl damit das man z.B. auf dem Weg der Könige, bei hohen Wegwert, für Werwölfe wohl nicht mehr nach Wyrm sondern nach Weaver wirkt, auf dem Weg des Himmels, bei hohen Wegwert, für Inquisitoren heilig bzw. auf dem Weg des Tiers, wenn man Gangrel ist, bei hohem Wegwert, sich ggf. unter den Werwölfen verstecken gehen kann.

Positive Modifikatoren? Dürfte ich um einen Textbeleg bitten?

Deutsches Vampire: Die alte Welt Regelwerk Seite 194 in der Rubruk Auswirkung des Wegs.
Dazu steht bei jedem Weg der Aura Modifikator dabei.
In der V20, Seite 310, Bearing. Das rauszusuchen hat knapp 1/2 Stunde gedauert, mehr wenn ich bedenke das ich in den Werbepausen von The Cube drin blätterte

Und außerdem ist ein Charakter mit 10 in einem Pfad vielleicht spirituell ganzheitlich und mit sich halbwegs im Reinen - aber er ist mit Sicherheit eine unmenschliche, monströse Kreatur.

Das ist ein Charakter auch der es auf Menschlichkeit eine Stufe von 10 erreicht hat.
Das ist dann päpstlicher als der Papst. Viel päpstlicher. Ein wenig vermutlich wie "Klaatu".

Die einen Gutteil ihres Menschseins an das Tier drangegeben habt, um im Ausgleich eine langfristige Aussicht zu haben, nicht komplett vom Tier übernommen zu werden.

Nein. Definitiv nicht.
Weder auf dem Pfad des Tiers, noch auf dem Pfad der Macht und inneren Stimme oder auf dem Pfad des Paradox.
Auch bei den Wegen kommt es nicht hin.

Einerseits bleibt das Tier in der antagonistischen Haltung zum Pfad, egal ob dieser sich Menschlichkeit, Tier, Sünde, Knochen oder sonst wie nennt. Es wird weiterhin auf eine Entartung weg vom Pfad drängen. Unabhängig davon mit welchen Überzeugungen, Gewissen, "Gewissensverbiegungen" man versucht es zu kontrollieren beziehungsweise ob man es versucht durch Beherrschung zu kontrollieren oder mittels der Instinkte zu lenken.

 

Versagen ist ein objektiver Tatbestand, Schande wird durch die Umwelt beigemessen. Reue ist da doch eher mit Reflektion und Unrechtsbewußtsein zu tun. Nicht "ich habe mich nicht an die Regeln gehalten" sondern "ich habe etwas böses getan".

Ich sehe die Unterscheidung wie du sie versuchst aufzuschlüsseln nicht.
Ganz sicherlich nicht in Hinsicht auf einen geglückten Entartungswurf hin, sei es auf Gewissen oder Überzeugung im Kontext eines Pfades. Immerhin ersetzt nicht jeder Pfad Gewissen.

Wenn man der Ansicht wäre nur eine Regel nicht eingehalten zu zu haben, dann hätte man den Wurf nicht geschafft. Das heißt da ist mehr dran, imho, als "Ich hab da meinen Eid gebrochen, Regelverletzung." das wäre als würde man sagen "Ich hab da jemanden bestialisch gefoltert, Regelverletzung". Es spricht von keiner wirklichen Überzeugung.

In dem Wikipedia Artikel heißt es: Reue ist das Gefühl – in besonderen Fällen ein Affekt – der Unzufriedenheit, der Abscheu, des Schmerzes und Bedauerns über das eigene fehlerhafte Tun und Lassen, verbunden mit dem Bewusstsein (oder der Empfindung) von dessen Unwert und Unrecht sowie mit dem Willensvorsatz zur eventuellen Genugtuung und Besserung.
Nun und meines Erachtens steht genau dieses Gefühl wenn man gegen eine Überzeugung handelt. Gerade weil man die Überzeugung hat wie das Tun richtig gewesen wäre, weil man sich das Bewusstsein des Wert und Recht verschafft hat, kommt man den Aspekt der Reue, wenn man sich des Versagen, das heißt dem fehlerhaften Handeln bewusst wird, nicht herum.

Ansonsten war der Begriff der Schande vielleicht unpräzise, jedoch habe ich doch erklärt das er für mich weiteren nahe steht. Das heißt dem der Schuld und Scham. Wobei die Verwendung des Begriffs ggf. auch ein Stückweit daher rührt das der aktuelle Pfad-Charakter auf dem Weg der Könige ist welcher die bzw. eine Ehre recht stark in den Vordergrund stellt.
Ja, normalerweise ist es eine Beurteilung von außen, aber ein Charakter ist nun nicht gänzlich davon befreit das wenn er bei sich eine Schuldigkeit feststellt (Überzeugungswurf geklappt) ihn die Scham erfasst und er sein eigenes Verhalten von außen als schandhaft betrachtet. Nun und sobald man bei der Schuld ist kommt man imho vielleicht noch um die Sühne drumherum, wenn man entsprechend schamlos mit der eigenen Schuld umgeht, hat die Reue jedoch bereits durch den Erfolg drinnen.

Bushido mag konsistent sein, mag seine ethischen Prinzipien haben und kann als Beispiel für eine Ethik abseits von "Menschlichkeit" wie WW sie definiert gelten - aber mit Humanität hat das mal gar nichts zu tun. Eine der Grundregeln der christlichen Ethik zum Beispiel ist die Nächstenliebe, die gesellschaftliche Schranken überwinden soll und in der Gewalt gegen Feinde nicht vorkommt.

Ich finde es irgendwie ziemlich übelgewagt einer anderen Ethik als der christlichen abzusprechen human zu sein.
Ganz abgesehen davon das das Christentum eine Reihe von, unter streng humanitären Gesichtspunkt, zweifelhaften Ethiken gefödert hat / hatte.

Ein Samurai würde jemanden, der diesem Weg folgt, ja auch nicht für voll nehmen. Immerhin sind Japaner keine Untoten, sonst müßte man noch Jagd auf sie machen...

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch weil es nach 2 ist, aber HÄ?
Also nehmen wir mal ein mittelalterliches Japan als Setting.
So mit Nobunaga, den großen Kriegen und allen drum und dran.
Vielleicht sogar noch eine Idee vor Shogun (dem Film). Nun und setzten dort zwei Charaktere aus.
Der eine ist auf Menschlichkeit, nach WW, und verhält sich dementsprechend.
Das heißt humaner als der Daimo/das Shogunat erlaubt.
Der andere ist auf Weg der Könige, nach WW, und verhält sich dementsprechend.
Also wie sein Stand so ist, mit dem Vasallentum, nach Bushido etc.

Ich denke das in dem Setting der Charakter auf Menschlichkeit wesentlich "alienhafter" wirken wird. Nun und wieso sollte ein Samurai nun jemanden der auf als konkretes Beispiel dem Weg der Könige wandelt nun nicht für voll nehmen?

[Gummibär]

@ Zauberelefant

Menschlichkeit ist der einzige Maßstab im Spiel an Hand dessen sich beurteilen läßt, wie viel vom Menschen noch im Vampir übrig ist.

Zwei Menschen werden zu Vampiren und verhalten sich danach so ähnlich wie zuvor. Beide sind als Menschen schon Einzelgänger. Der eine ist internetsüchtig, der andere Profilkiller. Der Erste lebt von staatlicher Unterstützung und tut niemandem etwas und hat daher Menschlichkeit 7. Der Zweite mordet berufsmäßig und hat daher Menschlichkeit 2.

1.   Wieso ist beim Profikiller nun weniger vom vorherigen Menschen übrig als beim Internetsüchtigen?
2.   Wenn der Profikiller nach dem Kuss aufhören würde zu morden, so wäre seine Menschlichkeit höher, allerdings wäre dann weniger von dem Menschen übrig, der er zuvor war, denn zu diesem Menschen gehörte es dazu, dass er berufsmäßig mordet.

Fazit: Das Zitat ist falsch. Anhand der Menschlichkeit lässt sich nicht beurteilen, wie viel vom Menschen noch im Vampir übrig ist. Die Menschlichkeit misst nur, ob der Vampir sich gemäß den Wertvorstellungen der Weltanschauung Humanismus verhält.

Man kann sich mit dem Tier insofern nicht arrangieren - es wird erst dann ein Partner, wenn man einen entsprechenden Pfad beschreitet, und dann ist auch die Gefahr des Explodierens wesentlich geringer, weil man in einem solchen Pfad tendenziell eher steigt als wie bei Menschlichkeit zu sinken.

Die höchste Tugend eines Charakters beträgt 4 oder 5. Insofern erhält man erst bei Menschlichkeit 3 oder 4 überhaupt einen Abzug darauf, die Gefahr des Explodierens zu senken.

Und da erscheint uns menschlichen Beobachtern jemand, für den Eidbruch so schwer wiegt wie Foltern und beiläufiges Töten doch etwas seltsam, nicht?

In unserer heutigen Gesellschaft hat Eidbruch weniger Bedeutung. Man wird für einen Meineid vor Gericht zwar mit mindestens einem Jahr Gefängnis bestraft, aber das ist natürlich viel weniger Strafe als auf Mord steht.
Früher wurden Eide auf Staatsverträge oder Lehnseide gegeben. Es wurde bei Gott/Göttern geschworen. Ein Eidbruch war somit ein massiver Verstoß gegen die staatliche und die göttliche Ordnung. Grund genug für einen Krieg, eine Fehde oder die Todesstrafe.
Hingegen, wenn ein Adliger einen Kaufmann tötete, so wurde er dafür je nach Region nur mit einem Blutgeld bestraft.
Historisch gesehen wurde Eidbruch also je nach Region nicht nur gleich schwerwiegend wie beiläufiger Mord gesehen, sondern als schlimmer.

Sollte man diese Menschen nun als Monster bezeichnen? Dann ist ein humanistischer Vampir menschlicher als Menschen.

Reue ist da doch eher mit Reflektion und Unrechtsbewußtsein zu tun. Nicht "ich habe mich nicht an die Regeln gehalten" sondern "ich habe etwas böses getan".

Es ist in beiden Fällen „ich habe etwas Falsches getan“, „ich habe gegen meine Ideale verstoßen“.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Pfade an Stelle von Menschlichkeit sorgen allerdings für ein sehr anderes Spielgefühl (weniger oh-weh-ist-mir, mehr Vampries- Fuck Yeah!) was sowohl ein Vorteil wie ein Nachteil sein kann, je nachdem was man spielen will...

Wie muss ich mir das ohne Pfade eigentlich Vorstellen? Sind bei Maskarade dann ein Großteil der Vampire (NSC wie SC) nette Typen die keiner Fliege was zuleide tun wollen, und die "Monster"-Vampire sind nur ne kleine Minderheit?

[Teylen]

Wie muss ich mir das ohne Pfade eigentlich Vorstellen? Sind bei Maskarade dann ein Großteil der Vampire (NSC wie SC) nette Typen die keiner Fliege was zuleide tun wollen, und die "Monster"-Vampire sind nur ne kleine Minderheit?

Nein, sie versuchen nur in der Regel (wenn es nicht gilt einen Maskeradebruch zu vertuschen) keine Menschen umzubringen oder so richtig zu quaelen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Stimmt lügen und intrigieren ist ja anscheinend keine Sünde.

[Teylen]

Zumindest nicht auf den normalen Stufen also 1-7 ^^;

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mal in die Runde gefragt, welche Wege bzw. Pfade (gerne auch editionsübegreifend)

- sind am einfachsten zu spielen
- sollte man besser nicht nehmen
- sind eurer Meinung nach zu extrem für SCs