Autor Thema: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung  (Gelesen 11681 mal)

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Offline Praion

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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #25 am: 15.08.2012 | 14:23 »
- sind eurer Meinung nach zu extrem für SCs

In welchem Kontext?
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #26 am: 15.08.2012 | 14:43 »
Zitat
In welchem Kontext?
Sagen wir mal in Richtung du willst keinen Char mit dem Pfad in deiner Gruppe haben.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #27 am: 15.08.2012 | 15:00 »
Mal in die Runde gefragt, welche Wege bzw. Pfade (gerne auch editionsübegreifend)

- sind am einfachsten zu spielen
- sollte man besser nicht nehmen
- sind eurer Meinung nach zu extrem für SCs
1)
Maskerade: Menschlichkeit
Dark Age: Weg der Könige, finde ich
2)
Maskerade: Alles jenseits der Menschlichkeit [in einer Camarilla Runde]
Dark Age: Gruppen-Sprenger, wenn man eine Gruppe auf Tier und Sünde hat passt Himmel und Menschlichkeit eher nicht. Gilt auch umgekehrt
3)
Keiner
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #28 am: 20.08.2012 | 00:29 »
Den Weg der Könige aus VDA kann man als SL zur Hölle für den Spieler machen ;)

Edit: Der Schlüssel liegt in der Definition "Superior". Damit ist nämlich tendenziell sowohl vampirischer als auch menschlicher "Superior" gemeint. Damit kann man den Charakter wunderschön in Konflikte stürzen. Denn normalerweise sind Mitglieder des Wegs der Könige auch Teil der Feudalgesellschaft. Ist es bereits eine Sünde gegen Stufe 3, wenn man einen Ranghöheren dominiert oder mit Präsenz beeindruckt? Ich für meinen Teil sage da sofort: ja.
« Letzte Änderung: 20.08.2012 | 00:34 von Murder-of-Crows »
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #29 am: 20.08.2012 | 01:27 »
Eide gelten bis zum Tod. Vampire haben ihren Tod aber hinter sich. Also gelten Eide, die sie als Sterbliche geleistet haben, nicht mehr.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #30 am: 20.08.2012 | 02:20 »
Eide gelten bis zum Tod. Vampire haben ihren Tod aber hinter sich. Also gelten Eide, die sie als Sterbliche geleistet haben, nicht mehr.

So nicht richtig. Und viele Vampire kaschieren ihren Tod, um weiter Teil des Feudalsystems zu sein, und laufen Gefahr die Eide nochmals zu schwören.
Und mit obigem Satz verstößt Du direkt gegen Stufe 1 des Wegs der Könige. Brechen eines geschworenen Eids. Da steht nix davon, wann der Eid geschworen wurde.

Als SL würde ich Dich jetzt gegen Schwierigkeit 6 würfeln lassen, ob Dein Charakter degeneriert.

Es heißt nämlich Weg der Könige und nicht Weg der Rechtsanwälte.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #31 am: 20.08.2012 | 03:03 »
Dass ein Lehnseid auf Lebenszeit gilt, findet sich z.B. hier: http://uni-protokolle.de/Lexikon/Lehen.html

Wenn man nach seinem Tod einen Eid schwört, ist das natürlich was anderes. Aber meine Charaktere sind nicht so blöd, als Vampire ins sterbliche Lehenssystem einzutreten. Dafür hat man doch Ghule.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #32 am: 20.08.2012 | 09:21 »
Dass ein Lehnseid auf Lebenszeit gilt, findet sich z.B. hier: http://uni-protokolle.de/Lexikon/Lehen.html

Wenn man nach seinem Tod einen Eid schwört, ist das natürlich was anderes. Aber meine Charaktere sind nicht so blöd, als Vampire ins sterbliche Lehenssystem einzutreten. Dafür hat man doch Ghule.

Wenn der Charakter nicht Teil des Lehenssystem ist, dann ist er ein einfacher Bauer oder Gesetzloser. Somit sind ist sein Ghul dann ein Ranghöherer. Viel Spass im Umgang mit ihm.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #33 am: 20.08.2012 | 18:40 »
Zitat
Maskerade: Menschlichkeit
Dark Age: Weg der Könige, finde ich
Der ist halt sehr vom "König" abhängig.

Nach etwas rum stöbern sind meine Favoriten irgendwie:
- Road of Blood (Via Sanguinus)
- The Path of the Devil (Via Adversarius) nicht zu verwechseln mit  Road of the Devil (Via Diabolis)
-  Road of the Beast (Via Bestiae) sammt der Subpfade

Road of War (Tariq el-Harb) gefällt mir eigentlich auch, nur scheint man damit keine hohe Lebenserwartung zu haben.

Road of Community (Tariq el-Umma) sieht auch recht spielbar aus, ist aber nicht so ganz mein Ding.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #34 am: 20.08.2012 | 18:48 »
Der ist halt sehr vom "König" abhängig.
Da ich mir die Road Buecher noch nicht geleistet hab gehe ich vom Standard-Koenig aus wie er im Dark Age GRW beschrieben ist.
Wobei der normale Weggaenger der Ethik nach ueber Sterblichen steht, und imho recht sicher ueber Guhlen sowie den meisten angehoerigen Minderen Clans - wenn der Betroffene von einem Hohen Clan ist.

Der Weg des Tieres finde ich dank Instinktzwangs-Raserei relativ unattraktiv.
Zumal er darueberhinaus noch streng ausgelegt ggf. Probleme mit dem Kluengel schafft (von wegen bei der eigenen Herde/Blut bleiben).
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #35 am: 20.08.2012 | 19:10 »
Welcher Weg schwierig ist, hängt auch sehr vom Fokus des Spiels und dem Klüngel ab.

Wenn der Charakter nicht Teil des Lehenssystem ist, dann ist er ein einfacher Bauer oder Gesetzloser. Somit sind ist sein Ghul dann ein Ranghöherer. Viel Spass im Umgang mit ihm.

Bauern wären Teil des Lehenssystems. Und ein Rauberhauptmann hat niemanden, der im Rang höher ist als er.

Probleme sehe ich eher darin, wie der angemessene Umgang zwischen hohen und minderen Clans aussieht. Schließlich ist es ja nicht mit einem Blutgeld getan, wenn man einen Vampir eines minderen Clans ermordet, was sich Adelige mit dem 3. Stand aber durchaus erlauben können (je nach Region). Adelig sind die minderen Clans aber wohl auch nicht. Da besteht leider wenig Klarheit. Auch wenn der Prinz von einem minderen Clan ist - ein anerkannter Prinz wäre vermutlich geadelt worden, wäre dann die Frage, wie es mit seinen Nachkommen aussieht und falls er den Prinzenstatus verliert, ob er dann noch adelig ist (Adel wird ja nicht auf Zeit verliehen). Und wie sieht es mit einem Prinzen aus, der sich an die Macht geputscht hat? Der von anderen nicht anerkannt wird? Einem Prinzen, der nur ein Dorf als Domäne hat?
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #36 am: 20.08.2012 | 19:57 »
In den Dark Ages gab es ja nach DAV eine klare Hierarchie, nach der die Macht von den Matriarchen und Patriarchen zu den Prinzen heruntertröpfelte.
Auf dem Weg der Könige bleibt Dir nicht viel Wahl, als den Prinzen zu achten. Und wenn ein Prinz kein Prinz mehr ist, dann war er es wohl nicht wert. Die Beschreibung des Wegs ist da eindeutig:

"Only those who use power keep it."
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #37 am: 20.08.2012 | 20:03 »
Mal in die Runde gefragt, welche Wege bzw. Pfade (gerne auch editionsübegreifend)

- sind am einfachsten zu spielen
- sollte man besser nicht nehmen
- sind eurer Meinung nach zu extrem für SCs

Das Problem bei den meisten Pfaden und Wegen ist ein ganz einfaches: die Sünde der 1. Stufe, die den Vampir vom Monster trennt, ist auf den Wegen und Pfaden meistens recht einfach und beiläufig zu brechen. Das kann tatsächlich sogar im Eifer des Spiels passieren: "Igitt, ne Leiche. - Du bist doch auf dem Weg des Todes? - Ja? - Würfel mal Überzeugung. Du hast gegen die 1er Sünde Deines Pfads verstoßen..."

Bei Menschlichkeit bedarf es hingegen einer tatsächlichen und bewussten Entscheidung, die "most heineous and demented acts" zu vollbringen. Da liegt die Latte sehr hoch.

Von daher muss man auf den Pfaden/Wegen aus Revised bzw. V20 seine unteren 2-3 Sünden schon sehr genau im Auge halten, um sie nicht versehentlich zu brechen. Denn der Spieler hat in der Regel Menschlichkeit.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #38 am: 20.08.2012 | 20:52 »
Probleme sehe ich eher darin, wie der angemessene Umgang zwischen hohen und minderen Clans aussieht.
Ich kenne es so das die Hohen und Minderen Clans dann relevant sind wenn weder Alter noch Amt die Kainiten trennt.
Das heißt wenn man bei einem Prinzen eines minderen Clans die Gastfreundschaft in dessen Domäne erbietet und ggf. ein dauerhaften Aufenthalt, was mit einem entsprechenden Lehns- und Treueeid einhergehen dürfte, so ist man dem Prinzen im gleichenmaß verpflichtet wie einem Hohem Prinz.
Wenn mein Charakter in eine Domäne kommt und der Prinz einen minderen in das Amt des Seneshall berufen hat, so hat er imho das Amt gemäß der Hierarchie zu achten. Auch wenn er innerlich das kalte grausen hat und sich schon Gedanken darüber macht wie er den Prinzen dazu bringt den/die Minderen wieder auf ihren Platz zu verweisen.
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Enlil

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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #39 am: 20.08.2012 | 20:56 »
Wenn der Charakter nicht Teil des Lehenssystem ist, dann ist er ein einfacher Bauer oder Gesetzloser. Somit sind ist sein Ghul dann ein Ranghöherer. Viel Spass im Umgang mit ihm.

Spielst du Vampire ohne geheime Parallelgesellschaft? Mit Beruf und allem?

Das Problem bei den meisten Pfaden und Wegen ist ein ganz einfaches: die Sünde der 1. Stufe, die den Vampir vom Monster trennt, ist auf den Wegen und Pfaden meistens recht einfach und beiläufig zu brechen. Das kann tatsächlich sogar im Eifer des Spiels passieren: "Igitt, ne Leiche. - Du bist doch auf dem Weg des Todes? - Ja? - Würfel mal Überzeugung. Du hast gegen die 1er Sünde Deines Pfads verstoßen..."

Bei Menschlichkeit bedarf es hingegen einer tatsächlichen und bewussten Entscheidung, die "most heineous and demented acts" zu vollbringen. Da liegt die Latte sehr hoch.

Von daher muss man auf den Pfaden/Wegen aus Revised bzw. V20 seine unteren 2-3 Sünden schon sehr genau im Auge halten, um sie nicht versehentlich zu brechen. Denn der Spieler hat in der Regel Menschlichkeit.

Also einem Spieler, der regelmäßig oder beiläufig vergisst, dass sein Charakter auf dem Weg der Knochen wandelt und deswegen bei 'ner Leiche reflexartig sagt "igitt!" würde ich irgendwann nahelegen, doch den Weg und am Besten auch den Clan zu wechseln.

Spielern, denen es prinzipiell regelmäßig passiert, würde ich mindestens eine kleine Konzentrations- oder Gedächtnisschwäche unterstellen.


Probleme sehe ich eher darin, wie der angemessene Umgang zwischen hohen und minderen Clans aussieht. Schließlich ist es ja nicht mit einem Blutgeld getan, wenn man einen Vampir eines minderen Clans ermordet, was sich Adelige mit dem 3. Stand aber durchaus erlauben können (je nach Region). Adelig sind die minderen Clans aber wohl auch nicht. Da besteht leider wenig Klarheit. Auch wenn der Prinz von einem minderen Clan ist - ein anerkannter Prinz wäre vermutlich geadelt worden, wäre dann die Frage, wie es mit seinen Nachkommen aussieht und falls er den Prinzenstatus verliert, ob er dann noch adelig ist (Adel wird ja nicht auf Zeit verliehen). Und wie sieht es mit einem Prinzen aus, der sich an die Macht geputscht hat? Der von anderen nicht anerkannt wird? Einem Prinzen, der nur ein Dorf als Domäne hat?

Wie Murder-of-Cows schon gesagt hat: ein Prinz ist Prinz, weil er es geschafft hat, diese Position zu halten - verliert er den Thron, hat er ihn nicht verdient.

Mindere bleiben übrigens Mindere, die werden nicht "geadelt", selbst wenn sie Prinzen oder Höhere sind. Die Hierarchie ist da eindeutig und unumstößlich. Mindere in hohen, feudalen Positionen sind Ausnahmen, die es aufgrund ihres Könnens schaffen, andere Hohe unter ihren Eid zu stellen. Entweder weil sie besonders große persönliche Macht besitzen, oder einflussreiche Verbündete. Dennoch ist kein Hoher verpflichtet, diesen Prinz auch zu akzeptieren, wenn er nicht zufällig in seiner Domäne überleben soll.

Andere Mindere sind Prinzen dort, wo die Hierarchie zwischen Hohen und Minderen nicht oder nur in sehr wenigen Gebieten existiert (Orient, Skandinavien). Da laufen die Dinge eh anders.


@ Welcher Weg ist am Einfachsten, welcher am Schwersten auszuspielen?

Schwierig, ich würde bei Ersterem auch zum Weg der Könige tendieren. Orientiert sich an gängigen Lehnsstrukturen und passt eh in die feudale Gesellschaft der Kainiten hinein. Als Minderer wirds da schon schwieriger.

Am Schwersten wäre für mich wohl der Weg der Metamorphose (vor allem in der Gruppe) und der Weg des Paradox (im tatsächlichen Gameplay) auszuspielen.

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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #40 am: 20.08.2012 | 21:24 »
Spielst du Vampire ohne geheime Parallelgesellschaft? Mit Beruf und allem?

Nein. Aber Vampire halten unter Umständen eine Maskerade aufrecht, die mehr als nur ein Papiertiger ist? Siehe der Masquerade Merit aus Danse Macabre.

Spielern, denen es prinzipiell regelmäßig passiert, würde ich mindestens eine kleine Konzentrations- oder Gedächtnisschwäche unterstellen.

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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #41 am: 20.08.2012 | 23:49 »
Zitat
Da ich mir die Road Buecher noch nicht geleistet hab gehe ich vom Standard-Koenig aus wie er im Dark Age GRW beschrieben ist.
Den meinte ich auch. Mit "König" meinte ich einfach den direkt über dir stehenden Vampier. Dem zu gehorchen du laut Pfad gezwungen bist.
Von dem hängt dann mehr oder weniger ab was du tun kannst und was nicht.
Weshalb du beim dem Pfad mMn sehr stark davon abhängst wo dein Vampier in der Hierarchie steht, welche NSC und SC noch über ihm stehen und wie fest ehr in die Hierarchien eingebunden ist.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #42 am: 21.08.2012 | 00:41 »
@ Enlil
[quot=Enlile] Mindere bleiben übrigens Mindere, die werden nicht "geadelt", selbst wenn sie Prinzen oder Höhere sind. Die Hierarchie ist da eindeutig und unumstößlich. Mindere in hohen, feudalen Positionen sind Ausnahmen, die es aufgrund ihres Könnens schaffen, andere Hohe unter ihren Eid zu stellen. Entweder weil sie besonders große persönliche Macht besitzen, oder einflussreiche Verbündete. Dennoch ist kein Hoher verpflichtet, diesen Prinz auch zu akzeptieren, wenn er nicht zufällig in seiner Domäne überleben soll.[/quote]
D.h. doch, dass hoher Clan, Weg der Könige, sich so einem Prinzen gar nicht unterstellen darf?

@ Murder-of-Crows
Zitat
Nein. Aber Vampire halten unter Umständen eine Maskerade aufrecht, die mehr als nur ein Papiertiger ist? Siehe der Masquerade Merit aus Danse Macabre.
Das ist jetzt ein bisschen schwer nachzuvollziehen, wenn du auf ein Quellenbuch eines anderen Rollenspiels verweist, das ich nicht besitze. ;)
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #43 am: 21.08.2012 | 02:21 »
D.h. doch, dass hoher Clan, Weg der Könige, sich so einem Prinzen gar nicht unterstellen darf?
Nein.
Einerseits ist nach dem Weg der Könige jeder Kainit prinzipiell vom potentiellen Adel.
Das heißt er hat die Möglichkeit und ist eigentlich dazu berufen sich über die Menschen zu stellen.
Wenn man als Charakter in die Domäne eines Prinzen kommt, der von minderen Blut ist, ist der Charakter dennoch ein Prinz, hat den Status inne und darüber hinaus einen entsprechenden Hofstaat. Das heißt es steht einem frei sich entsprechen der Gepflogenheiten zu verhalten und Vasall des Prinz zu werden.

Zumal der Clan ja nunmal nicht der einzige Faktor ist der den Stand bestimmt da wäre:
 * Status
 * Alter / Generation
 * Politische Macht (kainitisch/sterblich)
 * Einordnung des Clans

Ein Charakter der Prinz ist hat Status 5 und ist damit unabhängig von der Macht, der Generation / dem Alter und der Einordnung des Clans höher gestellt. Zumal der Hauptweg des Charakters nicht nur das eigentliche Recht sondern (sogar mehr) auch das Handeln / können fordert.
So heißt es da in der Beschreibung "Die Angehörigen dieses Weges sind der Meinung, jeder Kainit sei an und für sich zur Herrschaft bevollmächtigt - so wie es auch alle königlichen Familien sind. Aber nur die Starken, Schnellen, Findigen und Mutigen können einen Thron erobern und halten. Göttliches (oder verdammtes) Recht kann sich nur durch geschicktes Handeln manifestieren." (Seite 121 dt. DA GRW)
In der Ethik heißt es "Nur denen, die die Macht auch ergreifen, wird sie zuteil, nur jene, die die Macht ausüben, können sie auch behalten" (Seite 122 dt. DA GRW)

Wenn man ohne Titel in eine Stadt kommt ist es egal ob der Prinz, Seneshall, Sherrif, Geissel oder sonst wer vom minderen Blut ist. Die stehen in der Hierarchie über einen. Weil sie ganz offensichtlich, wie auch immer, in der Lage waren - stark, schnell, findig und mutig genug - die Position zu ergreifen und zu halten. Wenn ein Charakter da auf die Idee kommt und sich rein auf sein Blut pochend bzw ein gottgegebenes Konstrukt in Anspruch nehmend die tatsächliche Hierarchie ignoriert adliges Etwas vor den Herrscher aufspielt ist das eigentlich doch die 3er Wegsünde.

Ansonsten könnte man ja den ganzen Pfad vergessen und sich nun wahlweise als Ventrue, Lasombra oder Tzimisce hinstellen und behaupten das der Clan eh keine anderen Clans für voll nimmt, geschweige den Herrscher von diesen.

Den meinte ich auch. Mit "König" meinte ich einfach den direkt über dir stehenden Vampier. Dem zu gehorchen du laut Pfad gezwungen bist.
Von dem hängt dann mehr oder weniger ab was du tun kannst und was nicht.
Achso, ich würde annehmen das es eine gewisse Anzahl von Kainiten gibt die über einem stehen, das heißt selten nur einer.
Daneben ist denke ich der Hauptangelpunkt noch weniger die Hierarchie, die man sehr schnell mitsamt dem Bewegungsfreiheit raus haben sollte, sondern wem man Eide schwört oder wem man, weniger dramatisch als ein Eid aber immernoch eine Sache auf der zweiten Stufe, sein Wort zu etwas gibt.
Nun und sowohl an den Eid als auch an sein eigenes Wort ist man gebunden, unabhängig davon ob man es dem höchsten Prinzen gab oder dem untersten menschlichen Abschaum. Wobei man imho auf dem Weg der Könige sein Wort auch nicht einfach so mit "Hexenkreuzchen" geben kann. Was Intrigen entsprechend schwieriger macht.
Respektive wie Jaime es in GoT formulierte:
"So many vows, they make you swear and swear, [..] no matter what you do you forsaken one vow (f)or another."
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #44 am: 21.08.2012 | 07:00 »
@ Teylen
Zitat
Die Angehörigen dieses Weges sind der Meinung, jeder Kainit sei an und für sich zur Herrschaft bevollmächtigt
Das heißt dann, dass jeder Kainit adelig ist.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #45 am: 21.08.2012 | 16:01 »
@ TeylenDas heißt dann, dass jeder Kainit adelig ist.
Wenn man es damit vergleichen moechte, koennte man das ggf. so behaupten.
Wobei ein Kainit auf dem Weg der Koenige die Menschen weniger als Nicht-Adlige betrachten wird sondern als Nicht-Kainiten.
Zumal die Struktur innerhalb der kainitischen Gesellschaft von der der sterblichen doch mitunter massiv abweicht.
(Stichpunkte "Geschlechter"-Gleichstellung, Gesellschafts-Aufbau, Domaenenstruktur)
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #46 am: 21.08.2012 | 17:43 »
Nein. Aber Vampire halten unter Umständen eine Maskerade aufrecht, die mehr als nur ein Papiertiger ist? Siehe der Masquerade Merit aus Danse Macabre.

Not in dark ages.

Zitat
Ich leite Vampire und nicht Glücksbärchi: Das Knuddeln.

Dito. Was hat deine sicher sehr geistreiche Antwort mit meiner Aussage zu tun?



@Gummibär

what teylen said.

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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #47 am: 21.08.2012 | 22:18 »
Not in dark ages.

Nicht in Deinen Dark Ages ;) Nee, das ist tatsächlich schwierig im Mittelalter.

Dito. Was hat deine sicher sehr geistreiche Antwort mit meiner Aussage zu tun?

Ich bin als Erzähler relativ schonungsbefreit. Spielfehler aus Unkonzentriertheit? Pech für den Spieler. So hat es immer hin ein Spieler geschafft, seinen Charakter, der seit über 6 Jahren gespielt wurde zu verlieren. Er hat eine Sache völlig falsch eingeordnet und zu Beginn der nächsten Nacht war der Charakter bereits Asche.
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« Antwort #48 am: 21.08.2012 | 23:19 »
Dann sollte man bei dir als Spieler wohl besser den einen Freebee für "Common Sense" ausgeben.
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Re: [VDA] Gewissen vs. Überzeugung
« Antwort #49 am: 21.08.2012 | 23:44 »
Dann sollte man bei dir als Spieler wohl besser den einen Freebee für "Common Sense" ausgeben.

Ja, nur die Spieler, die das am meisten brauchen, kaufen sich lieber "kewl powerz"... außerdem kostet der Merit bei Requiem 4 Punkte und ist in meinen Runden nicht zugelassen.  >;D
Spiele regelmäßig: Dungeons & Dragons 5e (Call of the Netherdeep und eine Homebrew-Kampagne)
Leite regelmäßig: Dungeons & Dragons 5e
Leite manchmal: Cypher System, Dragonbane, Liminal, Old Gods of Appalachia, Star Trek Adventures 2e
Bereite vor: nichts. Ich warte auf Daggerheart und Legend in the Mist