Thema: Ist Savage Worlds einfach zu erlernen?

[Sphärenwanderer]

Das Problem ist, dass SW mit "Ausprägung" zwei verschiedene Sachen meint:
1) Gleicher Crunch, aber unterschiedlicher Fluff.
2) Crunch, der sich sehr ähnelt, aber im Detail unterscheidet.

Das ist doch wirklich kein Problem: Eine Ausprägung kann regeltechnische Unterschiede aufweisen, muss es aber nicht. Wo ist das Problem? Ich kenne niemanden, der das nicht auf Anhieb verstanden hat.

Es ist schon irgendwie bezeichnend, dass keiner hier SW mit Inspectres, Wushu, The Pool oder Cthulhu vergleicht. Irgendwie scheinen die Leute den Vergleich zu scheuen. Stattdessen wird es lieber mit DSA (oder mit Midgard s.o.) verglichen.

Man vergleicht eben mit den Großen und Bekannten. Und Cthulhu ist nun wirklich so ein schlechtes System, das vergleiche ich gern mit SW.

Aber ich sagte schon: Es gibt sicher einfachere Systeme - die bringen dann aber auch nicht das Crunchlevel mit, das SW besitzt. BoL nehme ich gerne als Vergleich dafür. Vom Umfang her lässt sich auch DS gut mit SW vergleichen (zumindest, wenn man aus SW alles ausklammert, was nicht Fantasy behandelt).

Das mMn Schöne an SW ist ja, dass es erstaunlich komplex für seinen Umfang ist, und das ohne kompliziert zu werden.

[Bad Horse]

Wie wäre es mit der World of Darkness als Vergleich?

Ich fand die oWoD leichter zu verstehen, aber das liegt daran, dass ich den Wundmechanismus mit Shaken etc. nie so recht überschaut habe. Allerdings spiele ich Savage Worlds nur ungefähr einmal im Jahr.

[Dark_Tigger]

Ich fand die oWoD leichter zu verstehen, aber das liegt daran, dass ich den Wundmechanismus mit Shaken etc. nie so recht überschaut habe. Allerdings spiele ich Savage Worlds nur ungefähr einmal im Jahr.

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Es gibt 3,5 zustände, Angeschlagen, Verwundet, Außer Gefecht(, Tot). Das ist genau einer mehr als bei oWoD (wenn ich das richtig im Kopf habe).

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Shaken bist du wenn der Schaden des Gegners deine Robustheit erreicht, eine Wunde bekommst du wenn du schon Shaken bist und der Schaden deines Gegner deine Robusheit erreicht, oder du noch nicht Shaken bist und der Schaden des Gegners im vergleich zu deiner Robustheit raised. Zusätzliche Raises führen zu zusätzlichen Wunden.
Bei der vierten Wunde kippst du um.

Ich mein das ernst, ich verstehe nicht was man daran nicht versteht. Das ist ungefähr so kompliziert wie die Konsequenzen von Fate.

[Bad Horse]

Du brauchst mir das nicht zu erklären, ich vergess das ohnehin gleich wieder.  

Aber ich finde hier auf der ersten Seite schon drei Threads mit Fragen zum Wundsystem. Offenbar ist es doch nicht ganz so einfach.

[YY]

Das ist ungefähr so kompliziert wie die Konsequenzen von Fate.

Und beides ist wesentlich komplizierter als ganze Zahlen voneinander abzuziehen oder wie bei WoD einfach X Kästchen anzukreuzen - bei Letzterem geht ja sogar die Schadensaufwertung von Schlag zu Tödlich so einfach, dass man es noch nicht mal komplett verstanden haben muss, um es richtig zu machen 

[Eulenspiegel]

Das ist doch wirklich kein Problem: Eine Ausprägung kann regeltechnische Unterschiede aufweisen, muss es aber nicht. Wo ist das Problem? Ich kenne niemanden, der das nicht auf Anhieb verstanden hat.

Du sagst es kann. Dieses Wörtchen lässt eben immer offen, ob es nun einen regeltechnischen Unterschied gibt oder nicht.
Es gibt schon einen Grund, weshalb es normalerweise für ähnliche Sachen unterschiedliche Wörter gibt. (Stuhl vs. Sessel vs. Sofa oder Haus vs. Wohnung oder CD vs. Schallplatte)

Natürlich ist es einfach zu sagen: "Eine Hahnung kann ein Haus oder eine Wohnung sein." Die Definition an sich, ist leicht zu verstehen. Wenn man dann aber die ganze Zeit von Hahnung spricht, muss man sich als Leser immer überlegen, ob jetzt das Haus oder die Wohnung gemeint ist.
Und genau so ist es mit der Ausprägung: Die Definition an sich ist leicht zu verstehen. Aber wenn von Ausprägungen gesprochen wird, ist es immer kompliziert, herauszufinden, welche Ausprägung denn nun gemeint ist.

Und das es Probleme mit dem Verständnis über Ausprägungen gibt, haben mittlerweile ja sogar die Macher selbst eingesehen und extra ein Guide geschrieben, der das ganze nochmal erklärt: Whispers of the Pit 2. So ein Guide wäre wohl sinnlos, wenn alles so einfach und klar wäre, wie du es hier hinstellst.

Aber ich sagte schon: Es gibt sicher einfachere Systeme - die bringen dann aber auch nicht das Crunchlevel mit, das SW besitzt.

Was ist mit Gurps:Light?
Hat ein ähnliches Crunch-Level, ist aber einfacher zu erlernen. (Und nein, ich meine nicht Gurps, ich meine Gurps:Light.)
Oder D20:Modern hat ebenfalls ein vergleichbares Crunch-Level und ist einfacher zu lernen.

Das mMn Schöne an SW ist ja, dass es erstaunlich komplex für seinen Umfang ist, und das ohne kompliziert zu werden.

Was meinst du mit Umfang? Seitenumfang?
Das ist genau das, was ich dem Regelwerk ankreide: 10 Seiten mehr, hätten dem GRW verdammt gut getan und das Verständnis erhöht. (Nein, es geht nicht darum 10 Seiten zusätzliche Regeln einzuführen, sondern die 10 Seiten zu benutzen, um die Regeln besser und ausführlicher zu beschreiben.)

[Taschenschieber]

Aber ich finde hier auf der ersten Seite schon drei Threads mit Fragen zum Wundsystem. Offenbar ist es doch nicht ganz so einfach.

Die Probleme liegen da aber eher in bestimmten Deutungsnuancen, nicht im Grundsystem.

Trotzdem stimme ich zu: Offensichtlich gibt es viele Leute, die mit SaWo Probleme haben, was imho empirisch belegt, dass SaWo _nicht_ einfach zu erlernen ist, zumindest deutlich schwieriger als Systeme wie Dungeonslayers (etwa gleicher Umfang).

[LordOrlando]

Shaken bist du wenn der Schaden des Gegners deine Robustheit erreicht, eine Wunde bekommst du wenn du schon Shaken bist und der Schaden deines Gegner deine Robusheit erreicht, oder du noch nicht Shaken bist und der Schaden des Gegners im vergleich zu deiner Robustheit raised. Zusätzliche Raises führen zu zusätzlichen Wunden.
Bei der vierten Wunde kippst du um.

Ich mein das ernst, ich verstehe nicht was man daran nicht versteht. Das ist ungefähr so kompliziert wie die Konsequenzen von Fate.

Aber wenn du Shaken bist und der Gegner mit Raise trifft, bekommst du auch nur eine Wunde, oder so ähnlich....na, manche Regelungen bei SW sind nun mal ziemlich um die Ecke gedacht, was die Sache erst auf den zweiten Blick für Anfänger doch recht kompliziert macht.
Erfahrungsgemäß brauchts halt ein paar Spielsitzungen + Recherche in Internetforen, bis das dann klappt. Die GER hat da schon viel besser gemacht, hat viele dieser Stellen besser erläutert. Die Abenteuer als Download ausgelagert + mehr Beispiele wäre aber ideal gewesen.

(Die Konsequenzenen bei FATE sind dagegen aber wirklich watscheneinfach, dafür hat das System halt andersartige Untiefen...)

[Dark_Tigger]

Und beides ist wesentlich komplizierter als ganze Zahlen voneinander abzuziehen oder wie bei WoD einfach X Kästchen anzukreuzen - bei Letzterem geht ja sogar die Schadensaufwertung von Schlag zu Tödlich so einfach, dass man es noch nicht mal komplett verstanden haben muss, um es richtig zu machen 

Aber bei SaWo kreuzt du auch nur 3 Kästchen an, und kannst halt zusätzlich noch angeschlagen sein. Das ist 1 (ein) Zustand mehr. Es kann mir doch keiner erzählen das EIN zusätzlicher Zustand ihn in unglaubliche Verwirrung versetzt. Wobei es zusätzlich nicht die 3 Schadensarten gibt.....

Was ist mit Gurps:Light?
Hat ein ähnliches Crunch-Level, ist aber einfacher zu erlernen. (Und nein, ich meine nicht Gurps, ich meine Gurps:Light.)

Kurze Antwort: Nein.
Ich hatte SaWo in der halben Zeit in meiner Gruppe drin in der sie Gurps:Light nicht verstanden hatten. Und bei SaWo hatte ich schon Magie und Autowaffen mit drin.
Und von den Kopfschmerzen die ich hatte bis ich die Verwundungsregeln ganz begriffen hatte will ich gar nicht anfangen. (Die haben nicht umsonst für Dungeon Fantasy Mooks eingeführt).

Was meinst du mit Umfang? Seitenumfang?
Das ist genau das, was ich dem Regelwerk ankreide: 10 Seiten mehr, hätten dem GRW verdammt gut getan und das Verständnis erhöht. (Nein, es geht nicht darum 10 Seiten zusätzliche Regeln einzuführen, sondern die 10 Seiten zu benutzen, um die Regeln besser und ausführlicher zu beschreiben.)

Da hast du allerdings Recht. Wobei die EX ja absichtlich kurz war. Und das Problem bei der GE eher war das die Erklärungen an den falschen stellen kam.

[Oberkampf]

Warum? Weil es so "alt" ist? Ich habe nur einmal in meinem Leben D&D gespielt und außer "Würfel mal..." hab ich da von dem System nicht viel mitbekommen. Dementsprechend ist doch die Referenzgröße immer das, was man sonst so an Regelsystemen kennt.

Kurze Antwort:DAs Alter ist nicht mein Hauptgesichtspunkt gewesen, der mich zu dieser Aussage verleitet hat. Natürlich kann SW sich auch gegen D&D 4 behaupten. Ich würde sagen, weil es eine ähnliche Spielrichtung bedient, aber im Gegensatz zum sehr umfangreichen und manchmal bürokratischen D&D3.x versucht, das Spielerlebnis in handliche, überschaubare, auch in kurzer Zeit spielbare und vorbereitbare Portionen zu packen. Klar kann man SW auch mit anderen "Rules light" Regelsystemen vergleichen, aber die sind oft für andere Zwecke geschrieben, als ein handliches Spielerlebnis im Stil von D&D(3) mit vielen Charakteroptionen zu schaffen.

[YY]

Es kann mir doch keiner erzählen das EIN zusätzlicher Zustand ihn in unglaubliche Verwirrung versetzt.

Das erzählt dir auch keiner - wenn man erst mal beim Ankreuzen ist, ist der Käse gegessen


Es geht darum, wie/wann man wie viele Wunden bekommt.

Das ist der Punkt, an dem es immer wieder Missverständnisse gibt und nach dem auch hier im Forum schon zig Mal gefragt wurde.

Ich selbst kann das auch nicht ohne Fallunterscheidung und Schachtelsatz erklären. Es ist nicht intuitiv erfassbar, sondern muss überdacht und verstanden werden.
Anders als z.B. Schaden, den man von HP abzieht - das schnallt jeder sofort.

[Sphärenwanderer]

Das erzählt dir auch keiner - wenn man erst mal beim Ankreuzen ist, ist der Käse gegessen


Es geht darum, wie/wann man wie viele Wunden bekommt.

Das ist der Punkt, an dem es immer wieder Missverständnisse gibt und nach dem auch hier im Forum schon zig Mal gefragt wurde.

Ich selbst kann das auch nicht ohne Fallunterscheidung und Schachtelsatz erklären. Es ist nicht intuitiv erfassbar, sondern muss überdacht und verstanden werden.
Anders als z.B. Schaden, den man von HP abzieht - das schnallt jeder sofort.

Wir haben es ganz am Anfang auch falsch gespielt, hat nicht wirklich geschadet. Aber die Regel ist: Für jede Steigerung beim Schadenswurf gibt es eine Wunde. Ausnahme: Wenn du bereits angeschlagen bist, sinkt die Wundschwelle für die erste Wunde auf einen normalen Erfolg.

Lässt sich also mit den richtigen Worten kurz und bündig erklären.

[Oberkampf]

Wie wäre es mit der World of Darkness als Vergleich?

Sorry, da fällt es mir schwer zu wiederstehen, aber ist das ernst gemeint?

[Eulenspiegel]

Kurze Antwort: Nein.
Ich hatte SaWo in der halben Zeit in meiner Gruppe drin in der sie Gurps:Light nicht verstanden hatten. Und bei SaWo hatte ich schon Magie und Autowaffen mit drin.
Und von den Kopfschmerzen die ich hatte bis ich die Verwundungsregeln ganz begriffen hatte will ich gar nicht anfangen. (Die haben nicht umsonst für Dungeon Fantasy Mooks eingeführt).

OK; dann sind wir unterschiedliche Lerntypen. Ich hatte die Gurps:Light Regeln in 2 Stunden intus, während ich an SW mehrere Tage saß, bevor ich sie verstanden hatte.

Und die Mookregeln in Gurps:Fantasy wurden eingeführt, um
a) den Buchhaltungsaufwand zu reduzieren und
b) den SCs zu ermöglichen, mehr Gegner zu schnetzeln.

Mit Lernerleichterung hatte das nichts zu tun.

Wir haben es ganz am Anfang auch falsch gespielt, hat nicht wirklich geschadet. Aber die Regel ist: Für jede Steigerung beim Schadenswurf gibt es eine Wunde. Ausnahme: Wenn du bereits angeschlagen bist, sinkt die Wundschwelle für die erste Wunde auf einen normalen Erfolg.

Lässt sich also mit den richtigen Worten kurz und bündig erklären.

Da drückst du dich jetzt aber vor der problematischen Schwelle: Was ist, wenn der Gegner shaken ist und du einen Raise beim Schaden würfelst: Wieviele Wunden bekommt er dann? (1 oder 2 Wunden?) Nach deiner Beschreibung wären beide Interpretationen möglich.

Ansonsten: Eine Regel ohne Ausnahme ist leichter zu lernen als eine Regel mit Ausnahme.

[Bad Horse]

Sorry, da fällt es mir schwer zu wiederstehen, aber ist das ernst gemeint?

Ja, schon. Ich fand die WoD in den grundsätzlichen Mechanismen ziemlich simpel, wenn man jetzt mal von Spezialmanövern wie Disziplinen absieht. Vielleicht verklär ich das auch nur, ich hab damit angefangen, als die 2. Edition von VtM rauskam und eigentlich nie groß was anderes gespielt. 

[Oberkampf]

Ja, schon. Ich fand die WoD in den grundsätzlichen Mechanismen ziemlich simpel, wenn man jetzt mal von Spezialmanövern wie Disziplinen absieht. Vielleicht verklär ich das auch nur, ich hab damit angefangen, als die 2. Edition von VtM rauskam und eigentlich nie groß was anderes gespielt. 

Habt ihr nach den Kampfregeln gespielt? Ich fand die fürchterlich. Einfach vielleicht, aber fürchterlich und undurchdacht. Und das Kampfbändchen hat es leider nicht besser, nur komplizierter gemacht. Aber V:tM hat ja so viele Fans, irgendwem müssen die Regeln wohl gefallen haben...

[Dark_Tigger]

Da drückst du dich jetzt aber vor der problematischen Schwelle: Was ist, wenn der Gegner shaken ist und du einen Raise beim Schaden würfelst: Wieviele Wunden bekommt er dann? (1 oder 2 Wunden?) Nach deiner Beschreibung wären beide Interpretationen möglich.

Ansonsten: Eine Regel ohne Ausnahme ist leichter zu lernen als eine Regel mit Ausnahme.

Mja das ist in der tat das Problem, bei ALLEN Formulierungen der Regel.
Offiziel ist eine. Allerdings, solange ALLE am Tisch von 2 Ausgehen, wo ist das Problem? Um ehrlich zu sein spielen wir immernoch so, einfach weil ich es intuitiver finde.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und es die tötlichkeit erhöht, und ich zu den Menschen gehöre die nicht verstehen wie man dieses System für zu tötlich halten kann.

[Tharsinion]

Offiziel ist eine. Allerdings, solange ALLE am Tisch von 2 Ausgehen, wo ist das Problem? Um ehrlich zu sein spielen wir immernoch so, einfach weil ich es intuitiver finde.

Was passiert bei euch am Tisch wenn ein Charakter mit Robustheit 6 (der schon angelschlagen ist) nochmal 14 Schaden erleidet? Zwei Wunden? Oder Drei Wunden?

[Sphärenwanderer]

Was passiert bei euch am Tisch wenn ein Charakter mit Robustheit 6 (der schon angelschlagen ist) nochmal 14 Schaden erleidet? Zwei Wunden? Oder Drei Wunden?

(In unserer Runde): Bei unseren ersten zwei Sitzungen: 3 Wunden. Jetzt (und richtig): Zwei Wunden.

Da drückst du dich jetzt aber vor der problematischen Schwelle: Was ist, wenn der Gegner shaken ist und du einen Raise beim Schaden würfelst: Wieviele Wunden bekommt er dann? (1 oder 2 Wunden?) Nach deiner Beschreibung wären beide Interpretationen möglich.

Ansonsten: Eine Regel ohne Ausnahme ist leichter zu lernen als eine Regel mit Ausnahme.

Genauer als in der aktuellen deutschen Edition kann man es nicht mehr sagen, da ist nämlich ein Beispiel für all diese Fälle drin. Die Klarstellung ist bei vielen anderen Punkten in der GER auch passiert. Leider nicht bei allen, aber bei vielen.

Dass SW nicht perfekt ist, ist richtig. Auch, dass es ein paar Ausnahmen besitzt, ohne die es weniger kompliziert wäre. Aber diese Ausnahmen haben durchaus ihren Sinn.

Was bei den Ausprägungen der Knackpunkt sein soll, weiß ich aber noch immer nicht. Wo soll das denn zu Problemen führen? Mir fällt keine einzige Regelstelle ein, bei der es relevant wäre.

[Waldgeist]

(In unserer Runde): Bei unseren ersten zwei Sitzungen: 3 Wunden. Jetzt (und richtig): Zwei Wunden.

OK, ich dachte, das hätte ich inzwischen verstanden. Dann haben wir es wohl auch jedes Mal falsch gemacht. 

[Tharsinion]

Deswegen meine Frage an Dark_Tigger ja!

Das Interessante an der Regel by-the-book (so umständlich sie auch formuliert sein mag), sie hat eine hohe Abwicklungsgeschwindigkeit und liefert in der Ausführung immer die richtigen Ergebnisse ohne darüber nachdenken zu müssen ob der Charakter jetzt angeschlagen ist oder nicht.

Beispiel: Charakter hat 6 Robustheit und bekommt 23 Schaden.
23 - 6 = 17
17 / 4 = 4,x --> der Charakter kriegt 4 Wunden.

Gleiches gilt natürlich auch wenn der Charakter angeschlagen ist, vom Vorgehen am Spieltisch ändert sich überhaupt nix!

Sobald man die Regel allerdings verändert und beim ersten Raise von 2 Wunden ausgeht (und danach von mehr?! so genau weiß ich auch nicht wie andere die das nicht nach GRW spielen machen?!) funktioniert die obige Abwicklung nicht mehr.

Gerade bei größeren Robustheitswerten und Schadenszahlen hat sich obiges Schema immer bewährt.

[Sphärenwanderer]

Das Interessante an der Regel by-the-book (so umständlich sie auch formuliert sein mag), sie hat eine hohe Abwicklungsgeschwindigkeit und liefert in der Ausführung immer die richtigen Ergebnisse ohne darüber nachdenken zu müssen ob der Charakter jetzt angeschlagen ist oder nicht.

Ich überlege noch immer eine eindeutige Formulierung...

Für jede Steigerung beim Schadenswurf wird eine Wunde verursacht. Ausnahme: Ergibt der Schadenswurf gegen ein bereits Angeschlagenes Ziel einen Erfolg, ohne dass Steigerungen erzielt werden, wird dennoch eine Wunde verursacht.

Könnte ich so in meine Signatur setzen. ^^ Edit: Mache ich auch.

[Cainlaigh]

+1 

[Naldantis]

Das ist doch wirklich kein Problem: Eine Ausprägung kann regeltechnische Unterschiede aufweisen, muss es aber nicht. Wo ist das Problem? Ich kenne niemanden, der das nicht auf Anhieb verstanden hat.

Eben das IST das Problem, weil man immer rät, ob es da in diesem Fall jetzt ein Unterschie auftritt oder nicht...
...nirgendwo ist festgelegt, welche Nebeneffekte welche Ausprägung hat, und die Interpretation von SL und Gruppe ändert sich, spielt man den Charakter in einer anderne Gruppe oder einem anderen SL.

[Naldantis]

Habt ihr nach den Kampfregeln gespielt? Ich fand die fürchterlich. Einfach vielleicht, aber fürchterlich und undurchdacht.

Ist halt eine Frage der Ansprüche.
WoD hat sich nie als taktisches System vermarktet, darum reicht das Kampfsystem für das fetzige Prügeln, das manchmal vorkommt, und die rudimentäre Taktik, die gelegentlich gewünscht wird.
SaWo erzeugt durch sein taktisches Layout, Battlemaps und Pöppelschieben, Leadership-Skills und Extras, natürlich eine viel größere Erwartungshaltung.
 

Savage Worlds ist auch auf Legendär immer noch eine Teamangelegenheit und kein Solospiel.

Gleiches gilt für Lichtquellen und die Kommunikation untereinander. Man muss immer drauf achten, soll das "Überleben" gewährleistet sein.

Das ist aber kein Kennzeichen, das SW schwer zu erlernen wäre, sondern nur, dass man manche Unart anderer Rollenspielsysteme bei SW ablegen muss.

Doch, in gewisser Weise schon, ein taktisches Teamspiel ist per se schwieriger zu erlernen als ein happy-go-lucky-just-have-fun-RPG ohne Leistungsanspruch an Spieler und Charaktere.