Thema: Von Steigerung und zu hohen Talentwerten

[Blutschrei]

Hey liebe DSA-Ecke,
Mich hats nach langem mal wieder hierher gezogen. Ich werde wohl noch diese Woche mit dem Leiten einer DSA-Runde beginnen.

Aber ein Problem steht mir noch im Weg: Die Steigerungkurve gefällt mir nicht.

1. Ich möchte meine Spieler beim Steigern nicht mit Handgewedel limitieren (also in der Art von: Nein, du darfst Hiebwaffen erst wieder steigern, wenn ich deinen Erfahrungchatz für angemessen halte) <- Habe ich bei einem pielleiter übrigen ziemlich lang so erlebt.
2. Ich möchte zwar zu einem gewien Grad Spezialisten, aber ich will nicht nach 2 Spielrunden Talentwerte von 18, was aber rein AP-bedingt ziemlich leicht möglich ist, wenn man sich auf ein Talent konzentriert (oder 2-3 bei den niedrigeren Steigerungspalten).

Wie wirke ich dem am gechickteten entgegen?
Meine Ideen waren bisher:
-Die benötigten AP ab einem gewissen TaW zu erhöhen (Faktor 2? Ab TaW 10? Müsste/Sollte ich dann auch die Professionen umrechnen/neu bauen?)
-Ein "Stufen"-System einführen: Ab 400 AP darf man über 12 steigern, ab 800 über 16 etc...
-Ein tatsächlich "Erfahrungsbasiertes" System einbauen (ich glaube Cthuluh hat sowas?) bei dem sich die Chance auf eine Steigerung mit Anwendung erhöht.

Was ist eure Meinung dazu? Hatte jemand bisher das gleiche Problem und eine Lösung gefunden? Habt ihr weitere Vorschläge, die mir noch garnicht in den Sinn kamen?

[Gummibär]

Zuerstmal ist TaW 18 bei DSA 4 nicht gleich TaW 18 bei DSA 3. Bei DSA 3 war TaW 18 das Maximum, was man haben konnte und sehr selten. Schließlich brauchte man mit TaW 17 durchschnittlich 216 Würfe, (Edit) wobei man für ein Talent je nach Kategorie 3, 6 oder 9 Würfe aufwenden durfte, also 72, 36 oder 24 Stufenaufstiege, um ein bestimmtes Talent auf 18 zu bringen. Wenn man 4 Talente auf 17 hatte, dann benötigte man durchschnittlich gut 7 Stufenaufstiege, um eines davon auf 18 zu bringen, indem man alle seine Steigerungsversuche dafür aufwandte.

Eine um 20 erschwerte Talentprobe war bei DSA 3 auf hohen Stufen gut zu schaffen, bei DSA 4 wird jedoch jede Einzelprobe um den Wert erschwert, den die Erschwernis über dem TaW liegt, außerdem sind die Eigenschaften auf hohen Stufen niedriger.

TaW 18 bei DSA 4 ist längst nicht das Ende der Fahnenstange. Für die TaW ist das Maximum eine größere Beschränkung als die AP-Kosten. Mit Vorteil Veteran wird ein TaW 15 bei Spielbeginn z.B. in Zusammenhang mit dem Vorteil Akademische Ausbildung verbilligt und damit empfohlen.
Für TaW 18 benötigt man eine Eigenschaft auf 15, das können viele Rassen bei Spielbeginn schon haben. Mit Vorteil Begabung für Einzeltalent kommt man schon auf TaW 20. Danach wird es dann teuer, weil man für jeden TaP auch die entsprechende Eigenschaft erhöhen muss.



Eine mögliche Regelung wäre, dass bei Spielstart das Maximum für TaW bei 10 liegt und je Abenteuer um 1 angehoben wird, unabhängig von den AP (auch neu erstellter Helden). Das sorgt dafür, dass TaW 18 erst nach 8 Abenteuern erreicht werden kann.

Man beachte aber auch, dass viele Sonderfertigkeiten nur mit hohem TaW überhaupt Sinn machen.

[Samael]

Schließlich brauchte man mit TaW 17 durchschnittlich 216 Würfe, also 72 Stufenaufstiege um ein bestimmtes Talent auf 18 zu bringen

Nein, das stimmt so nicht ganz.

a) Es reicht eine 17 zu würfeln, um von 17 auf 18 zu steigern. Die Chance bei einem Wurf ist also 1:108.
b) Dann durfte man die Talente je nach Kategorie bis zu 3x pro Stufe steigern, und hatte je möglicher Steigerung drei Würfe - also bis zu neun Versuche / Stufe ein Talent von 17 auf 18 zu bringen - imerhin ungefähr eine 8% Chance.

Deine Grundaussage bleibt aber natürlich richtig - TaW 18 bei DSA 3 ist viel seltener und wertvoller als bei DSA 4.

[Lichtschwerttänzer]

Was ist eure Meinung dazu?

Lass es!
Unter Taw 15 ist mit Kampf SFs nichts anzufangen -Korrektur es ist Suizidversuch sie anzuwenden.

du müsstest um nur annähernd Balance herzustellen Nichtkampffertigkeiten/Zauber noch erheblich stärker einschränken

[Dimmel]

-Die benötigten AP ab einem gewissen TaW zu erhöhen (Faktor 2? Ab TaW 10? Müsste/Sollte ich dann auch die Professionen umrechnen/neu bauen?)
-Ein "Stufen"-System einführen: Ab 400 AP darf man über 12 steigern, ab 800 über 16 etc...
-Ein tatsächlich "Erfahrungsbasiertes" System einbauen (ich glaube Cthuluh hat sowas?) bei dem sich die Chance auf eine Steigerung mit Anwendung erhöht.

Das Regelwerk biete meines Erachtens 2 Konstrukte:
1. Die optionale regel, nach der die Kosten entsprechend der Trainingszeit gesteigert werden.
2. Die Lernkurve wird durch die Ingame-Bremse Verbreitung gemassregelt. sonderfertigkeiten haben alle Verbeitungen, aber die wirklich coolen sind sehr selten. In Kombination mit obiger Regel benötigt man ebenfalls einen Lehrmeister für hohe TAW und die sind selten und haben eine niedrige Verbreitung.

Beide halte ich aber für umständlich und könnten als "Meister-Willkür" ausgelegt werden.

Besser finde ich, wenn du Anreize für die Spieler schaffst, eben andere Fertigkeiten auch zu steigern und nicht nur ihre Spezialtalente. Das kannst du über spezielle Erfahrungen machen. Wenn du viele davon verteilst, ist das sicherlich ein Anreiz für deine Spieler, nicht zum Spezialisten zu mutieren, sonder eben auch diese anderen Fertigkeiten zu steigern.

Gruß Dimmel

[ErikErikson]

Benutze die Lehrmeister. Wir spielen nur mit den Lehrmeisterregeln, und haben da sehr gute Erfahrungen gemacht. Da man ja nur ca. 5 AP pro Spielabend bekommt, sind die Spieler sehr motiviert, entsprechend lehrmeister zu finden, was auch zu einem eigenen Abenteuer werden kann und sollte. Ich erinnere mich da gern an 5 Spielabende, die wir damit verbracht haben, im andergastschen Wald einen Lehrmeister für Köhlerei zu finden. Da das Auftreten von Lehrmeistern nirgends geregelt ist, kannst du die nach Belieben auftreten lassen. Soll ein Talent nicht höher, fehlt einfach der Lehrmeister. Wird trotzdem gesteigert, ist das ein Zeichen dafür, das du schlicht zu viel AP vergibst, dann musst du das eben beim nächsten Mal runterfahren. Lehrmeister sorgen im übrigen auch gut dafür, das der Reichtum der Spieler nicht überhandnimmt. Also zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Lehrmeister sind oft so teuer, das die Spieler sich den Spaß überhaupt nicht leisten können. Ich gebe dann oft die lehrmeister als Questbelohnung, was den Vorteil hat, das ich dann auch kontrollieren kann, was gesteigert wird. So sind zumindest bei uns viel rundere und ausgereiftere Chars entstanden, Sven (ein Spieler von mir) hätte z.B. niemals von sich aus Töpfern auf 6 gesteigert.   

[Samael]

Benutze die Lehrmeister. Wir spielen nur mit den Lehrmeisterregeln, und haben da sehr gute Erfahrungen gemacht. Da man ja nur ca. 5 AP pro Spielabend bekommt, sind die Spieler sehr motiviert, entsprechend lehrmeister zu finden, was auch zu einem eigenen Abenteuer werden kann und sollte. Ich erinnere mich da gern an 5 Spielabende, die wir damit verbracht haben, im andergastschen Wald einen Lehrmeister für Köhlerei zu finden. Da das Auftreten von Lehrmeistern nirgends geregelt ist, kannst du die nach Belieben auftreten lassen. Soll ein Talent nicht höher, fehlt einfach der Lehrmeister. Wird trotzdem gesteigert, ist das ein Zeichen dafür, das du schlicht zu viel AP vergibst, dann musst du das eben beim nächsten Mal runterfahren. Lehrmeister sorgen im übrigen auch gut dafür, das der Reichtum der Spieler nicht überhandnimmt. Also zwei Fliegen mit einer Klappe. Die Lehrmeister sind oft so teuer, das die Spieler sich den Spaß überhaupt nicht leisten können. Ich gebe dann oft die lehrmeister als Questbelohnung, was den Vorteil hat, das ich dann auch kontrollieren kann, was gesteigert wird. So sind zumindest bei uns viel rundere und ausgereiftere Chars entstanden, Sven (ein Spieler von mir) hätte z.B. niemals von sich aus Töpfern auf 6 gesteigert.   

Ist das jetzt Satire oder nicht? Realsatire vielleicht?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Lass es!
Unter Taw 15 ist mit Kampf SFs nichts anzufangen -Korrektur es ist Suizidversuch sie anzuwenden.

Jupp auf Grund der unterschiedlichen Probenmechanismen kann man Kampftalente nicht einfach so mit Normalen in einen Topf werfen. In Kampftalenten braucht man deutlich höhere Werte um wirklich gut zu sein.

[Graf Hardimund]

2. Ich möchte zwar zu einem gewien Grad Spezialisten, aber ich will nicht nach 2 Spielrunden Talentwerte von 18, was aber rein AP-bedingt ziemlich leicht möglich ist, wenn man sich auf ein Talent konzentriert (oder 2-3 bei den niedrigeren Steigerungspalten).

Warum denn eigentlich nicht?

Wie wirke ich dem am gechickteten entgegen?

Ich weiß jetzt nicht, ob ich dir hiermit die Lösung vorschlage oder nur das Problem benenne, das du umgehen willst.
Aber im Spiel gibt es doch einige Talente, die immer wieder abgefragt werden können und die es sich zu steigern lohnt. Und die meisten davon sind körperliche, also Spalte D.
Wenn das denn Spielern nicht vorher klar ist, dann sag es ihnen.

-Ein tatsächlich "Erfahrungsbasiertes" System einbauen (ich glaube Cthuluh hat sowas?) bei dem sich die Chance auf eine Steigerung mit Anwendung erhöht.

Gibt es: "Spezielle Erfahrungen" senken Steigerungskosten um eine Spalte.

[Bananendrache]

Bei meiner alten Runde durften Nicht-Kämpfer nur bei Nachfrage steigern. Ab TaW 10 war dann erstmal schluss, dann brauchte man einen Lehrmeister, spezielle Erfahrungen ( erst nach Erlaubnis ) oder wirklich abgefahrene Szenen mit gutem Rollenspiel(tm). Im Prinzip durfte ich mit meinem Norbardenhändler kaum etwas steigern ( während sich der Spielleiter seinem Drakonia-Elementaristen die Kante gab ). Ingame ist es dann interessant, nach Alternativen ausschau zu halten und sich zu verbessern. Trotzdem nicht so dufte.

Ansonsten kannst du selbst mit TaW 10-15 schonmal abstinken wenn deine Attribute zu niedrig sind.

Orientiere dich doch einfach an der TaW-Erklärung in den Regelbüchern. Ich glaube TaW 5 waren gute Grundkenntisse und Vorraussetzung um es beruflich einzusetzen, 7-10 beruflich zu gebrauchen bis sehr kompetent, 12 war sowas wie Geselle und 15 Fachmann/Meister, TaW 18 Experte und 21-23 oder dergleichen ein Genie oder Vollendet.

Lass deine Spieler bis zu einer bestimmten Stufe steigern, dann brauchen sie einen Lehrmeister, oder eine spezielle Erfahrung. Das kann alle 5 TaW Punkte sein, oder so.

[Lichtschwerttänzer]

Orientiere dich doch einfach an der TaW-Erklärung in den Regelbüchern.

du meinst die  von Mr really inkompetent Inkomptent .

Die war doch von DSA3 CPed und aufgebohrt worden.

[Der_Namenlose]

Tach!

Ist das jetzt Satire oder nicht? Realsatire vielleicht?

  *

Mit "namenlosem" Gruss,

 

*= Aber eigentlich ist es nur traurig ... 

[Bananendrache]

du meinst die  von Mr really inkompetent Inkomptent .

Die war doch von DSA3 CPed und aufgebohrt worden.

Ich habe es versucht zu entziffern, aber leider war mein TaW Kryptographie zu niedrig ...

[ErikErikson]

Ist das jetzt Satire oder nicht? Realsatire vielleicht?

Das war eine einmalige Hommage aufgrund einer Bitte. Wird nicht wieder vorkommen.

[McCoy]

Das war eine einmalige Hommage aufgrund einer Bitte. Wird nicht wieder vorkommen.

Das glaubst du doch selbst nicht

[Sphärenwanderer]

Ich habe es versucht zu entziffern, aber leider war mein TaW Kryptographie zu niedrig ...

Die Tabelle beschreibt Luschen: Die Talentwerte drücken nicht ansatzweise die Kompetenzstufen aus, die sie darstellen sollen und wurden einfach von DSA 3 ohne zu überlegen, übernommen, obwohl die TaW dort deutlich niedriger waren.

[Lichtschwerttänzer]

Taw 15 bei Nichtkampffertigkeiten/Zaubern sind gut, bei Kampffertigtkeiten = kann SFs anwenden - gerade so

[ErikErikson]

@McCoy:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das glaubst du doch selbst nicht

Doch. Erstens wurde ich im DSA 4 rausgeworfen, und damit meine Hauptquelle an DSA-Verspott-Material meinem Zugriff entzogen. Und zweitens kann man auch viel schönes hier finden:  http://tanelorn.net/index.php/topic,74205.msg1512752.html#msg1512752

[Blutschrei]

Was mein Problem mit Talentwerten von 18 ist:

Meiner Wahrnehmung nach, passt es rein spielmechanisch besser ins System, mit kleinen Zahlen zu hantieren. Außerdem ist ein Paradewert von 22 nicht spaßfördernd. Mehr später, grad etwas in Eile.

[Edvard Elch]

Was mein Problem mit Talentwerten von 18 ist:

Meiner Wahrnehmung nach, passt es rein spielmechanisch besser ins System, mit kleinen Zahlen zu hantieren. Außerdem ist ein Paradewert von 22 nicht spaßfördernd. Mehr später, grad etwas in Eile.

Vielleicht, wenn ihr DSA 3 spielt.

Im Kampf braucht man recht hohe Werte auf AT und PA (>15), weil man sonst die Sonderfertigkeiten nicht sinnvoll einsetzen kann. Hat man die nicht, läuft der Kampf aufs runterkloppen von LeP raus.
Eine PA von 22 (die durch diverse Beschränkungen eher unwahrschienlich ist) lässt sich durch Finten und andere Sonderfertigkeiten auch definitiv knacken.

[Auribiel]

Nein, das stimmt so nicht ganz.

a) Es reicht eine 17 zu würfeln, um von 17 auf 18 zu steigern. Die Chance bei einem Wurf ist also 1:108.
b) Dann durfte man die Talente je nach Kategorie bis zu 3x pro Stufe steigern, und hatte je möglicher Steigerung drei Würfe - also bis zu neun Versuche / Stufe ein Talent von 17 auf 18 zu bringen - imerhin ungefähr eine 8% Chance.

Deine Grundaussage bleibt aber natürlich richtig - TaW 18 bei DSA 3 ist viel seltener und wertvoller als bei DSA 4.

Berechnest du das jetzt mit 3w6 oder mit 1w20? o.O

[LordBorsti]

Ich hab früher mit folgenden Hausregeln gespielt:

1. Verzichten auf Spaltenverschiebungen für Lehrmeister, Selbststudium und co. Viel zu komliziert. Gesteigert wird nach der angegebenen Spalte.
2. Gesteigert werden darf immer zwischen zwei Spielabenden.
3. Maximal eine Eigenschaft (MU,KL, etc.) zwischen zwei Spielabenden steigern
4. LeP, AuP, MR, AsP beliebig zukaufen
5. Talente die für das Abenteuer relevant waren dürfen zweimal gesteigert werden
6. Talente die nix mit dem Abenteuer zu tun hatten nur einmal
7. Wenn zwischen zwei Abenteuern ein längerer ingame Zeitabschnitt liegt, darf auch mehrfach in Absprache mit dem SL gesteigert werden.

[Darius der Duellant]

DSA 4.1 ist ein Kaufsystem.
Jeder AP den deine Spieler in ein Talent stecken, fehlt ihnen dementsprechend in einem anderen.

Es gibt also eigentlich (insbesondere bei profanen Talenten) absolut keinen Grund da künstliche schranken hochzuziehen.
Frag einfach ein breiteres spektrum an Talenten ab, dann regelt sich das schon von selbst.
Wenn der TaW 19 Krieger nicht klettern kann aber öfters in selbige Verlegenheit kommt, denken sich die Spieler entweder kreative Lösungen aus, oder steigern breiter gestreut.
Beides gute Lösungen.

Was mein Problem mit Talentwerten von 18 ist:

Meiner Wahrnehmung nach, passt es rein spielmechanisch besser ins System, mit kleinen Zahlen zu hantieren. Außerdem ist ein Paradewert von 22 nicht spaßfördernd. Mehr später, grad etwas in Eile.

Rein Spielmechanisch braucht es in einem nicht-Kampftalent einen TaW von 7-10 um eine UNMODIFIZIERTE Probe halbwegs sicher zu schaffen.
Sofern der SL also nicht bewusst mit den häufig übersehenen negativen Probenmodifikatoren spielen, funktioniert das System erst mit zweistelligen Talentwerten halbwegs vernünftig.
Kleine Zahlen produzieren allenfalls Slapstick, insbesondere wenn man bei einer Probe das Ergebnis von den erreichten TaP* abhängt.

Was den 22er Paradewert anbelangt:
Der gute kämpft wahrscheinlich mit Parierwaffen.
Sie dir die zu erwartende Erschwerniss für das Standardmanöver "gezielter Stich" bei einem normalen Gegner in deiner Runde an, wirf einen Blick auf den AT-Wert des von dir gemeinten Kämpfers an und dir dürfte wahrscheinlich (wenn das nicht ein sehr sehr merkwürdig aufgebauter Charakter ist) auffallen dass ein derartig hoher Paradwert eine Grundvoraussetzung ist, um vermittels der Meisterparade/Binden überhaupt an die entsprechenden Punkte zu kommen um die AT zu schaffen.

Was den Spielspaß angeht:
Verdirbt es dir als SL den Spaß, wenn spieler im Kampf auch mal was reissen?
Falls ja:
Ich glaube es wäre sinnvoll die Prioritäten anders zu setzen und die Spieler nicht als Gegner zu sehen die man wegmoschen soll.
Das kann man nämlich als SL in quasi jedem System ohne Probleme und ohne sich anzustrengen.
Falls nein: Wo ist das Problem?


Verdirbt es den anderen Spielern den Spaß, weil "der ja voll viel besser ist und alles pariert und so"?
a) erwachsen werden
b) Kampfregeln lernen
c) Verstehen was ein Kaufsystem bedeutet. Gesetzt den Fall alle Figuren haben ähnliche AP-Niveaus, dürften die anderen Spieler sich ja ebenfalls tollen kram gekauf haben.

[Gummibär]

Nein, das stimmt so nicht ganz.

a) Es reicht eine 17 zu würfeln, um von 17 auf 18 zu steigern. Die Chance bei einem Wurf ist also 1:108.
b) Dann durfte man die Talente je nach Kategorie bis zu 3x pro Stufe steigern, und hatte je möglicher Steigerung drei Würfe - also bis zu neun Versuche / Stufe ein Talent von 17 auf 18 zu bringen - imerhin ungefähr eine 8% Chance.

Deine Grundaussage bleibt aber natürlich richtig - TaW 18 bei DSA 3 ist viel seltener und wertvoller als bei DSA 4.

a) Ne, man muss den TaW übertreffen.
b) Stimmt für bestimmte Talente. Habe ich oben editiert.

[Samael]

a) Ne, man muss den TaW übertreffen.

Was soll ich sagen, ich habe eben in DSA 2 BS, DSA 3 BS und MMSUZ nachgesehen und du hast Recht. Wir haben das dann damals wohl jahrelang falsch gespielt - oder ich hatte es falsch in Erinnerung. Zu meiner Verteidigung: Ist mindestens 13 Jahre her....