Thema: [RPG-Legende] universelles System

[Arkam]

Hallo zusammen,

weils so schön war also gleich die nächste Legende aus Fredis Legendenthread.

Es geht um universelle Systeme. Und da lautet meine Erfahrung allerdings es gibt kein wirklich universelles System. Es gibt nur Systeme mit Grundregeln und vielen Hintergrundbüchern mit Spezialregeln.

Bestes Beispiel ist für mich Gurps. Ein angebliches Universalsystem das aber nach meinen Erfahrungen mit GDiskworld und GLensmen aber an diesem Anspruch scheitert. Gerade bei GLensmen hat man teilweise das Gefühl hier wurde ein Hintergrund in das Gurpssystem gepresst und nicht ein Hintergrund vernünftig umgesetzt.

Angebliche Universalsysteme mit eigenem Hintergrund machen dann meistens viel Arbeit wenn man tatsächlich einen neuen Hintergrund einführen will. Weil eben Charakteranpassungen, Waffen, Skills oder Magie/PSI eben doch angepaßt werden müssen.

Systeme in denen das gleiche Regelgrundgerüst verwendet wird sind zwar nicht wirklich universell minimieren aber den Lernaufwand für Spieler und Spielleiter beträchtlich. Gute Beispiele für solche Systeme sind die diversen Ableger der World of Darkness (Vampir, Streetfighter, Demon...), das Warhammer RPG (ich hab bisher mehr oder weniger Problemlos den Warhammer 40.000 Hintergrund und DSA Professional umgesetzt) und natürlich der Klassiker Runequest (Runequest, Cthulhu, Elfquest, Sturmbringer...

Gruß Jochen - Fredi die Stopuhr läuft

[8t88]

Also, ich kann von Liquid behaupten, dass ich bisher jeden Hintergrund innerhalb von 5 Minuten spielbar machen konnte, der bisher gewünscht wurde!

Und der grad an realitätsnähe, sowie die spielgefährlichkeit, cineastische abstufung, etc, lässt sich mit Liquid "on the fly" verändern!

Es ist für mich eigentlich "mein" Universal-System.

Als Weitere Namen, für in meinen Augen Universelle und Gute Systeme sind:
Uni-System
Hero-System
Liquid

Nein, Gurps zähle ich nicht dazu!

[1of3]

Ich denke mal wir greifen einfach in die wissenschaftliche Trickkiste und stellen fest:

Die universelle Eignung von Rollenspielsystemen ist ein Kontinuum.

Sprich: Es gibt Systeme die sind universeller als andere. Aber es gibt keine Einteilung in "universell" und "nicht-universell".

[Le Rat]

@8t88: WIe ist es mit Liquid-Call of Cthulhu? Kann ich mir schwer vorstellen.

[Arkam]

Hallo 8t88,

mich würde ja interessieren was die von dir geannnten System für dich besonders auszeichnet. Also welche Punkte machen Sie so universell verwendbar?

Gruß Jochen

[Lord Verminaard]

*** OT *** OT ***

Gibt's das Uni-System auch als Universalsystem zu kaufen? Ich dachte, das gibt's nur in "Witchcraft" und "All flesh must be eaten" sowie in der Light-Version in "Buffy" und "Angel"?

[Monkey McPants]

Also "The Window" ist das einzige System, von dem ich ohne zu zögern sagen würde, das es ein Universalsystem ist.

Zumindest solange Universalsystem heißt "Es kann problemlos mit jedem Setting gespielt werden."

M

[Arkam]

Hallo zusammen,

eine Bitte an alle Leute die hier nicht so bekannte Systeme als Vorschlag einposten bitte gebt eine kurze Beschreibung des Systems und der Punkte die das System besonders tauglich als universales System machen. Auch eventuelle Links oder gar Downloadmöglichkeiten währen prima. Danke an alle die sich die Anregung schon zu Herzen genommen haben.

Ein universelles System sollte für mich folgende Bestandteile haben. Ein Skillsystem das Skillübertragungen und Ergänzungen ermöglicht, ein Kampfsystem das nicht zu große Sprünge bei Waffenschäden bei Waffen aus unterschiedlichen Zeiträumen hat, ein PSI/Magie/Glaubenssystem das die verschiedensten Spielarten ermöglicht, sehr flexible Fahrzeugregeln und Regeln um besondere Artefakte / Maschinen selbst zu konstruieren.
Ich denke mal auf einer solchen Basis könnte man leicht einen beliebigen Hintergrund  umsetzen.

Was meiner Ansicht nach nicht gilt ist alles auf den Spielleiter abzuwälzen oder gewisse Dinge als einfach nicht relevant zu definieren.

Gruß Jochen

Edit: Fehlerkorrektur

[Selganor [n/a]]

Unisystem "pur" gibt's nicht, nur zusammen mit "Setting" in den schon genannten. (wer mehr dazu wissen will... es gibt ein eigenes Board bei den "Kleinen")

Wo wir gerade bei Universalsystemen sind...
Schaut mal in die Kleinen ins "HERO System", ein System mit dem ich bisher noch ALLES hingekriegt habe.

[8t88]

@Tarel:
Hab dir deine Frage im Liquid-Thread shcon beantwortet.

Liquid ist (Downloadbar in meiner Signatur) meinermeinung nach, ein Universelles system, weil:

Es durch seine Grobe Abstufung, eine menge freiheiten in interpretation von skills und fertigkeiten zulässt.

Beispiel: Logik als Fertigkeit:
Logik ist vom Liquid Regelwerk schon so definiert, dass:
Sherlok Holmes es in seiner art verwendet
Ein Mathematiker im Antikem Griechenland es für seine Zwecke verwendet.
Ein Hacker das als seine Hackenfertigkeit nehmen kann.

Liquid arbeitet mit "Attribut+Fertigkeit=Chance"
Bedeutet bei 9 Attributen mal 43 Fertigkeiten = 378 verschiedene Proben, für de ich mir schonmal grundsätzlich keine Emulation einfallen lassen muss.

Der IMHO größte Vorteil von Liquid liegt in seiner Modularität!

Das GEsamte Regelwerk ist quasi auf "einer Ebene"
Es ist eigentlich vollkommen egal, was ich an dem System verändere, ich reisse nicht irgendwelche aufeinander aufbauenden Mechnanismen ein.

Was bitteschön ist denn an Cthulhu soooo besonders?
-Es ist tötlich
-Man hat Stabilitätspunkte

Gut, dass ist nicht das Problem:
Einfach den Schaden von Waffen erhöhen, oder einfach mehr abziehen, optional den Faktor der Lebensenergie verändern (duch 4 anstatt durch 2 zB).

Dann noch irgendwo die Punkte aufschreiben, und der Rest kommt durch' erzählen, und durch "Plot-Devices".
Im regelwerk gibt es viele ideen für so etwas.

Magie und Psi sind in LIquid auch gegeben und werden als "Fertigkeit" gewertet.

Es ist recht einfach:
Der Wert der Magie gibt an was man "Maximal" kann...
Elemente 1: Eine Kerze entzündenl.
Elemente 5: Einen Orkan hervorrufen.

Die Waffenschäden sind in Liquid eher trivial und gleich: Pistole mach 2 bis 3 Punkte schaden... ein Schwert macht 2 punkte, ein 2Handschwert 4 Punkte... eine Schrotflinte auf "nah auch 4 Punkte....
das liegt daran, dasss Liquid davon ausgeht, dass es eigentlich egal ist, "womit" man umgenietet wird, sondern: "wer" das teil in der Hand hat!

Fahrzeugregeln gibt es keine, es gelten die Gesetzte der dramatik und muss halt wie man meint, die Probe auf "Attribut+Fahrzeuge" werfen, oder, je nach spielleiter auch nicht.

Eigenkonstruktion von Regeln, Maschinen, Artefakten etc, sind absolut einfach... ich habe wie schon gesagt, nichts was mir bisher vorgesetzt wurde, nicht innerhalb weniger minuten "spielbar" in regeln umgesetzt....

Bei mir kann jeder immer mit einer idee für einen char kommen, und mir fällt etwas dazu ein, weii dieser seine fähigkeit bekommt, nicht das Gleichgewicht der Gruppe stört, und es in Regeln festschreibbar ist.


@Tarel: Kann  mich ja täuschen, aber was ist so schwer an Cthulhu?

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn ich mir das HERO System, die Beschreibungen zu Liquid und anderen Systemen so anschaue schwebt mir folgende Definition für ein Universalsystem vor:

Es gibt kein Universalsystem das sofort spielbar ist es sei den es liefert einen Hintergrund mit. Ein wirkliches Universalsystem bietet einen Systembaukasten der der Spielleiter dann nutzt um seinen Hintergrund aufzubauen.

Gruß Jochen

[Selganor [n/a]]

Nach DER Definition ist HERO dann definitiv ein Universalsystem.
(Aber auch ohne konkreten Hintergrund, also konkrete "Settingsregeln" kann man HERO spielen und damit Charaktere machen. Die Ergebnisse werden nur SEHR interessant )

[ragnar]

IMHO kann es kaum ein Universalsystem geben, da es spätestens wenn es zur Realismusfrage/Magie/Psionik kommt, gewaltige Unteschiede von Hintergrund zu Hintergrund gibt.

Ist es mit Liquid ohne weiteres möglich Fire&Forget-D&D-Magie zu imitieren* ? Ist es mit Hero möglich eine Trennung von Macht und Kontrolle von Psi-kräften zu simulieren**? Die Magie Hollywoods: Ist es mit Gurps möglich eine Tom&Jerry-Kampange zu spielen?

Das alles natürlich ohne neue Regeln einzuführen, wenn man soetwas bräuchte wäre das System wohl nicht mehr universell...

Die Fragen gelten natürlich nicht für Liquid/Gurps/Hero einzeln sondern für jedes der Systeme und wenn ihr wollt auch für jedes andere Universalsystem das euch einfällt.

*Es gibt eine Roman-serie von JackVance da funktioniert Magie wirklich so! Der Bedarf könnte also da sein

**Vieleicht a la  Stephen Kings Firestarter(Der Film, 's Buch kenne ich nicht), die Psioniker waren unglaublich mächtig hatten aber z.T. kaum Kontrolle über ihre Macht.

---------

@Tarel: Kann  mich ja täuschen, aber was ist so schwer an Cthulhu?

Das man darin GANZ normale Menschen spielt? Ganz normale Menschen habe ich in Liquid noch nie gesehen, meistens spielt man da irgenwelche Helden

[Selganor [n/a]]

Um mal fuer HERO zu antworten:

Ist es mit Hero möglich eine Trennung von Macht und Kontrolle von Psi-kräften zu simulieren**?

**Vieleicht a la  Stephen Kings Firestarter(Der Film, 's Buch kenne ich nicht), die Psioniker waren unglaublich mächtig hatten aber z.T. kaum Kontrolle über ihre Macht.

Kein Problem. Die Macht wird entsprechend der Power gekauft und um die Kontrolle zu simulieren wird ein "Requires a Skill Roll (Psionic Control, entweder einer fuer alle Psi oder fuer jede Psi ein eigener Skill)" geholt.

Um dann auch mal die Anforderungen an die anderen Systeme zu bringen:
- "Fire and Forget"-Magie?
Kein Problem. Jeder Effekt hat eine "Ladung" (oder mehrere wenn man den Spruch oefter lernt). Alle Sprueche sind Teil einer Multipower die einmal am Tag eine Stunde lang "aufgeladen" werden muss.

- Tom&Jerry-Effekte?
Auch nicht schwer. Man muss nur das Body-Attribut sowie BODY-Schaeden aus dem Kampagnensetting "entfernen", also einfach ignorieren. So koennen Leute nur noch betaeubt werden und nicht mehr sterben.

[Lord Verminaard]

Fire & forget findet sich zu meinem Leidwesen übrigens auch in Dragonlance. Aber das nur am Rande. Wie 1of3 so treffend meinte: manche Systeme sind universeller als andere, und mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Ganz ohne Anpassung funktioniert's nicht, es ist nur die Frage

a) wie leicht sich das System anpassen lässt und

b) wieviele Vorschläge für die Anpassung an verschiedene Settings bereits mit dem System mitgeliefert werden.

[Arkam]

Hallo zusammen,

wenn man also einen neuen Hintergrund einführen möchte sollte man also sehen was man tut.

Der Weg der mit der meisten Arbeit verbunden ist ist sicherlich das Selbstschreiben von System und Hintergrund. Auf diese weise hat man zwar volle Kontrolle über System und Setting hat aber häufig auch mit Fehlern zu kämpfen die manchmal potentielle Mitspieler abschrecken können.

Für eine ganze Reihe von Hintergründen gibt es inzwischen auch Spezialsysteme. Häufig sind die dann auch mit vielen Fotos und Zitaten, vor allem bei Hintergründen eines Films, ausgestattet.

Dann kann man natürlich auch einen neuen Hintergrund für ein eingeführtes System schreiben. Oder auch mal im Internet suchen ob nicht schon der Hintergrund für das eigene System geschrieben wurde.

Und dann kämen natürlich die Universalsysteme. Neigt man dazu seine Hintergründe schon mal häufiger zu wechseln können sich solche Systeme sicherlich lohnen.

Eine andere Möglichkeit sind Reihensysteme wie etwa das System der World of Darkness; Runequest oder das D20 System wo eben jeder Hintergrund mit einer leichten Abwandlung eines existierenden Systems versehen wird.

Gruß Jochen

[8t88]

am Rande: Ich halte das "Storytellersystem" nur bedingt für "universell"... da ist der Aufwand doch viel zu hoch!

Liquid mit Memorizer-System... (Igitt! ) Ja, sicher kein Problem, wer sich die Arbeit machen möchte!
Das mit der Psionik die mächtig aber kaum zu kontrollieren ist: Auch kein Problem, so wie ich es jetzt verstanden habe!


Ganz normale Menschen in Liquid spielen ist ganz einfach:
Wie ich schon sagte, sogar "on the fly", den Realismus verändern.

Wenn ich weiß dass ich eine Gruppe aus normalen Menschen habe, dann werden halt die erschwernisse dementsprechend. Ich brauche für so eine Modifikaiton in Liquid keinen Bleistift zu bemühen.

zu dem Umbauen von Liquid und allgemein zu Universalsystemen:

Natürlich sollte mir, ich gerade in liquid (Cinematisch), mal hier und da Sonderregeln einfallen lassen... man kann da Alles einfach über einen eigenen Skill (neue Fertigkeit mit Namen) Regeln. Ist dann halt nicht sooo speziell, aber es geht, und das ist dann halt nur, wie eine "Wildcard" und keine Regelmodifikation oder neuschaffung.

Nur ich finde es halt besser, sich ein paar gedanken dazu zu machen. Und was das nicht umbauen des Systems angeht: jo da ist das Herosystem IMHO schon echt nah dran, aber ALLES kann man natürlich nicht ohne aufwand zufiredenstellend in Universalsystemen umsetzten...

Wobei es halt auch gerade in Liquid eigentlich nicht die Frage der Regeln sondern die frage des Spielstils ist!

So Grundlegend kann ich Arkams Aussage:

Es gibt kein Universalsystem das sofort spielbar ist es sei den es liefert einen Hintergrund mit. Ein wirkliches Universalsystem bietet einen Systembaukasten der der Spielleiter dann nutzt um seinen Hintergrund aufzubauen.

Zustimmen.
Es gibt halt systeme die sind mit weniger Modifikationen spielbar, und einige mit mehr...

[Le Rat]

@8t88: Ragnarök hat es schon recht gut getroffen. Liquid ist halt ein recht cinematisches System. Man müsste einfach sehr viel Streichen(Manapunkte, Zauberei).

[8t88]

Jo, dagegen habe ich auch garnichts sagen wollen!
Es ist nunmal mit seinem W10 System seeeehr "grob" in den Abtsufungen!
Aber man kann notfalls auch normale Menschen als Chars damit verkörpern wenn man will!

Ich sag ja nicht dass irgendeines dieser Systeme das "Non+Ultra für alles" ist!

zB. würde ich Exalted oder MURPG niemals mit lIquid oder einem anderem Uni-System machen, wenn ich ein "richtiges" habe!

[Monkey McPants]

eine Bitte an alle Leute die hier nicht so bekannte Systeme als Vorschlag einposten bitte gebt eine kurze Beschreibung des Systems und der Punkte die das system besonders tauglich als universales System machen. Auch eventuelle Links oder gar Downloadmöglichkeizten währen prima. Danke an alle die sich die Anregung schon zu Herzen genommen haben.

Gesetzt dem Fall, das damit auch ich gemeint bin, hier ein Link zu "The Window" (Inklusive Download und allem) für die dies interessiert:

http://www.mimgames.com/window

M

[Samael]

"Window" ist mE ziemlicher Schrott. Erst behaupten die Autoren ihr System wäre anders als die ganzen anderen Systeme, weil sie irgendwie Adjektive anstatt Werte benutzen, dann stellt sich raus, dass jedes Adjektiv (below average, average, pretty good, impressing etc.) einfach einem Würfeltyp zugeordnet ist, mit dem man 6 oder weniger würfeln muss um irgendwas zu schaffen. Hallo? Jedes moderne System gibt doch an, was es in etwa bedeutet den oder den Wert in einem Trait zu haben. Also hier nix besonderes und ein dämliches Probensystem.....  

[Monkey McPants]

Also ein System als "ziemlicher Schrott" zu bezeichen ist IMO etwas hart.

Was stört dich denn so furchtbar an dem "dämlichen Probensystem"?

[Samael]

Es ist nicht linear.
Die Chancen eine Probe zu bestehen sind (in absteigender Reihe der 5 mögl. Werte):
100 % (w6)
75 % (w8)
60 % (w10)
50 % (w12)
33,3 % (w20)

Was soll der Quatsch? Warum nicht ein Pool System oder eins mit festen würfeln und Modifikatoren? Warum gibt es keine Attribut / Fähigkeitkopplung...?Und dann behaupten, das wäre toll und innovativ, nur weil man den Werten feste Adjektive zuordnet. Peinlich. Doch, ich fürchte ich muss bei "ziemlicher Schrott" bleiben...
 

[Gast]

Für mich gibts kein universelles System. Besonderheiten verschiedener Systeme lassen sich eben nur genau mit dem Regelwerk für das sie entwickelt sind realisieren. Sicher kann ich eine Runde Vampire auch mit Alternity leiten oder mit Hero. Aber macht einem das dann auch Spaß? Ich stelle mir gerade das alte D & Dvor mit seinem extrem starren Zaubergerüst vor das plötzlich mit Psi-Power etc. beschrieben werden soll. Selbst wenns funktioniert geht der Flair des Originals verloren.

Sicher kann man damit argumentieren, daß man bei diesen Systemen die größere Freiheit hat, weil man die Genres besser mischen kann. Das kann man auch haben ohne ein "universelles"-System zu benutzen. Zumal ich Regelsysteme bevorzuge, die sich leicht und schnell erklären lassen. Wenns dann beim Charaktererschaffen noch schnell geht...wunderbar

[Monkey McPants]

Ok, ich bin zwar grad soooowas von OT, aber was solls:

Gut, es ist nicht linear, und? Es gibt viele Systeme, die nicht linear sind. Außerdem gibt es sieben mögliche Werte und nicht fünf. (Du hast "Gottgleich" und "Absolut Scheiße" vergessen. )

Was die Attributskopplung angeht: Wozu?

Window ist dazu gedacht, ein simples System für Spiele zu liefern, die einen Schwerpunkt auf Narrativismus legen. Und da ist IMO eine Kopplung von Attributen und Fähigkeiten (Ich denke du meist Skills, oder?) nicht unbedingt nötig.

Auch liegt IMO die Innovation von "The WIndow" weniger in der Zuordnung von Adjektiven (Obwohl sie das besser gelöst haben als in anderen Spielen), sondern eher in den "3 precepts" (sowohl normal als auch Magie) als auch in der, IMO, nur von Fudge übertroffenen Vielseitigkeit und Freiheit, was das Erschaffen eines Charakter angeht.

Insofern kann es durchaus nicht das sein was du suchst/dir gefällt, aber es als "Schrott" oder "Peinlich" zu bezeichnen ist überheblich und dumm.

Geschmäcker sind verschieden und es muß ja nicht jedem gefallen.

M