Thema: Warum sind beim Kämpfen alle aufmerksam?

[ErikErikson]

Weil in unregelmäßigen Zeiteinheiten eine Äußerung von einem erwartet wird und alle sauer sind, wenn man dann nicht situationsangemessen reagiert.

[Auribiel]

Kurz gesagt: Kämpfe gehen mit einer konkreten Handlunsganweisung einher, die andere Szenen oft nicht haben. Das macht das Spiel gewissermaßen leichter.

Zugegeben. Aber dann würde ich sagen, dass in anderen Situationen der SL "versagt" hat, wenn es ihm nicht gelingt, den Spielern zu verdeutlichen, was gerade von ihnen erwartet wird, um die Szene aufzulösen.

Und um in Vermis Richtung zu stoßen: das ist Punkt 1 der Liste: Handlungsoptionen konkretisieren; im Trüben fischen macht längerfristig keinen Spaß.

Also mehr Spielmechanismen für Nichtkampf-Szenen?

[Der Nârr]

Weil in unregelmäßigen Zeiteinheiten eine Äußerung von einem erwartet wird und alle sauer sind, wenn man dann nicht situationsangemessen reagiert.

+1
Der soziale Druck ist ein ganz anderer, da kann man sich nicht einfach zurücklehnen und gucken, was die anderen machen.

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass manche erst in den Kämpfen richtig aufblühen. Durch die klare mechanische Verregelung ist es für diese weniger dominanten und extrovertierten Spieler hier einfacher, Einfluss auf das Spiel auszuüben. Umgekehrt gibt es auch die gelangweilt Kämpfenden. Man kan das alles eben nicht so einfach verallgemeinern.

[Oberkampf]

Ich glaube, für die meisten Rollenspieler sind Kämpfe einer der wenigen Aspekte, wo etwas auf dem Spiel steht und sich etwas Interessantes im Spiel dank den Möglichkeiten des Spiels entwickeln kann (wenn der Sl nicht hinter dem Schirm würfelt). Zu deutsch: Ergebnisse und Folgen von Kämpfen, selbst Aufwärmkämpfen, sind im Gegensatz zu den meisten anderen Szenen offen, unvorhersehbar, transparent und (über Würfelwurf, Charakterplanung und Taktik am Tisch) spielerbeeinflusst.

Gesprächsszenen werden (zumindest meiner Erfahrung nach) oft ohne Würfel und ohne reale Möglichkeit des Misserfolgs der SCs gespielt, d.h. das Ergebnis ist weitgehend vorgegeben, es sei denn, man geht als Spieler völlig auf Konfrontationskurs oder stellt sich mutwillig blöd 'dran. Fertigkeitsszenen ohne Actionkomponente sind selten, und auch meistens folgenlos. 

[asri]

Ich denke schon, dass das Zitat, das blut_und_glas gebracht hat, sehr treffend ist. (Nebenbei, kannst Du bitte eine genauere Quelle dafür angeben?)

Für die Spieler gibt es eine sehr klare Bedrohung bzw. einen unmittelbaren Handlungsanreiz. Im Geschehen sind mögliche, sehr grundlegende Konsequenzen impliziert (Verletzungen, Gefangenschaft, Tod...). Wenn den Spielern etwas an ihren Charakteren liegt (was meist der Fall ist), dann werden sie diese Konsequenzen vermeiden wollen. Der Selbsterhaltungstrieb wird angesprochen.
Wenn der Ausgang ungewiss ist (weil der Gegner weder zu schwach noch zu übermächtig ist), dann entsteht Spannung.
Die Spieler verstehen, was ihre Optionen sind, und sie haben eine Vorstellung davon, welchen Einfluss ihre Entscheidungen auf das Geschehen haben könnten. (Ja, ich habe grade Punkt 1-4 aus BuGs Zitat in umgekehrter Reihenfolge paraphrasiert.)

Übertragen/ Verallgemeinert auf Nicht-Kampf-Situationen:
Ziele und Interessen der Spieler müssen "auf dem Spiel" stehen. Neben dem Selbsterhaltungstrieb kannst Du andere Motivationen vielleicht durch Flags erfragen/ kennzeichnen lassen (viel Glück), oder Du hast bereits eine gewisse Vorstellung davon. 
Schaff eine Bedrohung bzw. stell die Ziele und Interessen der Spieler in Frage. Gib ihnen gleichzeitig Handlungsoptionen, die begreifbar und machbar sind ("erkennbare Hebel"), und deren Effekt sie abschätzen können.

Dass man als Ausgleich zu Phasen der Anspannung auch Phasen der Entspannung und Unaufmerksamkeit braucht, ist offensichtlich, oder? 

[Praion]

Interessant. Initiative bei social conflicts? Could keep some gamers on their toes.

"Ihr steht vor dem König, er beschuldigt euch des Hochverrats! - würfelt mal Initiative."
"WAS? Wieso werden wir angegriffen, gibts keinen Prozess oder zumindest eine Anhörung?"
"Doch, klar - Initiative entscheidet, wer zuerst spricht - danach wird ausgewürfelt. Soziales Attribut + Schmeicheln (etc.), jeder Erfolg erzeugt Schaden auf der Sozialskala, wenn ihr den König besiegt, muss er euch freisprechen!"

wär mal was. Gibts aber wahrscheinlich bestimmt schon wieder irgendwo so.

Und ja ich bin mir bewusst, dass du nicht unbedingt exakt sowas meintest, hab dich schon verstanden. Trotzdem fänd ichs mal nett zum ausprobieren. Das würde auch unterstreichen, dass die zeitliche Knappheit und Einteilung in einen kurzen, schmerzhaften Intervall im Spiel den Kampf zum "Wachrüttler" werden lässt. Allerdings herrscht in unseren Runden auch eher das hier vor:

Mal Burning Wheel gespielt (Duel of Wits)?

Aber konstruktiver:
Das ist eine der Sachen die ich sehr an Mouse Guard schätze. Da Rededuelle, Kämpfe, lange Reisen, Kriege (oder das rechtzeitige bauen eines Dammes) mit den gleichen Regeln gespielt werden hat man viele Möglichkeiten die Spieler direkt zu motivieren mit dem "Kampfsystem".
Gleichzeitig sind in jeder Runde eigentlich alle Spieler aktiv, da sie ihre Hilfe(würfel) für denjenigen, der gerade die Runde hat, beschreiben. Das ganze ist sehr narrativ und packend. Gleichzeitig sind die Einsätze immer sehr hoch, so das es um viel geht.

[Enlil]

Mal Burning Wheel gespielt (Duel of Wits)?

Ne, aber ich kenns natürlich ansatzweise von FATE.

Aber konstruktiver:
Das ist eine der Sachen die ich sehr an Mouse Guard schätze. Da Rededuelle, Kämpfe, lange Reisen, Kriege (oder das rechtzeitige bauen eines Dammes) mit den gleichen Regeln gespielt werden hat man viele Möglichkeiten die Spieler direkt zu motivieren mit dem "Kampfsystem".
Gleichzeitig sind in jeder Runde eigentlich alle Spieler aktiv, da sie ihre Hilfe(würfel) für denjenigen, der gerade die Runde hat, beschreiben. Das ganze ist sehr narrativ und packend. Gleichzeitig sind die Einsätze immer sehr hoch, so das es um viel geht.

Mouse Guard werd ich bald mal ausprobieren, klingt gut! (neben der Settingbeschreibung)

[Beral]

Diese Aussage hat der Boba getätigt und ich halte sie für wahr. Auch wenn irgendwer abschaltet, sind beim Kämpfen die meisten wieder dabei. Da stellt sich mir aber die Frage, warum das so ist.

Ideen?

Weil Kämpfe in der Regel als einzige detailliert genug ausgearbeitet sind und im Regelsystem im Zentrum stehen (wenn man sich die Regeln als Netzwerk vorstellt, ist das Kampfsystem meist der zentrale Knotenpunkt). Das "zieht". Regeln für andere Spielbereiche stehen am Rand und sind deutlich weniger detailliert. Da entwickelt sich keine Dynamik. Entsprechend lustlos wird der Rest der Regeln gehandhabt.

[Praion]

Eben, in Kämpfen unterstützt mich das System normalerweise und gibt mir Sachen zu tun. Da habe ich bestimmte Markos die ich ausführen kann und die führen zu vorhersagbaren Ergebnissen. Andere Sachen führen seltener zu klaren Ausgang also kann ich schwerer Entscheidungen treffen.
Ansonsten kann ich natürlich im Kampf auch Entscheidungs-Paralyse bekommen aber normalerweise weis ich bei jeder Möglichkeit so recht genau zu was das führt (wenn ich treffe oder nicht treffe)

[Maarzan]

Da gibt es auch Abstufungen, glaube ich.
Es gab Zeiten des runterwürfelns, wo man Leute für ihren Turn wecken mußte - bis die Hitpoints niedrig genug waren, dass zu erwarten war, dass ich etwas ändert.
Die reine mechanische Abhandlung wäre es danach nicht. Es braucht auch etwas, was dem Spieler irgendwo seine Aufmerksamkeit abfordert, also typischerweise eine relevante Entscheidung.

[Wulfhelm]

Beim Kampf sind alle beteidigt und die aktive Spielzeit ist durch die Regeln auf alle recht gleichmässig verteilt.

Das halte ich für einen sehr wichtigen Punkt, jedenfalls bei mir selbst. Ich merke das daran, dass bei Kämpfen, die das nicht so machen (wenn z.B. bei D&D ein halbes Dutzend Caster 10 Minuten pro Runde braucht, bis ich mal wieder dran bin, um einmal "Ich hau drauf! Mist, daneben!" abzuliefern) für mich ganz schnell die Aufmerksamkeit flöten geht.

[Terrorbeagle]

Das Problem an Social Combat Systemen ist halt immer ein wenig, dass sie die Fähigkeiten der Spieler marginalisieren, bzw. andere Fähigkeiten stärker in den Fordergrund rücken, indem Regelverständnis und optimierte Anwendung wichtiger werden, während rethorische Fähigkeiten eine tendentiell geringere Rolle spielen. Ich bin daher etwas skeptisch, ob dies dadurch tatsächlich das Allheilmittel ist, als das es hier teilweise angepriesen wird.
Von einer bestimmten Warte betrachtet macht es hauptsächlich deswegen Sinn, für Kämpfe, insbesondere mit mehreren Beteiligten, Regeln zu verwenden, da man diese nicht mit den Mitteln, die man am Spieltisch hat, sonderlich gut anders abbilden kann - man kann die Kämpfe nur sehr, sehr begrenzt ausspielen. Gleiches gilt für fast sämtliche übernatürlichen Elemente - eine andere Abbildungsform als durch die Regeln sind nicht sonderlich praktikabel. Dialoge, relativ unabhängig vom Zusammenhang kann man hingegen vergleichsweise gut mit den zur Verfügung stehenden Mitteln anders lösen, ohne dafür eigene Regeln zu bemühen. Falls man Regeln eher als ein notwendiges Übel betrachtet (und ich kenne genug Spieler, die es genauso halten, auch wenn ich mir selbst diesen Schuh nicht wirklich anziehen will), würde ein entsprechender Regelsatz weitaus mehr stören als nützen.

[blut_und_glas]

Ich denke schon, dass das Zitat, das blut_und_glas gebracht hat, sehr treffend ist. (Nebenbei, kannst Du bitte eine genauere Quelle dafür angeben?)

Jetzt schon.

mfG
jdw

[1of3]

Fein, fein. Da keine weiteren Eingaben zu kommen scheinen: Lasst uns die Hypothesen doch mal gegen testen.

- Wir gegen die? > Klappt der Effekt auch bei SL-freien Spielen?

- Risiko > Klappts auch bei Spielen mit wenig Risiko wie Wushu?

- Spielen in Mechanik > Klappts auch in Spielen, wo Kämpfe nicht stärker mechanisiert sind als der Rest?

- Rundenstruktur (allseitige Beteiligung, nur ungenaue Planung möglich) > Klappts auch bei Spielen, die bei Kämpfen nicht in eine Rundenstruktur springen?

[Maarzan]

A - Wir gegen die? > Klappt der Effekt auch bei SL-freien Spielen?

B - Risiko > Klappts auch bei Spielen mit wenig Risiko wie Wushu?

C - Spielen in Mechanik > Klappts auch in Spielen, wo Kämpfe nicht stärker mechanisiert sind als der Rest?

D - Rundenstruktur (allseitige Beteiligung, nur ungenaue Planung möglich) > Klappts auch bei Spielen, die bei Kämpfen nicht in eine Rundenstruktur springen?

A- So lange es eine Identifikation gibt und die Leute da nicht ständig rausgerissen werden, sowie eine taktische Unsicherheit mit drin liegt schon. Gerade letzteres. d.h. eine gewisse Unkenntnis über Möglichkeiten, Taktiken und sonstigem Verhalten des gegenübers als Reiz der Exploration des Konflikts sehe ich beim SL-losen Spiel am problematischsten an. Der Teil davor kann durch bewußte Schnitte : Vorbereitung vs Kampf selbst denke ich geschafft werden.

B- für mich jedenfalls sicher nicht.
C- Aufmerksamkeit erfordert eben relevante Entscheidungen. Dazu gehört eine zumindest grob auf dem Level der Figur leigende Fähigkeit seine Optionen einschätzen zu können und überhaupt erst einmal eine erkennbare Funktion habende Optionen zu haben. Spielleiter raten liefert das erst einmal nicht. Wenn man sich gut genug kennt, dass man ein unerklärtes gemeinsames System hat, sieht das anders aus, kann aber keine Lösung sein, welche man anderen so einfach in die Hand drücken kann.

D- irgendwie muss halt eine Struktur rein, welche den Leuten zeigt wann und wie sie sich beteiligen können. Im Zweifel muss es auch ein Mittel geben, welches die Hyperaktiven oder anderweitig dominierenden Lautsprecher einbremst. Das ist allerdings etwas. was man ggf auch einem Spielleiter als Aufgabe übertragen kann.

[Bad Horse]

- Wir gegen die? > Klappt der Effekt auch bei SL-freien Spielen?

Ich habe noch nie ein SL-freies Spiel gespielt, wo die Spieler nicht grundsätzlich alle aufmerksam waren; insofern gilt das natürlich auch für Kämpfe.

- Risiko > Klappts auch bei Spielen mit wenig Risiko wie Wushu?

Davon würde ich mal ausgehen - schließlich wird auch bei diesen Spielen regelmäßig eine Handlungsansage erwartet. Kann aber sein, dass die Aufmerksamkeit von Spieler, die nicht am Kampf beteiligt sind, bei so einem Kampf eher abschweift als bei einem, wo wirklich etwas auf dem Spiel steht.
Hier stellt sich die Frage: Gilt die Prämisse "Spieler sind aufmerksam, wenn etwas auf dem Spiel steht" nur für Kämpfe? Ich vermute, nein - Spieler sind dann aufmerksam, wenn etwas auf dem Spiel steht und sie etwas zum Ausgang der Situation beitragen können.

- Spielen in Mechanik > Klappts auch in Spielen, wo Kämpfe nicht stärker mechanisiert sind als der Rest?

Ja, aber ich denke mal, dass ein sozialer Konflikt, bei dem alle helfen können, bei solchen Spielen mit genauso großer Aufmerksamkeit verfolgt werden wird.
(Bei uns mussten die Spieler bei Dresden Files vor kurzem ein Rätsel konstruieren, was wir über einen abgewandelten Magie-Mechanismus gehandhabt haben. Alle waren beschäftigt, alle waren kreativ, alle haben aufmerksam zugehört.)

- Rundenstruktur (allseitige Beteiligung, nur ungenaue Planung möglich) > Klappts auch bei Spielen, die bei Kämpfen nicht in eine Rundenstruktur springen?

Ich kenne keine Systeme, bei denen die Kämpfe nicht in Rundenstruktur springen - dieses "Jeder ist Xmal dran, dann geht's von vorn los" scheint sich ziemlich konsistent zu halten.

[Praion]

Dungeon World (und der Rest der AW Hacks) haben keine Kampfrunden, ebenso Lady Blackbird oder InSpectres.

[ArneBab]

- Risiko > Klappts auch bei Spielen mit wenig Risiko wie Wushu?

Erfahrung sagt ja, ich denke, weil das Bedrohungsgefühl als Spieler nicht unbedingt mit der realen Bedrohung korrelliert: „Die Flammenhölle bricht um dich los“ lässt nunmal die Augen aufleuchten, selbst wenn der Spieler es mit „Ich entfessele den Frost-Sturm“ kontert. Suspension of disbelief lässt grüßen (Schau mal Fairy Tail, die machen das meisterhaft - obwohl in den meisten Folgen keinerlei echtes Risiko besteht).

- Spielen in Mechanik > Klappts auch in Spielen, wo Kämpfe nicht stärker mechanisiert sind als der Rest?

Ich denke schon, allerdings kenne ich nicht viele Systeme, die für Wunden keine eigenen Regeln haben (Fudge?).

- Rundenstruktur (allseitige Beteiligung, nur ungenaue Planung möglich) > Klappts auch bei Spielen, die bei Kämpfen nicht in eine Rundenstruktur springen?

Definitiv! (machen wir nur sehr begrenzt)

Allerdings gibt es einen sehr konkreten zeitlichen Rahmen (inplay).

Und die Situation ist auch immer klar.

[Boba Fett]

Um auf die Eingangsfrage zu antworten...

Weil unmittelbare und unumkehrbare Konsequenzen drohen.
Weil Unaufmerksamkeit zu negativen Konsequenzen führen.
Weil Fehlentscheidungen zu negativen Konsequenzen führen.
Weil Fehleinschätzungen zu negativen Konsequenzen führen.

Weil der Ausgang ungewiss ist und im Normalfall auch nicht vom Spielleiter maßgeblich vorherbestimmt wird.
Weil ein Stück Glücksspiel mit im Spiel ist.
Weil man im GAU Fall raus aus dem Spiel ist.
Weil das (Kampf) der entscheidende Inhalt im Rollenspiel ist, bei dem es m Sieg und Niederlage und um drohenden Verlusst (Charakter) geht.

[Skele-Surtur]

Diese Aussage hat der Boba getätigt und ich halte sie für wahr. Auch wenn irgendwer abschaltet, sind beim Kämpfen die meisten wieder dabei. Da stellt sich mir aber die Frage, warum das so ist.

Ideen?

Bei den meisten Systemen kommt man irgendwann "an die Reihe". Dann wird man direkt angesprochen, muss handeln und zwar unmittelbar. Die Nachfrage "was ist denn jetzt gerade passiert" ist im Kontext von Kämpfen im RSP extrem verpönt.
In Non-combat Situationen ist es in den meisten Spielrunden akzeptiert, nochmal Sachen nachzufragen. Bei Kämpfen bekommt man dann recht schnell ein "pass halt auf, hör doch zu!" zu hören. Unter anderem liegt das evtl daran, dass man mit langem nachfragen dann "die Runde" aufhält, denn der nächste will evtl. auch mal wieder dran kommen. Das ist sicher nur ein Aspekt, aber er ist mir recht flott in den Kopf gesprungen.

[Tudor the Traveller]

Ich denke noch immer, dass es nicht das Risiko ist, dass für Aufmerksamkeit sorgt.

Als Gegenbeispiel werfe ich mal eine Situation in den Raum, wo das Spiel so dahinplätschert bis der SL die SC über etwas Interessantes stolpern lässt. Ein mysteriöser Gegenstand, eine Geheimtür, eine seltsame Inschrift etc. Meistens werden da auch alle wach.

Ich führe das darauf zurück, dass eine Szene eröffnet wurde, wo es konkrete Möglichkeiten zur Interaktion gibt und eventuell ein Gewinn lockt. Ich weiß, ich reite auf der Konkretisierung herum, aber ich halte diese für das wesentliche Kriterium. Im Kampf weiß ich dann, was zu tun ist. Und in der o.g. Szene eben auch. Ich weiß zwar nicht, wohin es führt, aber ich weiß, welche Art Handlungen zum Erfolg führen könnten. Das hat auch mit Fähigkeitseinsatz zu tun. Solche Szenen erlauben oft die Anwendung einer sehr breiten Palette von Fähigkeiten.

[Bad Horse]

In der von dir geschilderten Szene werden mit Sicherheit auch alle wach, weil sie die Möglichkeit sehen, sich zu beteiligen.

[Wulfhelm]

Eine Sache, die bis jetzt noch nicht ganz so rübergekommen ist (jedenfalls wäre es mir nicht aufgefallen):

Der Kampf ist im Rollenspiel eine Gruppenaktivität. Das heißt, die Spieler haben nicht nur alle die Gelegenheit, etwas zu machen, sondern im Kampf entfaltet sich kondensiert auch das, was viele als ein wichtiges Element des Rollenspiels überhaupt ansehen: Jeder Spieler hat seinen eigenen Charakter, aber alle ziehen am gleichen Strang, um ein gemeinsames Ziel zu erreichen.
Zusammen mit der Tatsache, dass es gleichzeitig für jeden einzelnen um Kopf und Kragen geht, ergibt dies eine einzigartige Gruppendynamik, die meiner natürlich begrenzten Erfahrung nach in keiner anderen Situation so zu erreichen ist.  

[Lord Verminaard]

Nicht ganz ausblenden sollte man vielleicht auch die universelle Faszination, die Kämpfe seit jeher kulturübergreifend insbesondere auf Jungen und Männer ausüben, weshalb der Kampf in allen mir bekannten Mythologien ebenso wie in den Spielen kleiner Jungen eine herausragende Rolle einnimmt. Insofern ist ein Kampf halt normalerweise auch fiktional eine besonders packende Angelegenheit, zumal die meisten von uns ja in ihrem wirklichen Leben eher nicht in Kämpfe verwickelt werden.

[Uebelator]

Ich hab das bislang tatsächlich auch eher anders herum erlebt. Bei in-character-Diskussionen und Rollenspiel im allgemeinen ist die Aufmerksamkeit und Beteiligung bei allen recht hoch. Bei Kämpfen muss ich meine Spieler aber immer wieder drauf hinweisen, dass sie jetzt dran sind, weil sie sich oft anders beschäftigen, während andere Spieler ihren Zug machen.
Find ich als Spielleiter auch eher lästig, aber ich habs lieber so, als anders herum.