Thema: übereinander Tragen von Rüstungen

[Wyrδ]

Genau dazu hätte ich gerne kompetente Auskunft, denn ich stelle ja z.B. genau die Frage, ob für die Kettenplattenrüstung RS 7 das Minimum ist, oder ob es z.B. auch RS 6 sein darf. Da möchte ich dann aber genau wissen, wo der 7. Punkt hin ist.

Da du dich ja bewusst vom Realismus und den dazugehörenden physikalischen Gesetzen entfernst, ist dein Konstrukt eine rein hypothetische Abbildungen von Verhältnismäßigkeiten ("wie viel schützt die Kombination aus Platte, Kette und Gambi mehr als nur Kette und Gambi?"). Wenn du in das Gefüge quasi "Rundungsdifferenzen" einbaust (also RS 6 statt RS 7), weil du meinst, dass es für dein Spiel besser funktioniert und es das Verhältnis treffender darstellt, dann mach das doch einfach. Wenn du dafür eine weitergehende Begründung aus physikalischen Gesetzen oder mathematischen Daten haben willst, musst du dich dem Realismus zwangsweise annähern (am besten Anhand von Recherche zu praktischen Test mit historischen Rüstungen, denn andere Grundlagen gibt es eh nicht). Dann ist dein gesamtes Konstrukt aber eh wieder nicht haltbar, da viel zu grob.

Mein Tipp: Erschaffe einfach eine stimmige Spielmechanik und probiere anhand von Testkämpfen aus, was besser funktioniert: RS 6 oder RS 7.

[MadMalik]

Das seh ich da sehr abstrakt, einfach weil das System ja auch keine Simulation zu sein scheint. Und da hat sowohl die Kette wie die Platte ähnliche Nachteile, zB den schwächeren Wirkungsgrad gegen Stichwaffen. Und da das System keine Schadenstypen kennt würde es durchaus logisch ableitbar sein, dass dahin der Punkt verschwindet um den geteilten Nachteil abzubilden.
Schlussendlich ist es aber für mich eine Spieldesignentscheidung (aus weiter oben genannten Gründen), und die steht für mich über der 'Physik' der Spielwelt. Aber da werden wir uns nicht einig und daher werde ich nicht versuchen dir das weiter aufzudrängen.  

Bei dem kompletten aufaddiersystem würde ich allerdings ein Auge darauf halten, wie du das dann später ausbalancierst. Denn durch den schon erwähnten steilen Rüstungsanstieg können die (meist doch recht günstigen) 'Dosenöffner' Waffen schnell schwächere Rüstungs-Sets nutzlos machen. Wobei ich das Gesamtsystem natürlich nicht kenne, und vieleicht hast du ja schon etwas DnD artiges im Hinterkopf, dass auch 'ungerüsteten' Leuten brauchbare Verteidigung zugesteht, bzw ein gutes Nahkampfsystem ala TROS das Rüstung eh als secondline Defense ansieht und ich mach mir hier unnötig Kopf um etwas, dass eh nicht Problem ist.  

[YY]

Bei dem starken Anstieg der Berichte über Sprunggelenkverletzungen im US Militär halte ich die Aussage, das macht aber Keiner, für nicht haltbar.

Es war so gemeint, dass es keiner lange in brauchbarer Form machen kann.

Wenn es nötig ist, wird sich natürlich flott bewegt - aber das muss man eben mit etwas mehr Augenmaß machen als mit leichterer Rüstung/Ausrüstung, weil einem sonst die Leute in kürzester Zeit mehr oder weniger handlungsunfähig in der Ecke liegen.

Das war ja bei Schwergerüsteten noch nie anders, ob es nun Hopliten, abgesessene Ritter oder moderne Panzerknechte sind.


Ein empirischer Tragekomfortvergleich wäre aber wirklich mal interessant.
Hat jemand eine Plattenrüstung?

Es wäre zwar schön, wenn man ausgehend von meinem Vorschlag c) den RS von Platte + Kette + Gambeson auf 6 festlegen könnte, weil man dann Werte von 0 bis 6 ohne Lücke hätte, aber das ist schlicht nicht zulässig – zumindest ohne weitere Begründung. Denn wenn Plattenrüstung RS 5 hat, Kettenrüstung RS 4 hat, Gambeson RS 2 hat, dann ist die Rechnung einfach die, dass Kettenplattenrüstung RS 7 hat und wenn sie nur RS 6 hat, dann will ich wissen, wo der 7. Punkt hin ist.

Ich verstehe das Problem nicht.
Zu Kette oder Platte gehört ein Gambeson, um die volle/nominelle Schutzwirkung zu erreichen; das macht ein Aufteilen in Komponenten aber nicht zwingend sinnvoll oder zulässig.

Wie schon geschrieben, ist ein als Hauptrüstung gedachter Gambeson wohl i.d.R. nicht identisch mit einem als Komponente gedachten.
Der Komponente den gleichen Schutzwert zuzuweisen, ist daher mMn mindestens wacklig.

Ebenso ist es nicht zwingend so, dass sich die Schutzwirkung von Kette und Platte linear aufaddiert, vor allem aufgrund ihrer ziemlich gleich gearteten Schwachpunkte (vgl. FoF).

[Gummibär]

Mein Tipp: Erschaffe einfach eine stimmige Spielmechanik und probiere anhand von Testkämpfen aus, was besser funktioniert: RS 6 oder RS 7.

Gut funktionieren mögen auch Tages- und Begegnungskräfte bei D&D 4, sie sind allerdings vom Konzept her in so hohem Maße unrealistisch, dass ich sie inakzeptabel finde. Und das ist genau mein Knackpunkt: Man darf in unterschiedlichem Maße abstrahieren. (Und beim Thema Rüstungen fange ich jetzt erstmal mit einem sehr hohen Grad an Abstraktion an.) Allerdings muss am Ende eine in sich schlüssige Abstraktion der Realität herauskommen.

Rundungsdifferenzen sind ein akzeptabler Lösungsvorschlag. Dementsprechend haben die einzelnen Schichten einen nicht ganzzahligen RS, allerdings wird für die Gesamtrüstung immer (der Einfachheit wegen) gerundet.

Das seh ich da sehr abstrakt, einfach weil das System ja auch keine Simulation zu sein scheint. Und da hat sowohl die Kette wie die Platte ähnliche Nachteile, zB den schwächeren Wirkungsgrad gegen Stichwaffen. Und da das System keine Schadenstypen kennt würde es durchaus logisch ableitbar sein, dass dahin der Punkt verschwindet um den geteilten Nachteil abzubilden.

Anfälligkeiten der Rüstungen plante ich bisher als „Vorteile“ der Waffen zu regeln.

Eine doppelt so dicke Platte schützt doppelt so gut, wie eine normale Platte. Auch wenn die äußere Hälfte der Platte die gleichen Materialeigenschaften hat, wie die innere Hälfte der Platte. Ich verstehe nicht, wieso da ein Punkt verschwinden sollte.

Bei dem kompletten aufaddiersystem würde ich allerdings ein Auge darauf halten, wie du das dann später ausbalancierst. Denn durch den schon erwähnten steilen Rüstungsanstieg können die (meist doch recht günstigen) 'Dosenöffner' Waffen schnell schwächere Rüstungs-Sets nutzlos machen. Wobei ich das Gesamtsystem natürlich nicht kenne, und vieleicht hast du ja schon etwas DnD artiges im Hinterkopf, dass auch 'ungerüsteten' Leuten brauchbare Verteidigung zugesteht, bzw ein gutes Nahkampfsystem ala TROS das Rüstung eh als secondline Defense ansieht und ich mach mir hier unnötig Kopf um etwas, dass eh nicht Problem ist.

Was macht für dich eine Dosenöffner-Waffe aus?

Mein Plan ist, dass Rüstungen nicht im Kampf behindern, sondern nur bei anderen Tätigkeiten, da realistischerweise Rüstungen zwar eine kritische Hitze entwickeln, allerdings nicht nennenswert die Beweglichkeit im Kampf einschränken. (Lediglich Helme schränken das Sichtfeld ein.) Insofern ist im Kampf eine schwere Rüstung zwar besser als eine leichte Rüstung, ein leichte Rüstung aber immer besser als gar keine Rüstung.
Wer also kann, der wird eine möglichst schwere Rüstung tragen. (Was spricht dagegen? 1. Geld. 2. Wenn es sich überzeugend begründen lässt, z.B. durch Gewöhnung an das Gewicht, die andere Bewegung, die Hitze, gerne Feats, ohne die eine entsprechende Rüstung nicht effektiv einsetzbar ist, da sie dann doch behindert. 3. Wenn man in irgendwelchen Höhlen rumklettert, hat man dabei wohl keine Plattenrüstung an.)
Die Rüstung selbst wirkt so, dass der Schaden um den RS reduziert wird. (Realistisch wäre vermutlich, dass man 2 Fälle unterscheidet: 1. Verwundbare Stelle getroffen. In dem Fall wirkt nur ein niedrigerer RS. 2. Normale Rüstung getroffen. Das führt im Fall von Schwert gegen Kettenhemd z.B. dazu, dass überhaupt kein Schaden entsteht.)

Wie schon geschrieben, ist ein als Hauptrüstung gedachter Gambeson wohl i.d.R. nicht identisch mit einem als Komponente gedachten.
Der Komponente den gleichen Schutzwert zuzuweisen, ist daher mMn mindestens wacklig.

Guter Hinweis. Was das Problem mit der Lücke angeht, wird die Lücke dadurch aber nur um 1 nach unten verschoben.

Ebenso ist es nicht zwingend so, dass sich die Schutzwirkung von Kette und Platte linear aufaddiert, vor allem aufgrund ihrer ziemlich gleich gearteten Schwachpunkte (vgl. FoF).

Das würde ich gerne erklärt bekommen. Von mir aus auch mit Unterteilung in Wucht/Klinge/Spitze.

[Pyromancer]

Eine doppelt so dicke Platte schützt doppelt so gut, wie eine normale Platte.

Meine nur rudimentären Kenntnisse der Ziel- bzw. Wundballistik sagen mir, dass das so nicht stimmt.
Je nach dem, was da wie trifft kann eine doppelt so dicke Platte "nur" genauso gut schützen wie eine normale Platte, oder unendlich viel besser. Wenn's dumm läuft kann sie sogar schlechter schützen, wenn z.B. aus einem sauberen Durchschuss ein fieser Steckschuss wird.

[Gummibär]

@ Pyromancer

Dann kann aber auch eine einfache Platte im Vergleich zu ungerüstet diese Effekte haben. Was dann bei einer Kumulierung dann völlig logisch dazu führen würde, dass doppelte Platte diese Effekte auch haben kann.

[Pyromancer]

Fakt bleibt, dass sich der rechtfertigen muss, der behauptet, dass zwei Platten übereinander genau doppelt so gut schützen sollen wie eine Platte. In der Realität scheint das zumindest in den allermeisten Fällen nämlich nicht zuzutreffen.

[Gummibär]

Genau so sehr, wie man sich dafür rechtfertigen muss, wenn man behauptet, dass Platte schützt.

[rettet den wald]

Fakt bleibt, dass sich der rechtfertigen muss, der behauptet, dass zwei Platten übereinander genau doppelt so gut schützen sollen wie eine Platte. In der Realität scheint das zumindest in den allermeisten Fällen nämlich nicht zuzutreffen.

Mein Bauchgefühl sagt mir, dass eine doppelt so dicke Platte dich tendentiell besser schützt. Ich gebe zu, dass ich auf diesem Gebiet keine Autorität bin, aber von einem derartigen Bauchgefühl geh ich nicht weg, bevor ich nicht von einer glaubwürdigen Quelle was anderes gehört habe.

Allgemeine Anmerkung: In "Realismus-Diksussionen" vom Gegenüber eine Rechtfertigung zu verlangen, ohne sich dabei selbst auf Quellen zu stützen, halte ich für schlechten Stil.

[SeelenJägerTee]

Der Plattenharnisch war eh so gut wie undurchdringlich.
Mit Hieb oder Stichwaffen kommst du da nirgends durch die Platten. Deswegen war es wohl auch Methode der Wahl den Plattenheini zu "kuscheln" und ihn auf den Boden zu ringen um ihm dort mit dem Dolch durch den Sehschlitz oder Gelenkstellen zu stechen.

Wucht basiere Nahkampfwaffen haben da wohl auch keine Deformation der Rüstung verursacht sondern durch Impulsübertragung ins unterliegende Gewebe Verletzungen verursacht (Knochenbrüche, Gehirntrauma).

Da bringt dir eine doppelt so Dicke Platte halt ganz genau gar nix.
Gegen Stiche und Hiebe bist du sowieso schon perfekt geschützt und gegen die Wuchtwaffe ändert sich nix.


Gegen Armbrüste würde dir ne doppelt so dicke Platte in der tat doppelten Schutz bieten (müsste sogar etwas mehr sein falls hier die Panzerformel näherungsweise anwendbar ist).
Aber wenn du eh schon das Hitzeproblem hast wirst du das sicher nicht für den Nahkampf verschlimmern wollen nur um im Fernkampf weniger anfällig zu sein.

[Pyromancer]

Allgemeine Anmerkung: In "Realismus-Diksussionen" vom Gegenüber eine Rechtfertigung zu verlangen, ohne sich dabei selbst auf Quellen zu stützen, halte ich für schlechten Stil.

Belegen muss der, der eine Behauptung aufstellt. Die Behauptung war: Doppelte Platte schützt doppelt so gut. Belege: Keine.

Mehr hab ich dazu auch nicht zu sagen.

[Wyrδ]

SeelenJägerTee trifft den Nagel wiederum auf den Kopf und seine Beispiele verdeutlichen einmal mehr, dass man den Schutzwert einer Rüstung unmöglich bewerten kann, wenn man die Wirkungsweise der eingesetzten Waffe außer Acht lässt - womit der Walzer in die nächste Runde geht.  

[Gummibär]

Der Plattenharnisch war eh so gut wie undurchdringlich.
Mit Hieb oder Stichwaffen kommst du da nirgends durch die Platten. Deswegen war es wohl auch Methode der Wahl den Plattenheini zu "kuscheln" und ihn auf den Boden zu ringen um ihm dort mit dem Dolch durch den Sehschlitz oder Gelenkstellen zu stechen.

a)   Gibt es ein Rollenspiel, in dem diese Taktik die effektivste ist?
b)   Möchte man so ein Rollenspiel?
c)   Ändert sich der Sachverhalt bei übernatürlicher Stärke?

Wucht basiere Nahkampfwaffen haben da wohl auch keine Deformation der Rüstung verursacht sondern durch Impulsübertragung ins unterliegende Gewebe Verletzungen verursacht (Knochenbrüche, Gehirntrauma).

Da bringt dir eine doppelt so Dicke Platte halt ganz genau gar nix.
Gegen Stiche und Hiebe bist du sowieso schon perfekt geschützt und gegen die Wuchtwaffe ändert sich nix.

Bringt eine Platte gegen Wucht denn überhaupt etwas?
2 x 0 = 0 gegen Wucht wäre ja immer noch kein Widerspruch zur Verdopplung des Schutzes.
2 x 10 = 20 gegen Hiebwaffen, wobei eine Hiebwaffe maximal 10 Schaden macht, dito.

[YY]

Das würde ich gerne erklärt bekommen. Von mir aus auch mit Unterteilung in Wucht/Klinge/Spitze.

Ohne Unterteilung; mit Schadenstrennung kann man das Ganze fallbezogen additiv aufziehen wie von OldSam und anderen weiter oben erwähnt.

Ich sehe da folgende zwei Unschärfequellen:

Einmal den Umstand, dass die Rüstungen auch etwas gegen Angriffe helfen, gegen die sie normalerweise nicht viel nützen (für Kette und Platte vor allem Wuchtangriffe).
Hier addieren sich bei Platte+Kette dann zwei zu hohe Werte.

Zum Zweiten müsste ein hypothetischer (fiktiver/"fantastischer") Angriff z.B. von einer Klingenwaffe, der die Platte durchdringt, mit so großer Durchschlagskraft wirken*, dass er von der wesentlich schlechter schützenden Kette in aller Regel auch nicht mehr aufgehalten würde - es sei denn, er käme gerade so durch die Platte und hätte dann nur noch wenig "Restenergie".

Hier muss man sich überlegen, ob man das Gedankenspiel zulässt, dass ein Plattenpanzer auch weniger gut geschützte Zonen hat.
In diesem Fall wird das Konzept des gerade so durch die Platte gedrungenen Angriffs, der von tieferen Schichten doch noch gestoppt wird, ziemlich wacklig.

*ob wir diese gar nicht begründen oder mit magischen Waffen o.Ä., ist dabei zunächst egal.

a)   Gibt es ein Rollenspiel, in dem diese Taktik die effektivste ist?
b)   Möchte man so ein Rollenspiel?
c)   Ändert sich der Sachverhalt bei übernatürlicher Stärke?

a) (Für die genannte Wahl zwischen Hieb- und Stichwaffen oder Ringen+Dolch gegen Plattenrüstung) mindestens eines: GURPS.

b) Ja 

c) Sehr unwahrscheinlich. Auch ein übernatürlich fest geführter Hieb oder Stich wird immer noch abgleiten. Ist der Angreifer stark genug, wird er wohl regelmäßig Hieb- und Stichwaffen an den Rüstungen zerstören können, aber dennoch nicht durchkommen.
Das verwendete Material ist der entscheidende Faktor, nicht die Stärke des Angreifers.

Für Wuchtwaffen sieht das etwas anders aus.
Allerdings sollte man nicht vergessen, dass ein übernatürlich starker Angreifer auch umso besser Ringerangriffe starten kann und eventuell recht leicht in der Lage ist, kleinere/empfindlichere Rüstungsteile wie Panzerhandschuhfinger oder aufwendig gearbeitete Schultergelenke zu verbiegen oder gut greifbare Teile vom Träger abzureißen.

Bringt eine Platte gegen Wucht denn überhaupt etwas?

Ja, aber:
Im Idealfall ist die Platte ziemlich groß und liegt am Einschlagsort nicht auf, drumherum aber recht großflächig.
An Gelenken oder am Kopf ist das blöderweise nicht wirklich machbar.
Die große Brustplatte schützt also recht zuverlässig - der Rest eher nicht so gut.

[OldSam]

Ein empirischer Tragekomfortvergleich wäre aber wirklich mal interessant.
Hat jemand eine Plattenrüstung?

Mit europäischer Plattenrüstung kann ich leider nicht dienen, aber immerhin haben wir in meinem Kampfkunst-Dojo seit kurzem für Trainingszwecke eine antike japanische Rüstung (Yoroi), die hat auch Plattenteile
Sieht ungefähr so aus: http://shop.strato.de/WebRoot/Store3/Shops/61376458/49D5/1BA1/BFE0/3795/929C/C0A8/28BC/DF69/A021.jpg  

[Skele-Surtur]

Also meinen Informationen nach war ein Plattenpanzer alles andere als undurchdringlich. Soweit ich weiß, war es durchaus möglich mit einem Aalspieß oder dem Sporn einer Hellebarde durch eine Platte hindurch zu stoßen und unter Idealbdingungen soll das laut Wikipedia auch mit einem Langbogen funktioniert haben.

Das härteste war, soweit ich das richtig im Kopf habe, die Lochaberaxt (vielleicht verwechsel ich das auch mit irgend einer anderen Stangenwaffe, gibt ja mehrere davon), mir der man tatsächlich eine Plattenrüstung auf eine Elle runter spalten konnte, inklusive Träger.

Ich hab das Buch leider nicht mehr, sonst würde ich das jetzt nochmal nachprüfen.

[OldSam]

Also meinen Informationen nach war ein Plattenpanzer alles andere als undurchdringlich. Soweit ich weiß, war es durchaus möglich mit einem Aalspieß oder dem Sporn einer Hellebarde durch eine Platte hindurch zu stoßen und unter Idealbdingungen soll das laut Wikipedia auch mit einem Langbogen funktioniert haben.

Wirklich direkt "durch" die Platte? AFAIK wurden doch die meisten derartigen Treffer durch Lücken zwischen den Platten erzielt u.ä. Aber wahrscheinlich bezieht sich das obige auch auf Materialschwächen/Verarbeitungsprobleme usw., eine 08/15-Rüstung hatte ja mit Sicherheit diverse Detailfehler und wenn dann der Auftreffwinkel und die Intensität stimmen...

[Skele-Surtur]

Naja, natürlich versucht man immer auf die Schwachstellen zu zielen, nur spätestens mit dem Sporn der Helmbarte ist das ggf. wohl nicht mehr so einfach. Damals hab ich das so verstanden, dass man Rüstungen mit entsprechenden Beschädigungen gefunden hat und dann versucht hat, das an entsprechenden Repliken nachzustellen. Nennt sich experimentelle Archeologie und hat tatsächlich zu dem Ergebnis geführt, dass es auch ohne herausragende Materialfehler möglich war, da durchzukommen. Wohl gemerkt meistens unter "Idealbedingungen" und bei einem wirklich enorm kräftigen Angreifer, aber wir können davon ausgehen, dass die meisten Nutzer solcher Waffen auch über Museklschmalz verfügt haben. Also es war vermutlich nich üblich, einfach mal mitten durch zu gehen, aber möglich. Das lässt sich ja auch einfach durchrechnen, wenn man die Zahlen hat. Eine Bardiche muss ja nur schwer genug sein und im richtigen Winkel auf die Brünne treffen, um das Ding samt darunterliegendem Torso aufzuhacken.

So gesehen ist halt eine Plattenrüstung genauso undurchdringlich, wie die Titanik unsinkbar war.

[SeelenJägerTee]

Naja, natürlich versucht man immer auf die Schwachstellen zu zielen, nur spätestens mit dem Sporn der Helmbarte ist das ggf. wohl nicht mehr so einfach. Damals hab ich das so verstanden, dass man Rüstungen mit entsprechenden Beschädigungen gefunden hat und dann versucht hat, das an entsprechenden Repliken nachzustellen. Nennt sich experimentelle Archeologie und hat tatsächlich zu dem Ergebnis geführt, dass es auch ohne herausragende Materialfehler möglich war, da durchzukommen. Wohl gemerkt meistens unter "Idealbedingungen" und bei einem wirklich enorm kräftigen Angreifer, aber wir können davon ausgehen, dass die meisten Nutzer solcher Waffen auch über Museklschmalz verfügt haben. Also es war vermutlich nich üblich, einfach mal mitten durch zu gehen, aber möglich. Das lässt sich ja auch einfach durchrechnen, wenn man die Zahlen hat. Eine Bardiche muss ja nur schwer genug sein und im richtigen Winkel auf die Brünne treffen, um das Ding samt darunterliegendem Torso aufzuhacken.

So gesehen ist halt eine Plattenrüstung genauso undurchdringlich, wie die Titanik unsinkbar war.

Ja aber wann hast du schon unter Gefechtsbedingungen im 1:1 schon den idealen Treffer?

Wenn ich mich recht entsinne ist das gemeine an Hellebarde und Konsorten, dass du da viele Krieger mit recht billigen Waffen ausrüsten konntest. Wenn du jetzt einen Ritter hast der extremst teure Ausrüstung hat und die .... nehmen wir mal die Schweizer .... dafür 10 Eidgenossen mit Hellebarde aufstellen. Dann ist es ne Frage der Zeit bis die den vom Pferd gezogen haben, am Boden fixiert und einer halt die Dose öffnet.

Neben bei war Harnisch sicher auch nicht gleich Harnisch. Wenn man bedenkt wie teuer die waren und dass sich selbst viele Adlige die nicht leisten Konnten und deswegen im Kettenhemd aufgetaucht sind kann ich mir gut vorstellen, dass man im Zweifelsfall halt lieber nen billigeren Harnisch gekauft hat als gar keinen zu haben.

Aber selbst wenn ein Harnisch im Regelfall vom Messer durchschlagen worden wäre, ändert es nichts an meiner Aussage dass es unsinnig wäre jetzt noch die Platte doppelt so dick zu machen um sich vor dem Restrisiko zu schützen aber dann GARANTIERT am Hitzschlag zu verrecken.
So lange du keine Regeln für Gewicht und Hitzschlag hast ist es natürlich immer attraktiv unendlich dick zu stapeln. Wenn Gewicht und Hitze kein Problem sind würde ich natürlich 20 cm Stahl zwischen mich und den Feind bringen. Da mag dann zwar der Effekt des Stapelns vom Regelwerk her im Rahmen des möglichen realistisch perfekt abgebildet werden, aber das ignorieren von Rahmenbedingungen macht Stapeln halt unrealistisch attraktiv. Im Endeffekt ist der Effekt der darduch bei den SCs ausgelöst wird dann halt trotzdem absolut unrealistisch.

[YY]

Also meinen Informationen nach war ein Plattenpanzer alles andere als undurchdringlich.

Die Aussage fiel im Kontext Schwerter bzw. Hieb- und Stichwaffen.
Damit kann man sich quasi beliebig lange an der Platte versuchen, ohne einen nennenswerten Effekt zu erzielen.

Mit diversen Stangenwaffen oder einem Kriegshammer kommt man aber bei sauberen Treffern auch recht leicht durch die Platte, das stimmt so.

[Skele-Surtur]

Ja aber wann hast du schon unter Gefechtsbedingungen im 1:1 schon den idealen Treffer?

Wenn ich mich recht entsinne ist das gemeine an Hellebarde und Konsorten, dass du da viele Krieger mit recht billigen Waffen ausrüsten konntest. Wenn du jetzt einen Ritter hast der extremst teure Ausrüstung hat und die .... nehmen wir mal die Schweizer .... dafür 10 Eidgenossen mit Hellebarde aufstellen. Dann ist es ne Frage der Zeit bis die den vom Pferd gezogen haben, am Boden fixiert und einer halt die Dose öffnet.

Neben bei war Harnisch sicher auch nicht gleich Harnisch. Wenn man bedenkt wie teuer die waren und dass sich selbst viele Adlige die nicht leisten Konnten und deswegen im Kettenhemd aufgetaucht sind kann ich mir gut vorstellen, dass man im Zweifelsfall halt lieber nen billigeren Harnisch gekauft hat als gar keinen zu haben.

Aber selbst wenn ein Harnisch im Regelfall vom Messer durchschlagen worden wäre, ändert es nichts an meiner Aussage dass es unsinnig wäre jetzt noch die Platte doppelt so dick zu machen um sich vor dem Restrisiko zu schützen aber dann GARANTIERT am Hitzschlag zu verrecken.
So lange du keine Regeln für Gewicht und Hitzschlag hast ist es natürlich immer attraktiv unendlich dick zu stapeln. Wenn Gewicht und Hitze kein Problem sind würde ich natürlich 20 cm Stahl zwischen mich und den Feind bringen. Da mag dann zwar der Effekt des Stapelns vom Regelwerk her im Rahmen des möglichen realistisch perfekt abgebildet werden, aber das ignorieren von Rahmenbedingungen macht Stapeln halt unrealistisch attraktiv. Im Endeffekt ist der Effekt der darduch bei den SCs ausgelöst wird dann halt trotzdem absolut unrealistisch.

Ja, das stimmt natürlich. Ein idealer Treffer ist eine ziemlich seltene Sache. Ich glaube mich aber auch daran zu erinnern, dass die Platte sowieso so dick war, wie es gerade noch irgendwie vernünftig war. Wenn du jemandem praktisch zwei Platten aufpflanzt, geht da nicht mehr viel.

Leider sind meine einzigen Vergleichwerte... LARPs. Und da gibt es zwar auch kräftige Jungens, aber mit einem wirklichen Plattenträger, der damit in echte Schlachten gegangen ist (und lebend wieder rauskam) würde ich die nicht vergleichen wollen. Nur bei denen ist das schwerste, was ich jemals mitbekommen habe eine authentische Plattenrüstung über einem authentischen Kettenhemd. Und der ist ohne Hilfe nicht wieder hochgekommen. Wie gesagt, ich würde nicht ausschließen, dass das bei einem geübten Berufsplattenträger anders aussieht.

Die Aussage fiel im Kontext Schwerter bzw. Hieb- und Stichwaffen.
Damit kann man sich quasi beliebig lange an der Platte versuchen, ohne einen nennenswerten Effekt zu erzielen.

Oh, hatte ich überlesen. In dem Kontext nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil

[Gummibär]

Ich hab mal ne Dokumentation gesehen, wo ein Hellebardenangriff von oben auf den Helm das Ende des Helmes (und des Trägers, wenn einer drin gesteckt hätte) war. Das wurde dort als Standardfall ausgegeben, glaube ich.


@ YY
Für die Auswirkungen der Rüstung müsste man also zwischen drei(?) Fällen unterscheiden: 1. Hauptzone 2. Schwachstelle (da wo eine Plattenrüstung nur Kette hat) 3. Ungerüstete Stelle (Sehschlitz)

Je nach Rüstung sind die Auswirkungen dann unterschiedlich: Die Hauptzone einer Plattenrüstung wehrt bei Klingenwaffen allen Schaden ab, während die Hauptzone eines Gambeson den Schaden nur verringert. Bei einem Gambeson wird zwischen Hauptzone und Schwachstelle nicht unterschieden, da dieser ja nicht an bestimmten Stellen für bessere Beweglichkeit anderes Material benötigt, da er ja eh flexibel ist.

In welchen Buch befinden sich die entsprechenden GURPS-Regeln? (Gibts die aktuelle Edition eigentlich schon auf Deutsch?)

Zum Zweiten müsste ein hypothetischer (fiktiver/"fantastischer") Angriff z.B. von einer Klingenwaffe, der die Platte durchdringt, mit so großer Durchschlagskraft wirken*, dass er von der wesentlich schlechter schützenden Kette in aller Regel auch nicht mehr aufgehalten würde - es sei denn, er käme gerade so durch die Platte und hätte dann nur noch wenig "Restenergie".

Und wo ist da das Problem? Die Durchschlagskraft wird von der Platte gesenkt, falls noch Durchschlagskraft übrig ist, dringt die Waffe weiter vor. Anschließend wird die Durchschlagskraft von der Kette gesenkt, falls keine Durchschlagskraft mehr übrig ist, wurde der Schlag aufgehalten, falls noch Durchschlagskraft übrig ist, geht der Schlag weiter.
Ob die Chance hoch ist, dass Kette den Schlag stoppt, ist egal, wichtig ist, dass die Kette, falls der Schlag dort ankommt, die Durchschlagskraft weiter senkt.


 

So lange du keine Regeln für Gewicht und Hitzschlag hast ist es natürlich immer attraktiv unendlich dick zu stapeln.

Dass Bewegungseinschränkung und Gewicht nicht so dass Problem sind, war doch eigentlich der aktuelle Stand der Diskussion, oder?
Gibt es ein Rollenspiel, dass die Hitze entsprechend abbildet? (Meinetwegen auch über Gewichtsregeln. Aber eben nicht über generelle Bewegungseinschränkung normaler Rüstungen.)

[MadMalik]

Lustigerweise gibt es einige historische Gambeson, bei denen die Ärmel nur angeschnürt sind, bzw nur oben herum angenäht. Weil sehr dicker Stoff der dann auch noch mehrlagig gefüttert ist, ist auch nicht so wunderbar mobil wie man sich das vieleicht vorstellt. Kurz, ein Gambeson kann ähnliche Schwachstellen aufweisen wie eine Plattenrüstung aus den selben Gründen, um die Mobilität des Trägers zu bewahren.

Über das Rüstungsstapeln will ich ja nichts mehr sagen, darum pack ich einfach mal ein kleines Video zum Harnischfechten mit Halbschwerttechnik rein. Vieleicht kann man's als Inspiration für Feats/Skills oder Kampfoptionen nutzen, die einem erlauben trotz schwerer Rüstung noch effektiv gegen den Feind vorzugehen.

[OldSam]

In welchen Buch befinden sich die entsprechenden GURPS-Regeln? (Gibts die aktuelle Edition eigentlich schon auf Deutsch?)

Das Grundlegende dazu steht schon im normalen Basic Set der 4. Ed., um diesem Thread gerecht zu werden und möglichst viele Details zu historischen Rüstungen mit einbeziehen zu können, würde ich Low-Tech empfehlen (man nimmt dann sowieso nur das rein was einem gefällt).
Überdies, wenn man zudem auch ausgefeilte Kampfoptionen, verschiedene historische Kampfstile usw. sehr gerne mag, kann man das "Rundum-Glücklich-Paket" finalisieren mit dem Martial Arts Quellenbuch (ich find's ziemlich cool!)...
Leider gibt's die 4th Edition nicht auf Deutsch, falls das noch kommt, dauert es auf jeden Fall noch ziemlich lange, weil bislang kein Übersetzungsvertrag besteht. Das englische Material lässt sich aber relativ einfach lesen, ist gut verständlich und sehr prägnant geschrieben. Ich hatte ganz am Anfang auch meine Bedenken als ich von der deutschen 3e umgestiegen bin, aber es war in der Hinsicht kein Problem, hat aber dazu geführt, dass sich mein Vokabelschatz erweitert hat ^^
Geschätzt so Ende nächsten Jahres dürfte es allerdings zumindest mal die Lite-Version der 4e in offizieller Druckform auf Deutsch geben, weil die dann mit dem neuen Scheibenwelt-RPG (basierend auf einer angepassten GURPS-Lite-Version) zusammen kommen wird.

[SeelenJägerTee]

[...]
 Dass Bewegungseinschränkung und Gewicht nicht so dass Problem sind, war doch eigentlich der aktuelle Stand der Diskussion, oder?
Gibt es ein Rollenspiel, dass die Hitze entsprechend abbildet? (Meinetwegen auch über Gewichtsregeln. Aber eben nicht über generelle Bewegungseinschränkung normaler Rüstungen.)

Nur weil es bei der "normalen Stapelhöhe" nicht soooooooo das Problem ist heißt noch lange nicht, dass es nicht zum Problem wird wenn du weiter stapelst.
1 kg ist jetzt nicht so das Ding oder? Noch eins auch nicht aber noch eins und noch eins und ...
Du weißt worauf ich raus will.

Ich hab mal ne Dokumentation gesehen, wo ein Hellebardenangriff von oben auf den Helm das Ende des Helmes (und des Trägers, wenn einer drin gesteckt hätte) war. Das wurde dort als Standardfall ausgegeben, glaube ich.
[...]

Wie schon gesagt wenn dort direkt von Oben auf den Helm gehauen wird glaube ich das gleich. Aber im Gefecht wird der Plattenheini erst mal rumzuckeln.
Was wirklich interessant wird ist doch das Verhalten bei Treffern in einem nicht optimalen Winkel.