Thema: Stigma "Verspiegelte Hände"

[Jeordam]

Da muss ich leider noch Überzeugungsarbeit leisten.
Was Savage Worlds angeht, bin ich zwar dran - aber noch nicht am Ziel...

Ob es Powergaming ist oder nicht, ist letztlich egal.
Vielleicht liegts auch an mir, aber ich wollte bodenständige Anfängercharaktere haben. Darunter verstehe ich einen Streuner oder Krieger wie in der DSA 3-Basisbox.
Ganz einfach, ohne tausenderlei Schnickschnack.
Die sollen zu einzigartigen Helden werden, nicht schon zum Start abgefahrene Individualisten sein mit irgendwelchen Malen, hunderten von Dukaten Schulden, irgendwelche  usw.
Aber das muss ich wohl noch deutlicher kommunizieren.

Klar, das GP-System lädt zum Ausschöpfen ein, aber muss man es unbedingt nutzen?
Ich hätte gar keine Lust auf einen so extremen Charakter mit 8 Nachteilen (die alle auszuspielen halte ich für mehr Arbeit als Freude).
Mal sehen, wie sich das entwickelt. Wir treffen uns morgen und werden wohl erst noch ausgiebig kommunizieren... :-)

Genau das wäre Powergaming.

Bezieht sich das Bodenständige auf die Übernatürlichkeit oder das Machtniveau?

[ErikErikson]

Vielleicht liegts auch an mir, aber ich wollte bodenständige Anfängercharaktere haben. Darunter verstehe ich einen Streuner oder Krieger wie in der DSA 3-Basisbox.
Ganz einfach, ohne tausenderlei Schnickschnack.
Die sollen zu einzigartigen Helden werden, nicht schon zum Start abgefahrene Individualisten sein mit irgendwelchen Malen, hunderten von Dukaten Schulden, irgendwelche  usw.
Aber das muss ich wohl noch deutlicher kommunizieren.

Klar, das GP-System lädt zum Ausschöpfen ein, aber muss man es unbedingt nutzen?
Ich hätte gar keine Lust auf einen so extremen Charakter mit 8 Nachteilen (die alle auszuspielen halte ich für mehr Arbeit als Freude).
Mal sehen, wie sich das entwickelt. Wir treffen uns morgen und werden wohl erst noch ausgiebig kommunizieren... :-)

Dann gib ihnen doch 40 GP extra frei zum verteilen, und beschränke ihre Nachteile auf 10 GP. Dann hast du einen Char wie aus der DSA 3 Basisbox.
Wenn du ihnen einfach nur die Nachteile verbietest, hast du im vergleich zu DSA 3 ein paar Nieten, ganz speziell, wenns krieger und Streuner sind.

[Darius der Duellant]

Was der Erik sagt.

Grad beim Umstieg von 3 auf 4 muss man sich von einigen althergebrachten paradigmen lösen um nicht fürchterlich auf die Schnauze zu fallen.
Dazu gehören dank dem veränderten Würfelmechanismus vor allem die Fähigkeiten.
Wer in DSA 3 mit nem 7er TaW noch ganz gut dabei war, reisst damit im 4er nichts mehr.

Klar, das GP-System lädt zum Ausschöpfen ein, aber muss man es unbedingt nutzen?
Ich hätte gar keine Lust auf einen so extremen Charakter mit 8 Nachteilen (die alle auszuspielen halte ich für mehr Arbeit als Freude).

Im 3er hatte dafür jeder die 6(?) gleichen Nachteile, wo ist das angenehmer zum ausspielen?
Es wäre wahrscheinlich sinnvoll wenn du dich noch mal genauer in die Unterschiede zwischen 3 und 4 reinfuchst.
Dank deutlich unterschiedlicher Progression ist der alte 3er Werdegang "Vom Wurstbauer zum Weltenretter" auf der reinen Regelebene gar nicht mehr möglich.
DSA 4 Helden (die den vollen GP-Satz ausschöpfen) steigen zwar etwas kompetenter ins Abenteuerleben ein als ihre DSA 3 Vorgänger, haben dafür aber einen deutlich flacheren Machtzugewinn der im profanen Bereich deutlich früher endet, denn sowohl die Eigenschaftswerte als auch die Lebenspunkte und Astralenergie sind im späteren Spielverlauf deutlich niedriger als in den Vorgängerversionen. Der 10.000 AP Held mit 40 LP in 4.1 ist schon nicht allzu schlecht dabei, im 3er würde man über einen derartigen Wert wohl nur lachen.

[Auribiel]

Im 3er hatte dafür jeder die 6(?) gleichen Nachteile, wo ist das angenehmer zum ausspielen?

Es waren 7 Schlechte Eigenschaften = Nachteile bei DSA3, also genau einer weniger, wie die zu vermeidenden "8 Nachteile beim Start".  

Es wäre wahrscheinlich sinnvoll wenn du dich noch mal genauer in die Unterschiede zwischen 3 und 4 reinfuchst.
Dank deutlich unterschiedlicher Progression ist der alte 3er Werdegang "Vom Wurstbauer zum Weltenretter" auf der reinen Regelebene gar nicht mehr möglich.
DSA 4 Helden (die den vollen GP-Satz ausschöpfen) steigen zwar etwas kompetenter ins Abenteuerleben ein als ihre DSA 3 Vorgänger, haben dafür aber einen deutlich flacheren Machtzugewinn der im profanen Bereich deutlich früher endet, denn sowohl die Eigenschaftswerte als auch die Lebenspunkte und Astralenergie sind im späteren Spielverlauf deutlich niedriger als in den Vorgängerversionen. Der 10.000 AP Held mit 40 LP in 4.1 ist schon nicht allzu schlecht dabei, im 3er würde man über einen derartigen Wert wohl nur lachen.

Das Problem ist ein ganz anderes:

Gerade die Krieger MÜSSEN eigentlich ihre Nachteil-GPs voll ausschöpfen, wenn sie nicht körperlich zu Schwächlingen werden wollen. Die meisten Professionen sind sauteuer mit 20 GP+, dazu ev. noch ein bisschen was für Rasse und Klasse und dann noch einen oder zwei Vorteile und dann hockt man auf einmal schon fast mit 50 GP da. Und es ist Unsinn zu sagen, dann soll der Krieger doch mit weniger Punkten in den Attributen anfangen. Ausgerechnet der gut ausgebildete, immer gut versorgte, trainierte Krieger mit weniger Attributen, als Alrik Bauer? Landluft in Aventurien ist wohl ausgesprochen gesund, derweil Kriegerakademieluft irgendwie den Körper angreift?

Klar ist das wieder ein anderes Problem (innerweltliche Logik, gegen OT-Balancing), aber als Krieger und Magier bist du eigentlich geradezu gezwungen, die GP-Grenzen voll auszuschöpfen.

Für dieses Vorhaben eignet sich meiner Meinung nach ein Halbelf, welcher der Großneffe von Thesia von Ilmenstein ist, 1200 Dukaten Schulden bei seiner Alchimistengilde hat,
mit Spiegelhänden herumläuft und halb Festum kennt, weil er jahrelang Kontakte als Hehler geknüpft hat, einfach nicht.
Das ist für mich kein Anfängercharakter.
Eine Sache davon finde ich völlig in Ordnung - aber das ganze Paket ist mir viel zu viel.

Konnte ich mich verständlich machen?

Absolut, jetzt da man den ganzen Hintergrund kennt!

[Darius der Duellant]

Der Themenersteller klang jetzt nicht so als ob das hier:

Gerade die Krieger MÜSSEN eigentlich ihre Nachteil-GPs voll ausschöpfen, wenn sie nicht körperlich zu Schwächlingen werden wollen. Die meisten Professionen sind sauteuer mit 20 GP+, dazu ev. noch ein bisschen was für Rasse und Klasse und dann noch einen oder zwei Vorteile und dann hockt man auf einmal schon fast mit 50 GP da.

das ist was er am Spieltisch sehen möchte.

Krieger, Mittelländer, Mittelländische Städte gibts für unter 30 GP, die 20 notwendigen Punkte bekommt man mit 3-4 schlechten Eigenschaften bequem rein und hat damit genau das bodenständige was der OP sich wünscht.
Möglich ist das also durchaus.
Man wird nur auf lange Sicht damit kein Vergnügen haben, denn ohne die Vorteile als Ausgleich für die exorbitanten LE/ASP-Werte des 3er Systems, sieht man später einfach keinen Strich.

[Mann mit Ukulele]

Ok, ich hab in ein Wespennest gestochen.

Ich will hier keinen Vergleich zwischen DSA 3 und 4 anstellen. Es war wohl kein gutes Beispiel.
"Vom Wurstbauer zum Weltretter" - das triffft es eigentlich ganz gut; so meinte ich das, zunächst unabhängig von Werten.

Für dieses Vorhaben eignet sich meiner Meinung nach ein Halbelf, welcher der Großneffe von Thesia von Ilmenstein ist, 1200 Dukaten Schulden bei seiner Alchimistengilde hat,
mit Spiegelhänden herumläuft und halb Festum kennt, weil er jahrelang Kontakte als Hehler geknüpft hat, einfach nicht.
Das ist für mich kein Anfängercharakter.
Eine Sache davon finde ich völlig in Ordnung - aber das ganze Paket ist mir viel zu viel.

Konnte ich mich verständlich machen?

P.S: danke für die Hinweise mit der Art der Heldenentwicklung. Vielleicht ist ein anderes System für das Setting wirklich das Einfachste?

[Auribiel]

Der Themenersteller klang jetzt nicht so als ob das hier:
das ist was er am Spieltisch sehen möchte.

Krieger, Mittelländer, Mittelländische Städte gibts für unter 30 GP, die 20 notwendigen Punkte bekommt man mit 3-4 schlechten Eigenschaften bequem rein und hat damit genau das bodenständige was der OP sich wünscht.

Ich hatte den Themenersteller schon verstanden. Aber bekommt der Spieler damit was er sich wünscht? Klar bekommt man den Krieger+Mittelländer+Mittelländische Städte für unter 30 GP. Und wenn der Spieler gerne einen gutaussehenden adligen Krieger hätte? Dann sind das nochmal ca. 12 GP mehr - und das nur für zwei lausige Vorteile, die auf den Umsetzungswillen des SL angewiesen sind.
Wenn also Alrik Bauer gerne herausragendes Aussehen hätte und ein anerkannter Bastard aus einem Adelshaus wäre, dann kann er das machen. Wenn man einen Krieger spielen will hingegen, dann muss man in der Mittelmäßigkeit verhocken? DAS war das, auf das ich anspiele. Und daher mein Verweis auf SaWo, da hat jeder - egal was für eine Profession er spielt, die selben Grundvoraussetzungen. Bei DSA hingegen bist du als Kriegerspieler eigentlich gearscht, wenn du den SC noch ein KLEIN wenig anpassen willst. Klar kostet er mehr GP, weil er besser kämpfen kann, aber weitere Individualisierung wäre dann nach Willen des Themenerstellers nicht mehr möglich. Darauf hätte ich als Spieler ehrlich gesagt auch keinen Bock. Dann lieber alle als Profession "Bauer" anfangen lassen und durch Steigerungen beim Start die Talente für die Spezialgebiete rausarbeiten lassen.

Und sorry, mein Beitrag ist weniger aggressiv gemeint, als er sich vielleicht anhört. Ich bin nur mal wieder geschockt über das DSA-Kaufsystem.  

[Darius der Duellant]

Ok, ich hab in ein Wespennest gestochen.

Ich will hier keinen Vergleich zwischen DSA 3 und 4 anstellen. Es war wohl kein gutes Beispiel.
"Vom Wurstbauer zum Weltretter" - das triffft es eigentlich ganz gut; so meinte ich das, zunächst unabhängig von Werten.

Für dieses Vorhaben eignet sich meiner Meinung nach ein Halbelf, welcher der Großneffe von Thesia von Ilmenstein ist, 1200 Dukaten Schulden bei seiner Alchimistengilde hat,
mit Spiegelhänden herumläuft und halb Festum kennt, weil er jahrelang Kontakte als Hehler geknüpft hat, einfach nicht.
Das ist für mich kein Anfängercharakter.
Eine Sache davon finde ich völlig in Ordnung - aber das ganze Paket ist mir viel zu viel.

Konnte ich mich verständlich machen?

P.S: danke für die Hinweise mit der Art der Heldenentwicklung. Vielleicht ist ein anderes System für das Setting wirklich das Einfachste?

Verständlich schon, ich kanns nur leider einfach nicht nachvollziehen.
Ein überschuldeter Sonderling mit komischen Händen hat doch allen Grund hinaus in die Welt zu ziehen.
Aber gut, über Geschmack lässt es sich halt nicht wirklich streiten.

Was die Systemfrage angeht:
Bleib einfach beim 3er.

Ich hatte den Themenersteller schon verstanden. Aber bekommt der Spieler damit was er sich wünscht?

Dafür hast du mich nicht verstanden 
Natürlich bekommt der Spieler so nicht was er sich wünscht.
Allerdings gehts hier gerade darum was der SL sich wünscht und das steht hier den wünschen des Spielers diametral gegenüber.

Und sei doch bitte so nett, das Kaufsystem, welches Individualisierte kompetente Krieger problemlos hergibt, nicht mit einer spezifischen Spielpräferenz einzelner Gruppen gleichzusetzen 

[Auribiel]

Und sei doch bitte so nett, das Kaufsystem, welches Individualisierte kompetente Krieger problemlos hergibt,

Aber nur, wenn du dich mit Nachteilen zuballerst, aber nur unter Protest! Also nur, wenn's absolut sein muss! 

[Darius der Duellant]

Wozu gibts BgB 

[Mann mit Ukulele]

Bleib einfach beim 3er.

Dabei bleiben wird schwierig, ich hab das 3er seit über zehn Jahren nicht mehr in der Hand gehabt.
Und auch beim 4er kenn ich mich wenig aus, darum habe ich ja ursprünglich den Thread eröffnet, um was nachzufragen.

Wenns nach mir ginge, würden wir einfach das Wilde Aventurien nehmen; aber wie erwähnt, muss ich da erst noch Überzeugungsarbeit leisten.
Ich will ja eben nicht einfach meine Wünsche durchdrücken, sondern einen Kompromiss finden, mit dem alle klarkommen.

[Darius der Duellant]

Schreib da doch mal dem Zwart ne PN (wobei Auribiel mit dem Ding ja auch schon erfahrungen sammeln durfte, allerdings ist die mWn schon wieder davon weg).
So wie ich das anhand der Beschreibungen der Fans einschätze, ist das Spielgefühl vom wilden Aventurien aber noch deutlich weiter von dem von dir gewünschten "vom 08/15 zum Heroen" weg, als es alle Editionen von DSA nur sein könnten.

[Auribiel]

Schreib da doch mal dem Zwart ne PN (wobei Auribiel mit dem Ding ja auch schon erfahrungen sammeln durfte, allerdings ist die mWn schon wieder davon weg).

Ja, wir sind jetzt bei FATEventurien gelandet

Ich wollte nur sagen: Nimm DSA3! Auch wenn du es 10 Jahre NICHT in den Händen hattest, du wirst damit klar kommen. Mit DSA4 hingegen wirst du nicht mal klar kommen, WENN du es 10 Jahren in Händen hattest. 

[Darius der Duellant]

Mit DSA4 hingegen wirst du nicht mal klar kommen, WENN du es 10 Jahren in Händen hattest. 

Okay, magst den Schwachsinn bitte im Blubberstrang lassen?
Das erspart mir nämlich Auslassungen über Willen, Vermögen und Unvermögen, dankeschön.

[Jeordam]

Geblubber gelöscht.

Momentan siehts so aus als würde sich eine Bauer/Streuner/Sonstwas Gruppe am besten anbieten. Halt alles mit 0-5 GP Professionskosten. Schön bodenständig, kaum eingebaute Nachteile, untereinander auch halbwegs ausbalanciert, können alle kaum was.

Die Welt bewegen kann man mit denen nicht, eine gleichgroße Gruppe Gegner wird ihnen noch lange, lange Probleme machen. Ist das euer angepeilter Spielstil?

[Mann mit Ukulele]

Angepeilt ist etwas für mich völlig Neues.
Ich habe in der Wiki Aventurica folgenden Link gefunden: http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Eichendorffs_Gro%C3%9Fkampagne_zu_den_Abenteuern_B1_bis_A85

Ich spiele für gewöhnlich eigentlich eher Sandbox, eigene Abenteuer, Sachen wie FATE oder eben SW.
Ich bin darauf eingestellt - und die Spieler auch - dass viel Railroad passiert und man häufig Zuschauer oder Erfüllungsgehilfe ist.
Die Spieler dieser Gruppe befürworten das sogar - sie kennen nur DSA und fühlen sich unwohl mit nur 3 Zaubersprüchen, mit Eigeninitiative etc.

Und ich will mal ausprobieren, ob ich aus dieser Art des Spiels Spielfreude ziehen kann.

Da die Großkampagne über 22 aventurische Jahre läuft, möchte ich ganz einfache Startcharaktere, die sich im Lauf von 20 Jahren zu so individualistischen Charakteren entwickeln,
wie der Alchemist, den ich hier vorhin genannt habe.

[Jeordam]

Uh jesses, das sind outgame 10-20 Jahre, mindestens. Vielleicht auch 30 wenn ihr nur 14-tägig spielt und in die Details geht. Da hast du dir was vorgenommen. Soll das hintenraus wirklich mit Borbarad und allem laufen?

Oder nur bis Jahr des Greifen oder irgendwo um den Dreh rum? Selbst das dürften 3-400 Termine werden.

Wie sieht es denn mit Magie aus? Bei einer ganzen Menge vor allem der späteren Abenteuer muss da ordentlich was da sein, das beisst sich aber mit der Ansage "einfache Startcharaktere". Magiebegabte sind fast alle T1 und haben einen ganzen Rattenschwanz an Nachteilen bzw. unbedingt nötigen GP-Fressern, während "einfache Starcharaktere" im großen und Ganzen T3 bis T2 sind, das sollte man nicht mischen, da gibt es langfristig Probleme mit der Spotlightverteilung.

[Darius der Duellant]

Da die Großkampagne über 22 aventurische Jahre läuft, möchte ich ganz einfache Startcharaktere, die sich im Lauf von 20 Jahren zu so individualistischen Charakteren entwickeln,
wie der Alchemist, den ich hier vorhin genannt habe.

Auch der Alchemist wäre nach dieser Kampagne eine deutlich andere Person als zuvor.
Um sich weiterzuentwickeln zu können, muss man doch nicht als glatte Kugel starten.

Falls du kein Problem mit Hausregeln hast:
Streich die Kosten für Rasse, Kultur und Profession und lass sie eine festgelegte Anzahl an Vor-/Nachteilen aussuchen bzw auswürfeln.

[Mann mit Ukulele]

Ich wollte nicht jedes einzelne Abenteuer spielen, aber tendenziell schon bis G7. Egentlich wollte ich nur G7 mit etwas Vorgeplänkel, dann hab ich die Großkampagne gesehn und war irgendwie angefixt.

Magiebegabte sind fast alle T1 und haben einen ganzen Rattenschwanz an Nachteilen bzw. unbedingt nötigen GP-Fressern, während "einfache Starcharaktere" im großen und Ganzen T3 bis T2 sind, das sollte man nicht mischen, da gibt es langfristig Probleme mit der Spotlightverteilung.

Kurz für mich zur Nachfrage: T1 ist in meinem Verständnis schlechter als T2 oder 3. Ist das in deiner Aufzählung umgekehrt?

Zum Thema Hausregeln: hab ich eigentlich nix dagegen. Allerdings denk ich mir immer "wenn ich noch vor Start gleich kräftig hausregeln muss - wieso nehm ich dann nicht gleich ein anderes System?"

[Gummibär]

Für viele offizielle Abenteuer braucht es doch Helden, die ein breites Spektrum abdecken. Das ist nicht so sinnvoll mit"Alltagscharakteren", da braucht es Fachleute, auch Magische und da können Alltagscharaktere nicht mithalten, da braucht es Krieger und Geweihte (T1 Charaktere, also die besten).

[Mann mit Ukulele]

Ich hab da so die fixe Vorstellung von den vier Archetypen des Rollenspiels.
Einen Schleicher, einen Kämpfer, einen Zauberer, einen Heilkundigen - die hätte ich gern dabei. Auf ihrem Gebiet spezialisiert, in den anderen Gebieten mittel bis mau.
Ist das überhaupt zu machen mit DSA (4)?

[Jeordam]

Also wie gesagt, die Großkampagne ist Futter für 20-30 Jahre Spiel. Ich persönlich halte es für unmöglich eine so lange Kampagne durchzuziehen. Aber das müsst ihr wissen.

T1 sind die besten Professionen. Grob zusammengefasst Krieger, Schwertgesellen, die meisten Vollzauberer, die praktischeren Geweihten. Langfristig haben sie einen Vorteil von 5000 AP oder mehr gegenüber T3, bzw. sind dank der magischen Möglichkeiten eine komplett andere Liga.

T2 ist Mittelmaß. Alles was übrig ist und weder in T1 noch T3 wirklich reinpasst. Söldner, Tierkrieger, Alchemisten, alles mögliche was einige hundert bis tausend AP Vorteil hat oder im Spezialbereich gute, aber sehr schmal gefächerte, übernatürliche Möglichkeiten hat.

T3 ist das tapfere Schneiderlein und co. Billig, kann nichts, kann aber über sich hinauswachsen. Danach hört es sich für mich momentan an. Das Problem, diese Charaktere können nach vielen, vielen AP auch gut werden, vielleicht eine Spätweihe anstreben, aber Magie gibt es in der Gruppe nicht.

Damit hat man ein echtes Problem in den epischeren Abenteuern. Für Borbarad und co ist eigentlich T1 angemessen, die sind aber keineswegs "einfache Startcharaktere".

[Darius der Duellant]

Ich hab da so die fixe Vorstellung von den vier Archetypen des Rollenspiels.
Einen Schleicher, einen Kämpfer, einen Zauberer, einen Heilkundigen - die hätte ich gern dabei. Auf ihrem Gebiet spezialisiert, in den anderen Gebieten mittel bis mau.
Ist das überhaupt zu machen mit DSA (4)?

Jein.
Heilkundiger und Zauberer überschneiden sich idR da der Balsam als Heilzauber extrem günstig und zugleich sehr verbreitet ist.
In die Schiene müsste man in der Kombination eine Geweihte mit dem Heilsegen als Grad 0 Liturgie (ich glaube Travia? und Ifirn) packen.
Sonst ist das von dir gewünschte Problemlos machbar, du müsstest es deinen Spielern nur im voraus sagen, denn dank dem Kaufsystem sind sowohl breit gestreute kompetenzen als auch Spezialisten gut machbar (und Elfen können eh alles).

Phexgeweihter, Krieger, grauer Gildenmagier und ne Ifirn-Geweihte decken eigentlich so ziemlich alles ohne extreme Überschneidungen ab.

Für die G7 wärest du damit auch ganz gut gerüstet.

[Jeordam]

Ich hab da so die fixe Vorstellung von den vier Archetypen des Rollenspiels.
Einen Schleicher, einen Kämpfer, einen Zauberer, einen Heilkundigen - die hätte ich gern dabei. Auf ihrem Gebiet spezialisiert, in den anderen Gebieten mittel bis mau.
Ist das überhaupt zu machen mit DSA (4)?

So nicht direkt, die Archetypen passen nicht direkt zur Rolle. Zauberer kann alles sein, Schleicher, Schlachter, Heiler, und noch tausend Sachen mehr.
Ausserdem hat DSA noch das Problem das es zu 90% auf Kampf, kampfunterstützende Magie, und Lösung übernatürlicher Probleme ausgelegt ist. Einen Schleicher und einen Heilkundigen als solche kann man eigentlich nicht herausheben, das funktioniert nur in der Lowpower-Gruppe (T3, mit vielleicht einem Ticken T2) ohne Zauberer (und Profi-Kämpfer). Das kann man als Zweitjob anderweitig spezialisierter Charaktere wesentlich besser abdecken.

[ErikErikson]

Der magier übertrifft wie bei D&D auf hohen Stufen alle anderen in ihren Nischen. DSA macht das sogar fast noch schlimmer als D&D, weil hier der magier auch gleich noch der Heiler ist.

Lösung: Gildenmagier verbieten, das Geschrei der gruppe nicht aushalten, Gildenmagier wieder zulassen, aber wenigstens den Spieler anbetteln, doch nicht gar zu doll zu PGlern. 

Enrsthaft: Gildenmagier als SC verbieten, und DSA wird um 50 % besser. Druiden, Scharlatane und Geoden auch noch weg, und man hat fast ein gebalanctes System, das auch noch recht gut mit dem Fluff übereinstimmt.