Thema: Würfelwillkür...

[Blizzard]

... gibt es nicht.

Stimmt. Weil von den Würfeln selbst keine Willkür(im Sinne von Zwang) ausgeht, wann und von wem sie geworfen werden. Das einzige Willkürliche(im Sinne von Zufall) an den Würfeln ist höchstens, wie sie rollen bzw. das Ergebnis, das sie anzeigen, wenn sie geworfen wurden.

[Eulenspiegel]

@ Blizzard
Lese dir mal das Lumpley-Prinzip durch. Auch vom SL kann kein Zwang ausgehen. (Begründung siehe den verlinkten Thread.)

Es ist aber so, dass die Entscheidung des Würfels eher akzeptiert wird als die Entscheidung des SLs. Wenn die Würfel sagen, dass sich der Ork unbemerkt anschleichen konnte, wird das eher akzeptierrt als wenn der SL sagt, dass der Ork sich unbemerkt anschleichen konnte.

[Arldwulf]

Willkürlich ist etwas anderes als zufällig.

Es bedeutet einfach nur nicht an äussere Beeinflussung gebunden zu sein. Wenn ein Pfeil abgeschossen wird so ist er immer einem gewissem Zufallsmechanismus unterworfen. Aber er fliegt deshalb nicht in eine willkürliche unberechenbare Richtung. Sondern hält sich daran in welche Richtung ich grob geschossen habe und das was hoch fliegt meistens wieder herunter kommt.

Aber auch an kleinere Situationsbedingte Beeinflussung. Willkür ist die Möglichkeit etwas zu ignorieren und das Ergebnis unabhängig festzulegen.

[Eulenspiegel]

Willkürlich ist sozusagen "absolut zufällig":

Wenn der Pfeil ungefähr in die Richtung fliegt, in die ich ihn geschossen habe, fliegt der Pfeil zu vielleicht 80% deterministisch und nur 20% des Pfeilfluges unterliegem dem Zufall.

Wenn jetzt aber extrem starker Wind ist (so Orkanstärke), dann kann ich über die Richtung des Pfeiles nur wenig aussagen. Vielleicht fliegt der Pfeil in die Richtung, in die ich ihn geschossen habe, vielleicht fliegt der Pfeil aber auch in entgegengesetzter Richtung. In diesem Fall fliegt der Pfeil zu 10% deterministisch und zu 90% zufällig. Und hier zu würde man dann auch sagen, dass der Pfeil vollkommen willkürlich fliegt. (Weil ich eben nichtmal eine grobe Richtung ausmachen kann, in die der Pfeil fliegt.)

[El God]

Willkürlich ist sozusagen "absolut zufällig"

In keiner mir bekannten Definition von Willkür steckt auch nur ein Fünkchen Zufall. Zufall ist ein Ereignis ohne Willensbeeinflussung. Willkür ist ein Ereignis das NUR auf Willensbeeinflussung basiert. Beides schließt sich so vollkommen und großartig gegenseitig aus, dass ich immer noch nicht verstehe, was du mit dieser Diskussion überhaupt bezweckst... findest du, man sollte im Rollenspiel weniger würfeln? Willst du SL-Willkür legitimieren, weil andere Entscheidungsmodi genauso willkürlich seien?

[ErikErikson]

Eulenspiegel meint, das "Willkür" auch von zufälligen Umweltprozessen ausgehen kann. Wenn man bsp. willkürlich herunterfallenden Steinen getroffen wird.

Was er damit aussagen will, ist mir unbekannt, aber das bezieht sich auf den ganzen Thread.

[Eulenspiegel]

@ La Dolge Vita
1) Du musst zwischen Willkür (Recht) und Willkür (Medizin) unterscheiden. Bei der medizinischen Willkür hast du Recht, dort geht es tatsächlich nur um willentliche Entscheidungen. Aber das ist wahrscheinlich nicht gemeint, wenn man von SL-Willkür spricht. Bleibt also die rechtliche Willkür. Und bei dieser geht es nicht um willentliche Entscheidungen sondern um Entscheidungen ohne Notwendigkeit und um Entscheidungen ohne sachlichen Grund.

2) Lese dir doch bitte die Beispiele vor, die ich hier im Thread genannt habe:

- "Die Lichter an der Apparatur fingen plötzlich an, willkürlich zu blinken." (Oder auch: Blinker blinkt willkürlich)
- willkürliches Wachstum der Haare (hier)

Wie erklärst du dir, dass dort von Willkür gesprochen wird? Glaubst du ernsthaft, es hat dort irgendetwas mit Willensbeeinflussung zu tun?

@ ErikErikson
Exakt!

Meine Aussage war, dass in manchen Fällen SL-Willkür besser als Würfelwillkür ist. Zum Sinn und Zwecke dieses Threads kann ich nichts sagen. Der wurde nicht von mir gestartet. Da solltest du mal den Threadersteller fragen, was er mit diesem Thread bezweckt.

[Bad Horse]

Ich sehe den Unterschied darin, dass der SL mit seiner willkürlichen Entscheidung ein bestimmtes Ziel verfolgt.

Wenn der NSC von der großartigen Rede unbeeindruckt ist, weil der SL das entschieden hat, macht er das ja aus einem bestimmten Grund. Im Idealfall führt diese willkürliche Entscheidung in eine interessante und spannende Richtung.

Wenn der NSC von der großartigen Rede unbeeindruckt ist, weil irgendwer schlecht gewürfelt hat, dann geschieht das nicht mit einem Hintergedanken, sondern es ist einfach so. Es ist nicht passiert, weil es irgendwohin führen soll.

Insofern kann ich den Gedanken nachvollziehen, dass es besser ist, wenn etwas aus einem bestimmten Grund geschieht, als das es aus purem Zufall geschieht.

"Willkür" finde ich hier aber immer noch den falschen Begriff.

[Arldwulf]

In keiner mir bekannten Definition von Willkür steckt auch nur ein Fünkchen Zufall. Zufall ist ein Ereignis ohne Willensbeeinflussung. Willkür ist ein Ereignis das NUR auf Willensbeeinflussung basiert. Beides schließt sich so vollkommen und großartig gegenseitig aus, dass ich immer noch nicht verstehe, was du mit dieser Diskussion überhaupt bezweckst... findest du, man sollte im Rollenspiel weniger würfeln? Willst du SL-Willkür legitimieren, weil andere Entscheidungsmodi genauso willkürlich seien?

Willkür muss nicht auf Willensbeeinflussung basieren. Es bedeutet erst einmal nur unbeeinflusst. Unbeeinflusst von und wider äußerer Gegebenheiten.

[Oberkampf]

Insofern kann ich den Gedanken nachvollziehen, dass es besser ist, wenn etwas aus einem bestimmten Grund geschieht, als das es aus purem Zufall geschieht.

Das ist die Frage der Bewertung. Ich sehe das genau anders herum, mich schrecken diese SLs, die ein bestimmtes Ziel verfolgen dürfen ab (außer es gibt ein starkes PE-Gegengewicht) und wich würde die ziellose Zufallsentscheidung des Würfels bevorzugen.

Und an dieser Wertung krankt sicherlich auch die Diskussion. Meine These: Wer den Würfel als ziellosen Entscheider bevorzugt, wird beim Würfelwurf eher von Zufall und beim SL-Entscheid eher von Willkür (negativ besetzt) sprechen. Wer den zielgerichteten SL als Entscheider bevorzugt, wird eher davon ausgehen, dass beide Entscheidungen willkürlich sind (und evtl. Willkür auch noch positiv besetzen).

[Eulenspiegel]

@ SLF
Und was ist mit SLs, die kein Ziel verfolgen? Die einfach aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden? Denn das ist doch wahre Willkür.

Jemand, der zielgerichtet entscheidet, der handelt nicht willkürlich sondern nach Plan.

Angenommen du hast drei Richter im RL:
1) Der erste hört sich die Zeugenaussagen an und entscheidet anhand dieser Zeugenaussagen, ob der Angeklagte freigesprochen wird.
2) Der zweite Richter ignoriert die Zeugenaussagen und entscheidet aus dem Bauch heraus, wer freigesprochen wird.
3) Der dritte Richter würfelt aus, ob der Angeklagte freigesprochen wird.

Welchen dieser drei Richtersprüche würdest du als Richterwillkür bezeichnen?

[Oberkampf]

@ SLF
Und was ist mit SLs, die kein Ziel verfolgen? Die einfach aus dem Bauchgefühl heraus entscheiden? Denn das ist doch wahre Willkür.

Jemand, der zielgerichtet entscheidet, der handelt nicht willkürlich sondern nach Plan.

Entscheiden, ohne ein Ziel zu verfolgen?

Theoretisch gibts das vielleicht. Gibts das auch praktisch?

Angenommen du hast drei Richter im RL:
1) Der erste hört sich die Zeugenaussagen an und entscheidet anhand dieser Zeugenaussagen, ob der Angeklagte freigesprochen wird.
2) Der zweite Richter ignoriert die Zeugenaussagen und entscheidet aus dem Bauch heraus, wer freigesprochen wird.
3) Der dritte Richter würfelt aus, ob der Angeklagte freigesprochen wird.

Welchen dieser drei Richtersprüche würdest du als Richterwillkür bezeichnen?

Die Richter 2 + 3, aber das ist etwas anderes. Die Richter sind  verpflichtet,nach dem für sie geltenden Regelwerk (Gesetz) zu entscheiden, und da gehört die Verfahrensweise der Entscheidung dazu (nicht nur das Strafmaß, sondern die Prozessform). Losentscheide (Zufall) sind im Strafrecht nicht vorgesehen (historisch gesehen im "öffentlichen Recht" meines Wissens nach durchaus). Wenn Richter von dieser Verpflichtung abrücken, entscheiden sie das willentlich, und diese Alehnung des Verfahrens ist Willkür.

Aufs Rollenspiel 'runtergebrochen:
SL 1 würfelt den Treffer bei einem Angriff nach den geltenden (=vom Gruppenvertrag akzeptierten) Regeln aus.
SL 2 würfelt den Treffer nach eigenen Vorlieben aus.
SL 3 entscheidet aus dem Bauch heraus ohne Würfel, ob der Angriff trifft oder nicht.

SL 1 und SL 2 würfeln - und trotzdem handelt einer willkürlich und einer nicht.

[Eulenspiegel]

Die Richter 2 + 3, aber das ist etwas anderes. Die Richter sind  verpflichtet,nach dem für sie geltenden Regelwerk (Gesetz) zu entscheiden, und da gehört die Verfahrensweise der Entscheidung dazu (nicht nur das Strafmaß, sondern die Prozessform). Losentscheide (Zufall) sind im Strafrecht nicht vorgesehen (historisch gesehen im "öffentlichen Recht" meines Wissens nach durchaus). Wenn Richter von dieser Verpflichtung abrücken, entscheiden sie das willentlich, und diese Alehnung des Verfahrens ist Willkür.

OK, lass es mich umformulieren: Was hältst du von einer Gesetzesvorlage, nach der ein Richter auswürfeln sollte, ob der Angeklagte freigesprochen wird?

Klar, wenn es so ein Gesetz gibt, dann muss sich der Richter daran halten. Aber sollte es so ein Gesetz geben?

Aufs Rollenspiel 'runtergebrochen:
SL 1 würfelt den Treffer bei einem Angriff nach den geltenden (=vom Gruppenvertrag akzeptierten) Regeln aus.
SL 2 würfelt den Treffer nach eigenen Vorlieben aus.
SL 3 entscheidet aus dem Bauch heraus ohne Würfel, ob der Angriff trifft oder nicht.

Wieso so kompliziert und einen Kampf nehmen? Es ging ursprünglich darum, ob der SL bei einer Gerichtsverhandlung würfeln sollte oder nicht. Dass der SL bei Kämpfen würfelt, ist Standard. Die Frage war, wie sich der SL bei Gerichtsverhandlungen zu verhalten hat.

Aufs Rollenspiel runtergebrochen hätten wir daher:
SL1 lässt den NSC-Richter danach handeln, wie gut die Spieler die Verteidigung ihrer SCs vorbereitet haben. (Vom Gruppenvertrag her ist es vorgesehen, dass es nicht von den Würfeln sondern von den Fähigkeiten der Spieler abhängt, wie die Gerichtsverhandlung ausgeht. Und es ist ebenfalls vom Gruppenvertrag vorgesehen, dass der SL diese Bewertung durchnimmt und dass der SL die Entscheidung des NSC-Richters übernimmt.)

SL2 entscheidet aus dem Bauch heraus, ohne die Fähigkeiten der Spieler zu beachten, wie die Gerichstverhandlung ausgeht.

SL3 würfelt aus, wie die Gerichtsverhandlung ausgeht.

[Bad Horse]

Eulenspiegel, hattest du nicht behauptet, dir wäre ein (auch willkürlicher) SL-Entscheid lieber als eine Entscheidung durch Würfel? Oder bringe ich das grad durcheinander?

Zu deinem Beispiel: Da fehlt mir eine Dimension, nämlich die Basis, auf der der SL würfelt.

Also:
1. SL entscheidet auf der Basis der Argumente, die die Spieler gebracht haben.
2. SL würfelt auf Basis der Argumente, die die Spieler gebracht haben, und auf der Basis der Regeln, die im Spiel herrschen.
3. SL entscheidet aus einer Laune heraus, ohne sich Gedanken um die Folgen zu machen.
4. SL würfelt auf Basis einer Laune und guckt mal, wie es ausgeht.

[Oberkampf]

OK, lass es mich umformulieren: Was hältst du von einer Gesetzesvorlage, nach der ein Richter auswürfeln sollte, ob der Angeklagte freigesprochen wird?

Gottesurteile? Nee danke, ich glaube nicht, dass sich göttlicher Wille in Zufallsergebnissen ausdrückt, und Gerichtsurteile sollten weder willkürlich noch zufällig sein, sondern Ermittlungsergebnissen und Gesetzesvorlagen entsprechen.

Klar, wenn es so ein Gesetz gibt, dann muss sich der Richter daran halten. Aber sollte es so ein Gesetz geben?

Wir reden hier von Strafrechtsangelegenheiten. Da sollte es so ein Gesetz nicht geben, und wir haben nicht umsonst einen gewaltigen Justizapparat mit Berufungsgerichten, juristischer Expertenausbildung, Pflichtverteidigung und weiten Kontrollinstanzen, um sowohl Zufall als auch Willkür bei der Urteilsfindung zu vermeiden oder zumindest korrigierbar zu machen. Auf der anderen Seite reden wir von Rollenspielangelegenheiten - und da existiert nicht nur kein Apparat, der Zufall und Willkür vermeiden soll, es wird beides in gewissen Grenzen sogar gewünscht:

Der Spielleiter trifft ständig willkürliche Entscheidungen!

Ob im nächsten Raum ein Ork oder ein Oger sitzt oder ein Schatz liegt, ob die nächste Szene ein Kampf, ein Gespräch oder eine Verfolgungsjagd ist, entscheidet im konventionellen Rollenspiel allein der Spielleiter! Völlig Willkürlich. Die Frage ist viel eher, wann und wodurch diese Willkür eingeschränkt ist. Im Kampf ist das oft der Fall, weil da von den meisten Systemen klare Regeln und Verfahrensweisen vorgeschrieben werden, die statt der Willkür des Spielleiters den Zufall (Würfelwurf) oder die Planung der Spieler (bei Systemen ohne Zufallsmechanik) über den Ausgang und die Konsequenzen entscheiden lassen.

In einer Gerichtsverhandlung würden 90% mindestens 65% der Regelwerke keine befriedigende Mechanik liefern, welche die Spielleiterwillkür ersetzen kann. Ein Spielleiter, der willkürlich Charaktere tötet, würde meiner Ansicht nach von den meisten Spielern, unabhängig von ihren sonstigen unterschiedlichen Präferenzen im Rollenspiel, als schlechter Spielleiter angesehen werden (und das, obwohl wir im anderen Thread beteuern, dass es kein schlechtes RSP gäbe). Darum würde ich eine Gerichtsszene auch nicht als lebensbedrohlich für einen Charakter ansehen. Sobald aber eine Würfelmechanik ins Spiel kommt, selbst eine vom Spielleiter in grober Anlehnung ans Regelwerk entworfene, unterliegt die Entscheidung nicht länger dem Willen einer Person, sondern dem gleichgültigen Zufall. Wenn die Mechanik sogar vom Regelwerk vorgegeben ist, ist die Willkür des Spielleiters noch geringer.

Nebenbei: Ich habe einmal eine Gerichtsverhandlung im RSP als Spieler erlebt, die so lange spannend blieb, wie der Würfelmechanik gefolgt wurde. Als dann "im letzten Augenblick" vom Spielleiter die Intervention einer übergeordneten Stelle eingeführt wurde, die die gesamte Mechanik kippten, war die Spannung beim Teufel, denn dann war das kein offenes Ergebnis mehr. Zum Glück gings dabei nur um einen NSC.

[Teylen]

Wuerfel sind nicht willkuerlich sondern zufaellig.
Die Entscheidung wann gewuerfelt wird kann willkuerlich sein.
Die Entscheidung welche Wuerfel gewuerfelt [Seiten, Anzahl] werden kann willkuerlich sein.
Die Auslegung bzw. Interpretation des Wuerfel Ergebnis kann willkuerlich geschehen.
Ebenso die Auswahl der zur Auslegung bzw. Interpretation gewaehlten Quellen.

Ein Wuerfel kann auch, meines Erachtens, im Rahmen einer festen Reglementierung benutzt werden.
Ebenso wie es zulaessig sein kann einen Wuerfel zu nutzen und hinsichtlich des Resultats entweder eine Anpassung vorzunhemen [das ablesen einer Tendenz], es als Inspiration zu gebrauchen [anstelle der faktisch regelgerechten Auslegung] wie auch es ggf. den eigenen Vorstellungen anzupassen oder neu zu wuerfeln.

Meines Erachtens verliert die Ermittlung von Zufallsergebnissen nicht an wert weil man mit einzelnen Zufallsergebnissen kreativ umgeht.
Zumal nicht zwingend die gesamte Bandbreite der Zufallsergebnisse jederzeit die tatsaechlich gewuenschte Bandbreite abbilden muss.

[Eulenspiegel]

@ Bad Horse
Ich bin der Meinung, dass eine Entscheidung, die auf Überlegungen beruht, immer besser ist als eine Entscheidung, die auf keinen Überlegungen beruhen. (Und da Würfel nicht nachdenken, sind mir Entscheidungen, die der SL aufgrund von Überlegungen trifft, lieber als Entscheidungen, die ein Würfel ohne Überlegungen trifft.)

Zu deinen 4 Möglichkeiten:
Ich ging eigentlich immer davon aus dass sich die Gruppe an den vereinbarten Gruppenvertrag hält. Natürlich gibt es SLs, die sich nicht an den Gruppenvertrag halten. Das ist dann immer Scheiße. Aber das hat nichts mit Willkür sondern mit Vertragswidrigkeit zu tun. Diesen SLs würde ich also nicht Willkür vorwerfen sondern den Bruch des Gruppenvertrages.

Dass der Bruch des Gruppenvertrages scheiße ist, sollte imho Konsens sein, darüber müssen wir nicht sprechen. Hier geht es eher um Willkür.

Und was verstehst du unter "Auf Basis der Argumente würfeln"? Du kannst Boni und Mali vergeben. Aber auch hier gilt: Entweder du denkst dir die Boni und Mali aus, überlegst sie dir oder würfelst aus, wie hoch die Boni und Mali sind.

@ SLF
Soso, in Gerichtsverhandlungen lehnst du "Gottesurteile" also ab, aber im RPG willst du andauernd solche "Gottesurteile". Ziemlich inkonsequent.

Und LOL! Erst behauptest du, wenn der Richter entscheidet, sei das nicht willkürlich, aber wenn der SL entscheidet, sei das willkürlich.
Ist dir noch nie die Idee gekommen, dass der Richter und der SL aufgrund der gleichen Grundlagenbasis entscheiden können? Wieso sprichst du dem SL den Sachverstand ab, dem du den Richter zusprichst?

Nehmen wir an, ein Richter legt nach der Arbeit die Robe ab und ist in seiner Freizeit Spielleiter. Wieso denkst du, dass er plötzlich nicht mit dem gleichen Sachverstand die Rollenspielgerichtsverhandlung durchziehen kann, wo er drei Stunden früher eine reale Gerichtsverhandlung hatte?
Wieso denkst du, dass er in der Rollenspiel-Gerichtsverhandlung plötzlich willkürlicher entscheidet als in der realen Gerichtsverhandlung?

@ Teylen
Ich habe weiter oben zahlreiche Beispiele gebracht, die belegen, dass Zufall Willkür ist. Es ist bezeichnend, dass du auf diese Beispiele nicht eingehst.

Wo ist der Unterschied zwischen "Der Blinker fing an, willkürlich zu blinken" und "Der Blinker fing an, zufällig zu blinken"?
Wo ist der Unterschied zwischen willkürlichen Haarwachstum und zufälligen Haarwachstum?

Oder das Beispiel, das ErikErikson gebracht hat: Wo ist der Unterschied, ob man von willkürlich herunterfallenden Steinen getroffen wird oder ob man von zufällig herunterfallenden Steinen getroffen wird=

[Teylen]

@Eulenspiegel
Ich habe deine Beitraege nicht gelesen sondern bin auf den Eingangspost und dessen Frage eingegangen, so wie auf die erste Seite bei welcher aufkam das man das Wuerfeln gleich lassen koennte wenn man das Ergebnis nicht RAW anwendet oder gar daran dreht.

Hinsichtlich deiner Beispiele, der Blinker blinkt, der Stein faellt und das Haar waechst zufaellig.

[6]

Ich bin der Meinung, dass eine Entscheidung, die auf Überlegungen beruht, immer besser ist als eine Entscheidung, die auf keinen Überlegungen beruhen.

Ein Wurf ohne Überlegungen ergibt bei einem 6-Seiter mit den Zahlen 1 bis 6 als Ergebnis:
1, 2, 3, 4, 5 oder 6. Immer!
Willst Du diese Ergebnisse irgendwie nutzen können, musst Du diese Ergebnisse interpretieren und damit musst Du oder der SL oder der Autor des Regelwerkes vorher Überlegungen getroffen haben. Ergo kannst Du beim Würfelwurf nur dann von Willkür reden, wenn das Würfelergebnis willkürlich interpretiert wurde. Und damit liegt die Willkür (wenn vorhanden) beim Interpreter.

[OldSam]

Ein Wurf ohne Überlegungen ergibt bei einem 6-Seiter mit den Zahlen 1 bis 6 als Ergebnis:
1, 2, 3, 4, 5 oder 6. Immer!

Nun ja, nicht immer... Der Würfel könnte auch auf der Kante landen oder vom Hund gefressen werden  

[6]

Nun ja, nicht immer... Der Würfel könnte auch auf der Kante landen oder vom Hund gefressen werden 

Ich stell mir gerade die Zufallstabelle dazu vor:

1: kritischer Erfolg
2-3: Aktion gelingt
4-5: Aktion misslingt
6: kritischer Misserfolg
Kante: Charakter wird aus der Matrix geworfen und er erkennt, dass er nur ein Spielercharakter ist
vom Hund gefressen: Den Charakter trifft ein göttlicher Blitz und stirbt dadurch sofort.

[Oberkampf]

@ SLF
Soso, in Gerichtsverhandlungen lehnst du "Gottesurteile" also ab, aber im RPG willst du andauernd solche "Gottesurteile". Ziemlich inkonsequent.

Ja. Ich spiele auch "Mensch ärger Dich nicht" mit Würfeln und bin der Überzeugung, dass das keine Auswirkungen auf Gerichtsverhandlungen haben sollte. Aber richtig inkonsequent empfinde ich das nicht (eher konsequent, dass man zwischen Gesellschaftsspiel und Gericht unterscheiden sollte).

Und LOL! Erst behauptest du, wenn der Richter entscheidet, sei das nicht willkürlich, aber wenn der SL entscheidet, sei das willkürlich.

Konkret sage ich, dass wir ein System haben, um Willkür und Zufall aus Gerichtsverhandlungen so weit als möglich auszuschließen. Beides hat nämlich vor gericht keinen Platz. In Gesellschaftsspielen wird "Willkür" traditionell durch Spielregeln begrenzt. Rollenspiel ist aber eine besondere Form des Spiels insofern, als dass es Elemente des Gesellschaftsspiels, des kreativen Erzählens und des Schauspiels miteinander verbindet. Es gibt im Rollenspiel viele Dinge, die nicht geregelt sind - z.B. was in der nächsten Szene passiert.

Im Mainstream-Rollenspiel ist das traditionell der Willkür des Spielleiters überlassen, er darf machen, was er will. Gewöhnliche Grenze hängt davon ab, was die Gruppe als plausibel empfindet, aber bei einem Horror-Setting kann das recht weit gehen. OSR-Spieler werden auf Zufallstabellen, Karten, Vorbereitung setzen, Indie-Spieler auf Player Empowerment, aber das sind meiner Einschätzung nach Randphänomene. Wenn der SL will, kann er in der nächsten Szene Klaviere vom Himmel regnen lassen. Das können Richter/Jurys nicht.

Ist dir noch nie die Idee gekommen, dass der Richter und der SL aufgrund der gleichen Grundlagenbasis entscheiden können? Wieso sprichst du dem SL den Sachverstand ab, dem du den Richter zusprichst?

Erstens hat der Richter eine anspruchsvolle Ausbildung in einem bestimmten Bereich genossen. Er trifft nur Entscheidungen innerhalb dieses Bereiches. Zweitens ist das Gerichtsverfahren eine komplexe Angelegenheit, in der - je nach Relevanz - eine Vielzahl von Personen (Anwälte, Zeugen, Polizisten, Gutachter, öffentliche Meinung) das Ergebnis mitbestimmt. Player Empowerment ist dagegen ein Witz! Drittens dauert die Urteilsfindung aufgrund schwieriger Umstände oft eine zeit, die sich das gericht notfalls auch dafür nimmt. Viertens sind Urteile von übergeordneten Instanzen aufhebbar. All das schließt Fehlurteile keineswegs aus, aber es senkt drastisch die Allmacht des Richters. Die kommt vielleicht in totalitären Staaten oder Kafka-Romanen vor, aber nicht in der Bundesrepublik (auch wenn da die Justiz nicht fehlerfrei ist).

Ein Spielleiter entscheidet in einer vollkommen anderen Situation ganz andere Dinge und ist in der Regel nicht sonderlich kompetent. Ich entscheide als SL auch Dinge, von denen ich keine Ahnung habe, wie z.B. die Chance, einen Lungensteckschuss zu überleben.

Nehmen wir an, ein Richter legt nach der Arbeit die Robe ab und ist in seiner Freizeit Spielleiter. Wieso denkst du, dass er plötzlich nicht mit dem gleichen Sachverstand die Rollenspielgerichtsverhandlung durchziehen kann, wo er drei Stunden früher eine reale Gerichtsverhandlung hatte?

Nein. Er kennt weder die Gesetzesgrundlage der Spielwelt (außer es spielt zufällig in selben Ort wie in seinem Gerichtsbereich), noch hat er den Expertenstab, noch die Zeit für ein angemessenes Urteil.

Wieso denkst du, dass er in der Rollenspiel-Gerichtsverhandlung plötzlich willkürlicher entscheidet als in der realen Gerichtsverhandlung?

Weil er nicht über das Leben realer Personen entscheidet? Vor Gericht kann er nicht "dramaturgisch richtig" entscheiden, oder ähnliche andere Motive der Urteilsfindung haben (ohne dass eine der korrigierenden Parteien eingreift).

[Eulenspiegel]

@ Teylen
Dann lese dir die Links zu den Beispielen nochmal durch: Es geht nicht nur um einen Blinker, der blinkt, es ging um einen Blinker, der willkürlich blinkt. (Es ging um einen Autofahrer, der monierte, dass sein Blinker wahrscheinlich defekt sei und als Indiz das willkürliche Blinken angegeben.) Alle Leser hatten es so verstanden, dass das willkürliche Blinken synonym zum zufälligen Blinken sei.

Ebenso bei den Haaren: Der Autor des Artikels hat nicht vom zufälligen Haarwachstum gesprochen sondern vom willkürlichen Haarwachstum. Sicherlich war damit zufälliges Haarwachstum gemeint. Dass der Autor aber nicht von zufälligem Wachstum sondern vom willkürlichen Wachstum gesprochen hat, zeigt doch, dass Zufall ein Sonderfall von Willkür ist.

@ 6
Nein, du musst zwischen dem Ergebnis des Würfelwurfes und der Interpretation des Würfelwurfes unterscheiden.
Es ist Willkür, dass der Würfel eine 6 anzeigt.
Es ist keine Willkür, dass diese 6 als Höhe des Schadens interpretiert wird.

@ SLF
Nein, du sagtest nicht nur, dass man Willkür aus Gerichtsverhandlungen heraushalten sollte. Du sagtest zusätzlich, dass ein SL ohne Würfel nur willkürlich handeln könnte.

Und wenn du dich an der Ausbildung des Richters dran aufhängst: Dann nehme eben amerikanische Geschworene oder deutsche Schöffen. Diese haben keine lange Ausbildung hinter sich: Wirfst du diesen Leuten jetzt auch vor, dass sie ihre Urteile nur willkürlich fällen, weil sie keine Ausbildung haben? Oder ziehst du dein Ausbildungs-Argument zurück?

Also fällen Schöffen oder Geschworene ihre Urteil zwangsläufig willkürlich? Oder sind diese Leute auch ohne Ausbildung in der Lage nicht-willkürliche Entscheidungen zu treffen?

Und es geht auch nicht um die Anzahl der Fehlurteile. Natürlich können Geschworene und Schöffen auch Fehlurteile sprechen. Aber selbst dann würden wir ihnen doch keine Willkür vorwerfen.

Ich entscheide als SL auch Dinge, von denen ich keine Ahnung habe, wie z.B. die Chance, einen Lungensteckschuss zu überleben.

Bitte nicht ablenken. Es geht um eine Gerichtsverhandlung. Und da ist der SL genau so kompetent wie ein Geschworener oder Schöffe vor realem Gericht.

Weil er nicht über das Leben realer Personen entscheidet? Vor Gericht kann er nicht "dramaturgisch richtig" entscheiden, oder ähnliche andere Motive der Urteilsfindung haben (ohne dass eine der korrigierenden Parteien eingreift).

1) Auch dramaturgisch richtig ist doch keine willkürliche Entscheidung sondern eine Entscheidung nach dramaturgischen Gesichtspunkten.

2) Klar, ein SL kann nach dramaturgischen Gesichtspunkten entscheiden. Aber es ist dennoch falsch, hier einen Automatismus zu unterstellen. Die Behauptung, die da mitschwingt. "Wenn der SL keine Würfel benutzt, entscheidet er nach dramaturgischen Gesichtspunkten" ist falsch. Er kann ebenso nach realistischen Gesichtspunkten entscheiden. Oder er kann so entscheiden, wie er in einer realen Gerichtsverhandlung als Schöffe entschieden hätte.

[GIGiovanni]

Erstens hat der Richter eine anspruchsvolle Ausbildung in einem bestimmten Bereich genossen. Er trifft nur Entscheidungen innerhalb dieses Bereiches. Zweitens ist das Gerichtsverfahren eine komplexe Angelegenheit, in der - je nach Relevanz - eine Vielzahl von Personen (Anwälte, Zeugen, Polizisten, Gutachter, öffentliche Meinung) das Ergebnis mitbestimmt. Player Empowerment ist dagegen ein Witz! Drittens dauert die Urteilsfindung aufgrund schwieriger Umstände oft eine zeit, die sich das gericht notfalls auch dafür nimmt. Viertens sind Urteile von übergeordneten Instanzen aufhebbar. All das schließt Fehlurteile keineswegs aus, aber es senkt drastisch die Allmacht des Richters. Die kommt vielleicht in totalitären Staaten oder Kafka-Romanen vor, aber nicht in der Bundesrepublik (auch wenn da die Justiz nicht fehlerfrei ist).

danke für Dein Vertrauen in den Bereich. Stimmt so größtensteils schon. Unser System ist schon im Vergleich zu anderen recht gut. Im gesetzten Rahmen kann ein Richter Gott spielen, tun sie auch, allerdings bemühen sich die meisten Richter ordentlich zu sein, aber sie sind auch nur Menschen.  Gerade in Kleinbereichen, die in der Allgemeinheit nicht so wichtig angesehen werden, gibt es erhebliche Unterschiede. Zudem gib es nicht in jedem Fall einen zweiten Instanz.

Mann sagt nicht umsonst zwei Juristen drei Meinungen    

Als Beispiel dient mir immer das Schwarzfahren -Juritrisch § 265 a StgB  -erschleichen von Leistungen- , dort gehen die Meinungen sehr weit auseinander, also es gibt Richter, die verhängen nach mehrmaligen Tatbestand Freiheitsstrafen und für andere Richter ist dies nicht schlimmer als falsch Parken- also immer nur Geldstrafen, beides ist mit den Gesetz zu vereinbaren.
Kein Urteil alleine genommen ist willkürlich, da im gesetzlichem Rahmen, aber zusammen genommen wohl dann schon eher oder?

[Teylen]

Blinker blinken nicht willkuerlich.
Haare wachsen nicht willkuerlich.
Auch wenn einige, von dir willkuerlich ausgewaehlte, Artikel das Wort in dem Kontext benutzen und verstanden werden.
Du findest auch viele Beispiele fuer Deppen Apostrophe, Plenken und dergleichen mehr in Artikeln, die durchaus begriffen werden.
Das macht die Verwendung dennoch nicht korrekt.

Wiktionary definiert die Begriffe ebenso:
Willkuerlich
Zufaellig

Das eine geschieht mit einer Absicht / einem Willen, das andere geschieht ohne eine Absicht.
Netterweise gibt es unter willkuerlich sogar ein Beispiel mit einem Gericht.
Auch wenn ich das Thema Gerichsentscheidungen fuer OffTopic halte.