Autor Thema: Würfelwillkür...  (Gelesen 14374 mal)

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Offline GIGiovanni

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #75 am: 18.09.2012 | 16:16 »

@ SLF
Nein, du sagtest nicht nur, dass man Willkür aus Gerichtsverhandlungen heraushalten sollte. Du sagtest zusätzlich, dass ein SL ohne Würfel nur willkürlich handeln könnte.

Und wenn du dich an der Ausbildung des Richters dran aufhängst: Dann nehme eben amerikanische Geschworene oder deutsche Schöffen. Diese haben keine lange Ausbildung hinter sich: Wirfst du diesen Leuten jetzt auch vor, dass sie ihre Urteile nur willkürlich fällen, weil sie keine Ausbildung haben? Oder ziehst du dein Ausbildungs-Argument zurück?

Also fällen Schöffen oder Geschworene ihre Urteil zwangsläufig willkürlich? Oder sind diese Leute auch ohne Ausbildung in der Lage nicht-willkürliche Entscheidungen zu treffen?

Und es geht auch nicht um die Anzahl der Fehlurteile. Natürlich können Geschworene und Schöffen auch Fehlurteile sprechen. Aber selbst dann würden wir ihnen doch keine Willkür vorwerfen.
Bitte nicht ablenken. Es geht um eine Gerichtsverhandlung. Und da ist der SL genau so kompetent wie ein Geschworener oder Schöffe vor realem Gericht.


Deswegen ist ja auch das amerikanische System sch....

hier entscheiden nur "Deppen"; ich gehe nicht zum Zahnarzt, wenn mein Auto ein Problem hat und umgekehrt

Zu Deutschland, ein Richter der seine Schöffen nicht im Griff hat, ist ein schlechter Richter

reale Praxis,geschönter Zitat eines Richters
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 16:19 von GIGiovanni »

Eulenspiegel

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #76 am: 18.09.2012 | 16:23 »
Blinker blinken nicht willkuerlich.
Haare wachsen nicht willkuerlich.
Sag das nicht mir, sag das doch bitte denen hier und hier.

Hast du irgendwelche Belege für deine Position?

Zitat
Du findest auch viele Beispiele fuer Deppen Apostrophe, Plenken und dergleichen mehr in Artikeln, die durchaus begriffen werden.
Das macht die Verwendung dennoch nicht korrekt.
Das sind Satzzeichen und Grammatikfehler. Wörter falsch benutzen wäre schon eine ganz andere Liga.

Und klar, es könnte sein, dass diese beiden Personen sich irren. Es könnte aber auch sein, dass du dich irrst. Was macht dich also so sicher, dass die beiden Personen im oben verlinkten Artikel sich irren, aber du dich nicht irrst? Worauf basiert deine Meinung?

@ GIGiovanni
Also willst du damit sagen, dass Schöffen und Geschworene nur willkürlich entscheiden?

PS: Und würde es für dich einen Unterschied machen, wenn man Schöffen und Geschworene durch Würfel ersetzen würde? Wenn ja, welchen?
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 16:27 von Eulenspiegel »

Offline Teylen

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #77 am: 18.09.2012 | 16:30 »
Ich gehe nicht wahllos zu irgendwelchen Foren oder Online-Zeitschriften und begrammanazi Unbekannten.
Zumal abseits der Satzzeichen und Grammatikfehler man auch danach sehen kann wer alles Sinn macht, anstelle davon zu sprechen das sich Sinn ergibt.

Einen Beleg fuer meine Deutung hinsichtlich zufaellig/willkuerlich findest du unter anderem Wiktionary.
So lang war der Post eigentlich nicht das man die beiden Links uebersehen kann.
Abgesehen von dem gesunden Menschenverstand bestaetigt auch der Duden die Bedeutung von Willkuer und Zufall.
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Offline Lord Verminaard

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #78 am: 18.09.2012 | 16:34 »
Wiktionary definiert die Begriffe ebenso:
Willkuerlich
Zufaellig

Erstaunlich, wenn man mal annimmt, dass die Definitionen aus einem echten Wörterbuch abgeschrieben sind. Juristen verstehen unter Willkür eine Entscheidung ohne sachlichen Grund. Vermutlich beruht dies auf der Sprachfigut "rein willkürlich", will heißen, nur und ausschließlich weil es jemand will und aus keinem anderen (sachlichen) Grund. Ich mag da durch meine Ausbildung vorgeprägt sein, aber mein intuitives Sprachverständnis assoziiert daher mit dem Begriff "willkürlich" stets "rein willkürlich", vulgo grundlos, ungerecht, wahllos, rücksichtslos.

Edit: Wobei, naja, bis auf in Bezug auf Körperfunktionen geht die Wiktionary-Definition ja auch in die Richtung, mit den Synonymen "diktatorisch" und "arbiträr". Insofern sollte man schon berücksichtigen, dass "willentlich" bzw. "bewusst" bzw. "gesteuert" nicht allgemeine Synonyme für "willkürlich" sind, sondern nur in Bezug auf körperliche Handlungen.
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 16:41 von Lord Verminaard »
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Offline 6

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #79 am: 18.09.2012 | 16:55 »
Nein, du musst zwischen dem Ergebnis des Würfelwurfes und der Interpretation des Würfelwurfes unterscheiden.
Genau das sagte ich. :)
Zitat
Es ist Willkür, dass der Würfel eine 6 anzeigt.
Es ist keine Willkür, dass diese 6 als Höhe des Schadens interpretiert wird.
Und damit ist es keine Würfelwillkür mehr, da die Interpretation das Ergebnis wählt.
Gehen wir doch mal weg vom Würfel: Everway.
Ich habe das Spiel nie gespielt. Trotzdem weiss ich, dass Du zur Ergebnisermittlung Karten mit verschiedenen Bildern benutzt. Immer wenn eine Aktion durchgeführt wird, wird eine Karte umgedreht und der SL interpretiert aus dem Bild der Karte das Ergebnis der Aktion. Je nachdem wer SL ist, wird diese Interpretation eine etwas Andere sein.
Im Prinzip ist das beim Würfel nicht anders nur dass die Würfelseiten eindeutiger durch das Regelsystem oder den SL gekennzeichnet sind als die Karten bei Everway. Wenn also eine 6 gut ist, und eine 1 schlecht, dann ist das der Interpretation des Regelsystems oder des SLs geschuldet.
Schau Dir doch dazu mal folgende beide Erfolgstabellen an:
Tabelle 1:(hat SL1 so bestimmt)
1-3: Erfolg
4-6: Misserfolg

Tabelle 2:(hat SL2 so bestimmt)
1-3: Misserfolg
4-6: Erfolg

Jetzt würfelst Du eine "3". Je nachdem welcher SL gerade leitet, hast Du jetzt einen Erfolg oder einen Misserfolg erziehlt. Und das obwohl Du dasselbe Würfelergebnis zu Rate ziehst.
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Eulenspiegel

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #80 am: 18.09.2012 | 17:11 »
OK, das was der Duden als Willkür bezeichnet, würde ich eher unter Egoismus verzeichnen. Ich würde da doch eher auf Lexika vertrauen.

Und da hätten wir:
- Willkür (Recht) (das, was imho auch gemeint ist, wenn man von SL-Willkür spricht und auf das ich mich bei Würfelwillkür beziehe.)
- Willkür (Medizin) (wird in RPG-Kreisen wahrscheinlich eher selten verwendet)
- Willkür (deckt sich mit der Wikipedia Willkür (Recht))
- Willkür (Hier ist die Frage, ob das Komma als "und" oder "oder" gelesen wird. Zumindest der zweite Teil ähnelt auch wieder der Wikipedia Definition.)

Und damit ist es keine Würfelwillkür mehr, da die Interpretation das Ergebnis wählt.
Nein, denn die Interpretation hängt doch vom Ergebnis ab.
Die Interpretationsregel sagt: "Die Zahl, die gewürfelt wird, ist die Höhe der Schadenspunkte, die der Getroffene bekommt."

Diese Interpretationsregel ändert sich nicht. Also hängt die Höhe des Schadens davon ab, was der Würfel würfelt. Und ein anderes Ergebnis des Würfels würde ein anderes Ergebnis beim Schaden des Getroffenen bedeuten.

Mal als Gegenbeispiel: Angenommen, die Interpretationsregel bleibt erhalten, aber die Zahl wird nicht durch den Würfel bestimmt sondern durch den SL. Der SL soll quasi einen Würfel simulieren und eine beliebige Zahl nennen. Auf diese Zahl wird dann die Interpretationsregel angewendet:
"Die Zahl, die der SL sagt, ist die Höhe der Schadenspunkte, die der Getroffene bekommt."

Der SL sagt jetzt "6".

Würdest du das als willkürlich bezeichnen?

Zitat
Jetzt würfelst Du eine "3". Je nachdem welcher SL gerade leitet, hast Du jetzt einen Erfolg oder einen Misserfolg erziehlt. Und das obwohl Du dasselbe Würfelergebnis zu Rate ziehst.
Jetzt entscheidest du dich für Tabelle 1. Und je nachdem, ob du eine 3 oder 4 würfelst, hast du einen Erfolg oder Misserfolg. Und das, obwohl Du dasselbe Würfelergebnis zu Rate ziehst.

Die Willkür geht meistens von demjenigen aus, der die letzte Entscheidung trifft: Wenn erst gewürfelt wird und anschließend der SL die Tabelle bestimmt, geht die Willkür vom SL aus. Wenn erst die Tabelle bestimmt wird und dann gewürfelt, dann geht die Willkür vom Würfel aus.
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 17:19 von Eulenspiegel »

Offline Arldwulf

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #81 am: 18.09.2012 | 17:18 »
Zitat
Der Spielleiter trifft ständig willkürliche Entscheidungen!

Ob im nächsten Raum ein Ork oder ein Oger sitzt oder ein Schatz liegt, ob die nächste Szene ein Kampf, ein Gespräch oder eine Verfolgungsjagd ist, entscheidet im konventionellen Rollenspiel allein der Spielleiter! Völlig Willkürlich

Das würde ich gar nicht so stehen lassen wollen, da derartige Entscheidungen auch ohne Willkür und mit nachvollziehbaren Gründen getroffen werden können. An der Stelle an welcher die Spieler damit rechnen können das ein Ereignis eintritt, oder zumindest Wissen erlangen könnten darüber ist es für mich nicht mehr Willkür.

Offline Teylen

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #82 am: 18.09.2012 | 17:29 »
Zunaechst schaetze ich den Duden als Quelle bezueglich der deutschen Sprache mehr als Wikipedia oder ein Lexika.
Wikipedia selbst kennt weitaus mehr Eintraege zur Willkuer.
Wobei du weiterhin gleichfalls die Eintraege von Wiktonary bezueglich Willkuer und Zufall ignorierst.

Letztlich beinhalten alle Definitionen von Willkuer den Aspekt des Willens.
Ueber welchen ein unbelebtes Objekt wie der Wuerfel nicht verfuegt.
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Eulenspiegel

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #83 am: 18.09.2012 | 17:40 »
Ja, natürlich kennt Wikipedia mehr Einträge. Um aber zu zeigen, dass Haare willkürlich wachsen können, reicht es doch auch vollkommen aus, den Eintrag zu zeigen, der dafür zutrifft.

Wenn ich zeigen will, dass man in eine Bank gehen kann, um Geld abzugeben, dann reicht es aus diesen Link anzugeben. Ich muss nicht auch noch Bank (Möbel), Bank (Geologie) und Bank (Stratigraphie) angeben.

Aber OK, du vertraust dem Duden mehr und ich vertraue der Wikipedia mehr.

Und was haben Wictionary und Duden gemeinsam? Richtig, es sind beides Wörterbücher.
Wie ich schon schrieb, vertraue ich eher Lexika.

Und nein, lese dir das doch bitte mal durch: Gerade die rechtliche Definition beinhaltet NICHT den Aspekt des Willens. Es ist die Entscheidungsfreiheit im Gegensatz zur Notwendigkeit. Außerdem ist es das FEHLEN eines sachlichen Grundes.
Beides Sachen, die auf einen Würfel zutreffen und mit Willen nichts zu tun haben.

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #84 am: 18.09.2012 | 17:48 »
In allen von dir basierte Quellen, auch die zum Recht, betonen den Aspekt der Entscheidung.
Ein Wuerfel kann sich aber nicht entscheiden, weil ihm fuer eine Entscheidung der Wille fehlt.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #85 am: 18.09.2012 | 17:53 »
@Eulenspiegel:

Zu Schöffen und Geschworenen ist eigentlich schon alles gesagt. Das amerikanische System kenne ich nicht so gut, aber soweit ich weiß, gibt es da auch ein Verfahrend er Geschworenenauswahl, bei dem ausgebildete Juristen mitbestimmen. Im Grunde aber ohnehin Nebenkriegsschauplatz, da die Ausbildung des Richters nur einer von mehreren Aspekten ist, die das Gerichtsurteil fundamental von Spielleiterentscheidungen unterscheiden.

Dramaturgische Gesichtspunkte sind nur eine mögliche Entscheidungsgrundlage, die anders ist als bei einem Richtspruch, und im Rollenspiel eine ziemlich wahrscheinliche. Es kann aber auch andere Gründe geben, Sympathie/Antipathie und "Macht/Einfluss der Beteiligten am Tisch" würde ich ebenfalls als sehr einflussreich ansehen. Mir egal, was den SL antreibt, es ist auf jeden Fall nicht die Situation eines Gerichtsfalles, wo das Ziel nach deutschem Recht meines Wissens darin liegt, ein Verbrechen ohne Ansehen der Person aufzuklären und angemessen der Tat zu strafen/sühnen.

Ein Würfel trifft jedenfalls keine interessengeleiteten Entscheidungen, sondern liefert blind ein Zufallsergebnis. Das muss man nicht mögen - aber es ist trotzdem etwas anderes als ein SL-Entscheid (und auch etwas anderes als ein Richtspruch).

Das Steckschussbeispiel diente nur dazu, zu erinnern, dass ein Spielleiter in der Regel nicht kompetent ist, wenn er etwas entscheidet. Bei Deinem Gerichtsbeispiel musst Du ja auch die paar SLs berücksichtigen, die ohne jeden Plan von Rechtsprechung, Ermittlungstätigkeiten oder Justizwesen leiten.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #86 am: 18.09.2012 | 17:58 »
Nein, denn die Interpretation hängt doch vom Ergebnis ab.
Nur zum Teil. Der Würfel kann nur Ergebnisse ausspucken, die als Interpretationsmöglichkeit vorhanden sind. Die Interpretation bestimmt den Ergebnisraum. Der Würfel kann nur ein Ergebnis aus dieser Vorschrift oder dieser "Gesetzeslage" liefern. Der Würfel kann nicht selbstherrlich entscheiden.->Die Willkür kann nur von der Interpretation ausgehen.
Zitat
Die Interpretationsregel sagt: "Die Zahl, die gewürfelt wird, ist die Höhe der Schadenspunkte, die der Getroffene bekommt."

Diese Interpretationsregel ändert sich nicht. Also hängt die Höhe des Schadens davon ab, was der Würfel würfelt. Und ein anderes Ergebnis des Würfels würde ein anderes Ergebnis beim Schaden des Getroffenen bedeuten.
Jein. Der Würfel kann keine 20 Schadenspunkte als Ergebnis liefern. Das Ergebnis liegt also zum großen Teil vom Interpretationsraum ab. Und der kann willkürlich gewählt sein.
Zitat
Mal als Gegenbeispiel: Angenommen, die Interpretationsregel bleibt erhalten, aber die Zahl wird nicht durch den Würfel bestimmt sondern durch den SL. Der SL soll quasi einen Würfel simulieren und eine beliebige Zahl nennen. Auf diese Zahl wird dann die Interpretationsregel angewendet:
"Die Zahl, die der SL sagt, ist die Höhe der Schadenspunkte, die der Getroffene bekommt."

Der SL sagt jetzt "6".

Würdest du das als willkürlich bezeichnen?
Nein, da ihm durch den Interpretationsraum bereits eine Menge Entscheidungen abgenommen wurde Er kann nur aus in dem Fall 6 möglichen Ergebnissen eines aussuchen.
Zitat

Jetzt entscheidest du dich für Tabelle 1. Und je nachdem, ob du eine 3 oder 4 würfelst, hast du einen Erfolg oder Misserfolg. Und das, obwohl Du dasselbe Würfelergebnis zu Rate ziehst.

Die Willkür geht meistens von demjenigen aus, der die letzte Entscheidung trifft: Wenn erst gewürfelt wird und anschließend der SL die Tabelle bestimmt, geht die Willkür vom SL aus. Wenn erst die Tabelle bestimmt wird und dann gewürfelt, dann geht die Willkür vom Würfel aus.
Und schon wieder hast Du im Vorfeld den Ereignisraum und die Bedeutung der Seiten des Würfels entschieden. Du wählst im Vorfeld die Tabelle1 und seine Würfelinterpretation.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #87 am: 18.09.2012 | 18:41 »
Ein Wuerfel kann sich aber nicht entscheiden, weil ihm fuer eine Entscheidung der Wille fehlt.
Für eine Entscheidung benötigt man keinen Willen: "Eine Entscheidung ist eine Wahl zwischen Alternativen oder zwischen mehreren unterschiedlichen Varianten von einem oder mehreren Entscheidungsträgern. Eine Entscheidung kann spontan bzw. emotional, ZUFÄLLIG oder rational erfolgen." (Wikipedia)

Und um eine Wahl zu treffen benötigt man keinen Willen, wie man unter Entscheidungsbaum nachlesen kann.

Dramaturgische Gesichtspunkte sind nur eine mögliche Entscheidungsgrundlage, die anders ist als bei einem Richtspruch, und im Rollenspiel eine ziemlich wahrscheinliche. Es kann aber auch andere Gründe geben, Sympathie/Antipathie und "Macht/Einfluss der Beteiligten am Tisch" würde ich ebenfalls als sehr einflussreich ansehen. Mir egal, was den SL antreibt, es ist auf jeden Fall nicht die Situation eines Gerichtsfalles, wo das Ziel nach deutschem Recht meines Wissens darin liegt, ein Verbrechen ohne Ansehen der Person aufzuklären und angemessen der Tat zu strafen/sühnen.
Sie müssen ja nicht die gleichen Entscheidungsgrundlagen sein. Aber es existieren solche Entscheidungsgrundlagen.

Wieso ist die eine Entscheidungsgrundlage also mehr Willkür als eine andere Entscheidungsgrundlage? Der Richter benutzt Entscheidungsgrundlagen, die ihm durch das Gesetz vorgegeben sind. Und der SL benutzt Entscheidungsgrundlagen, die ihm durch den Gruppenvertrag vorgegeben sind.
Beide benutzen also Entscheidungsgrundlagen, die ihnen vorgegeben wurden. Inwiefern handelt da der SL willkürlicher als der Richter? (Ja, der SL hat ANDERE Entscheidungsgrundlagen. Aber sind diese anderen Entscheidungsgrundlagen willkürlicher?)

Zitat
Das Steckschussbeispiel diente nur dazu, zu erinnern, dass ein Spielleiter in der Regel nicht kompetent ist, wenn er etwas entscheidet. Bei Deinem Gerichtsbeispiel musst Du ja auch die paar SLs berücksichtigen, die ohne jeden Plan von Rechtsprechung, Ermittlungstätigkeiten oder Justizwesen leiten.
1) Allerdings existiert ja wohl ein großer Unterschied zwischen "Inkompetenz" und "Willkür".
2) Der SL ist genau so sehr oder wenig kompetent in Sachen Rechtsprechung wie die Schöffen.

Nur zum Teil. Der Würfel kann nur Ergebnisse ausspucken, die als Interpretationsmöglichkeit vorhanden sind. Die Interpretation bestimmt den Ergebnisraum. Der Würfel kann nur ein Ergebnis aus dieser Vorschrift oder dieser "Gesetzeslage" liefern. Der Würfel kann nicht selbstherrlich entscheiden.->Die Willkür kann nur von der Interpretation ausgehen.
Wenn dir das so wichtig ist, dann kann man das auch bei Gerichtsentscheidungen so handhaben:
Der SL darf nur entscheiden zwischen Freispruch, Gefängnisstrafe oder Todesstrafe.
Der Sl darf nicht "Hand abhacken" als Strafe wählen und der SL darf nicht entscheiden, dass der Richter sich während der Urteilsverkündung in einen Dämon verwandelt und der SL darf nicht entscheiden, dass die ganze Gerichtsverhandlung nur eine Farce war, die in der Matrix stattgefunden hat.

Der SL darf laut Gruppenvertrag nur zwischen Freispruch, Gefängnisstrafe oder Todesstrafe entscheiden.

Wäre das jetzt keine Willkür? Schließlich ist der Ergebnisraum jetzt genau so wie beim Würfel eingeschränkt worden.

Zitat
Jein. Der Würfel kann keine 20 Schadenspunkte als Ergebnis liefern. Das Ergebnis liegt also zum großen Teil vom Interpretationsraum ab.
OK, modifizieren wir die Interpretationsregel:
"Die Zahl, die der SL sagt modulo 6, wobei 0 als 6 gilt, ist die Höhe der Schadenspunkte, die der Getroffene bekommt."

oder
"Der SL sagt solange Zahlen, bis er eine natürliche Zahl zwischen 1 und 6 nennt. Die erste natürliche Zahl zwischen 1 und 6, die der SL nennt, ist die Höhe der Schadenspunkte, die der Getroffene bekommt."

Zitat
Und schon wieder hast Du im Vorfeld den Ereignisraum und die Bedeutung der Seiten des Würfels entschieden. Du wählst im Vorfeld die Tabelle1 und seine Würfelinterpretation.
Im zweiteren Fall habe ich zwar entschieden, wie die Würfel interpretiert werden, aber da noch kein Würfel geworfen wurde, bedeutet diese Entscheidung nichts. Es ist der Würfel, der das Ergebnis entscheidet.

Auch hier, ersetze den Würfel durch einen Menschen:
1. Fall: Spieler 1 sagt, ob er Tabelle 1 oder 2 nutzt. Der SL sagt anschließend eine Zahl zwischen 1 und 6.
2. Fall: Der SL sagt eine Zahl zwischen 1 und 6. Spieler 1 entscheidet anschließend, ob er Tabelle 1 oder 2 nutzt.

Im 1. Fall geht die Willkür vom SL aus. Und im 2. Fall geht die Willkür vom Spieler aus. Stimmst du mir soweit zu?
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 18:44 von Eulenspiegel »

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #88 am: 18.09.2012 | 18:44 »
Für eine Entscheidung benötigt man keinen Willen
Im allgemeinen nicht.
Im speziellen, das heisst im Fall des Rechts, durchaus.
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #89 am: 18.09.2012 | 18:49 »
Nein, auch im Fall des Rechts benötigt man keinen Willen. Bloß kümmert man sich in rechtlichen Belangen nicht sonderlich drum, wenn Gegenstände irgendetwas willkürlich tun.

Das Willkürverbot verbietet ja nur Herrschern, willkürlich zu handeln. Und da wir bisher noch keinen Roboter als Herrscher hatten, gab es bisher nur Leute mit Willen als Herrscher.

Aber nur weil bei nicht-herrschenden die Willkür nicht rechtlich von belang ist, heißt es noch lange nicht, dass die Definition dort nicht greift.

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #90 am: 18.09.2012 | 19:06 »
Wäre das jetzt keine Willkür?
Klar wäre das Willkür. Von Gesetzes Wegen->Die Gesetze sind willkürlich->das Ergebnis ist willkürlich.
Anders wäre es, wenn der Richter entscheiden würde, dass der Angeklagte eine Hand verliert. Dann würde er ziemlich selbstherrlich und ohne Bezug auf Gesetze entscheiden.
Zitat
1. Fall: Spieler 1 sagt, ob er Tabelle 1 oder 2 nutzt. Der SL sagt anschließend eine Zahl zwischen 1 und 6.
Der SL entscheidet auf Grund der Auswahl des Spielers 1. Sprich: Wenn dem SL eine Niederlage lieber ist, dann kommt eine Niederlage als Ergebnis raus. Er entscheidet aus taktischen Erwägungen. Und das ersetzt für Dich die Ergebnisermittlung durch den Würfel?
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 19:08 von 6 »
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #91 am: 18.09.2012 | 19:15 »
Deine Willkürfolge ist doch aber unabhängig davon, ob der SL entscheidet oder ob gewürfelt wird:

Gruppe 1 hat folgende Regelung:
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln schlecht, bekommen sie die Todesstrafe.
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln durchschnittlich, bekommen sie Gefängnisstrafe.
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln gut, erhalten sie einen Freispruch.

Hier haben wir nun: Die Gesetze sind willkürlich->das Ergebnis ist willkürlich.

Gruppe 2 hat folgende Regelung:
- Wenn mit 1W6 eine 1-2 gewürfelt wird, bekommen sie die Todesstrafe.
- Wenn mit 1W6 eine 3-4 gewürfelt wird, bekommen sie Gefängnisstrafe.
- Wenn mit 1W6 eine 5-6 gewürfelt wird, erhalten sie einen Freispruch.

Hier haben wir genau dasselbe: Die Gesetze sind willkürlich->das Ergebnis ist willkürlich.

Zitat
Der SL entscheidet auf Grund der Auswahl des Spielers 1. Sprich: Wenn dem SL eine Niederlage lieber ist, dann kommt eine Niederlage als Ergebnis raus. Er entscheidet aus taktischen Erwägungen.
Wenn der SL aus taktischen Erwägungen heraus entscheidet, dann entscheidet er nicht willkürlich sondern taktisch.

Taktische Entscheidungen sind in der Regel keine willkürlichen Entscheidungen. Würdest du mir soweit zustimmen?

Mir ging es ursprünglich darum, dass der SL nicht taktisch sondern willkürlich eine Entscheidung fällt.
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 19:19 von Eulenspiegel »

Offline Oberkampf

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #92 am: 18.09.2012 | 19:23 »
@Eulenspiegel:
Nochmal zur Klarstellung: Ich gehe im Moment keineswegs davon aus, dass der SL nach Entscheidungsgrundlagen aufgrund des Gruppenvertrags entscheidet. Der Gruppenvertrag kann bestenfalls festlegen, dass ein Spielleiter Entscheidungen über das Ableben eines Charakters treffen darf, die nicht im Regelbuch festgelegt wurden. Das machen die meisten Gruppenverträge auch implizit. Wenn jemand sich auf die GMV-Floskel beruft, oder die "Realismus"-Floskel, oder die "Genretypisch"-Floskel beruft, wird dieses Recht eingefordert.  Und schwubdiwup entstehen dabei Konflikte.

Aber das ist etwas vollkommen anderes als ein Gerichtsurteil, wo ein konkreter Tatbestand auf das Vorliegen einer vorgegebene Rechtsnorm untersucht wird. Die etwas obskure Größe Rechtsgefühl* spielt dabei zwar eine gewisse Rolle, aber gerichtliche Urteile unterliegen weitaus schärferen Bedingungen und Kontrollen als Gruppenverträge (die oft nur grobe mündliche Absprachen sind).

Zwischen Inkompetenz und Willkür besteht ein Unterschied. Aber Inkompetenz kann einer der Gründe sein, warum eine Entscheidung willkürlich im Sinne von Fehlen eines sachlichen Grundes ist. Kompetente Entscheidungen haben häufiger sachliche Gründe als inkompetente Entscheidungen.

* Besagte Schöffen sind übrigens dazu da, dieses Rechtsgefühl aller billig und gerecht denkenden Deutschen als Kontrollinstrument des Richters zu vertreten. Das heißt, sie sind zwar juristisch nur sehr eingeschränkt kompetent, aber sie sollen in erster Linie dann eingreifen, wenn der Richter kompletten Unfug verzapft.
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 19:25 von SLF »
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #93 am: 18.09.2012 | 19:28 »
Deine Willkürfolge ist doch aber unabhängig davon, ob der SL entscheidet, oder ob gewürfelt wird:

Gruppe 1 hat folgende Regelung:
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln schlecht, bekommen sie die Todesstrafe.
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln durchschnittlich, bekommen sie Gefängnisstrafe.
- Wenn der SL der Meinung ist, die Spieler handeln gut, erhalten sie einen Freispruch.

Hier haben wir nun: Die Gesetze sind willkürlich->das Ergebnis ist willkürlich.
Und schon hast Du eine zusätzliche Wertung eingebaut. Je besser die Spieler handeln, desto besser das Ergebnis. Sprich die Spieler haben es in der Hand, die Entscheidung des SLs zu beeinflussen.
->nicht willkürlich.
Zitat
Gruppe 2 hat folgende Regelung:
- Wenn mit 1W6 eine 1-2 gewürfelt wird, bekommen sie die Todesstrafe.
- Wenn mit 1W6 eine 3-4 gewürfelt wird, bekommen sie Gefängnisstrafe.
- Wenn mit 1W6 eine 5-6 gewürfelt wird, erhalten sie einen Freispruch.

Hier haben wir genau dasselbe: Die Gesetze sind willkürlich->das Ergebnis ist willkürlich.
Hier wiederum gibt es keine zusätzliche Erwägung. Sprich: Der SL hätte hier auch einfach sagen können: "Wir haben 3 Möglichkeiten: Todesstrafe, Gefängnisstrafe, Freispruch. Mir ist schlecht also Gefängnisstrafe. "
Willkürliche Entscheidung. Aber bereits beim SL, der diese Auswahl getroffen hat.
Zitat
Wenn der SL aus taktischen Erwägungen heraus entscheidet, dann entscheidet er nicht willkürlich sondern taktisch.

Taktische Entscheidungen sind in der Regel keine willkürlichen Entscheidungen. Würdest du mir soweit zustimmen?
Normalerweise schon.
Zitat
Mir ging es ursprünglich darum, dass der SL nicht taktisch sondern willkürlich eine Entscheidung fällt.
Dann lass zwei Passanten zwei Zahlen wählen. Wer entscheidet damit über das Ergebnis? Passant1 oder Passant2?

Ich meine übrigens, dass wir diese Diskussion in einer ähnlichen Form schonmal hatten...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Eulenspiegel

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #94 am: 18.09.2012 | 19:43 »
Ich gehe im Moment keineswegs davon aus, dass der SL nach Entscheidungsgrundlagen aufgrund des Gruppenvertrags entscheidet.
OK, in diesem Fall würde ich dem SL aber vorwerfen, sich nicht an den Gruppenvertrag zu halten. Oder ich würde den Vorwurf machen, dass der Gruppenvertrag nicht detailliert genug ist.

In beiden Fällen sehe ich aber kein Problem mit Willkür sondern eher Probleme mit ungenauem Gruppenvertrag bzw. ignorieren des Gruppenvertrages.

Zitat
Der Gruppenvertrag kann bestenfalls festlegen, dass ein Spielleiter Entscheidungen über das Ableben eines Charakters treffen darf, die nicht im Regelbuch festgelegt wurden. Das machen die meisten Gruppenverträge auch implizit. Wenn jemand sich auf die GMV-Floskel beruft, oder die "Realismus"-Floskel, oder die "Genretypisch"-Floskel beruft, wird dieses Recht eingefordert.  Und schwubdiwup entstehen dabei Konflikte.
Nein, der Gruppenvertrag kann auch festlegen, auf welcher Grundlage der SL Entscheidungen treffen soll: Soll der SL realistische Entscheidungen treffen oder dramaturgische Entscheidungen oder genretypische Entscheidungen oder willkürliche Entscheidungen?
Das kann man problemlos im Regelwerk festlegen.

Zitat
Zwischen Inkompetenz und Willkür besteht ein Unterschied. Aber Inkompetenz kann einer der Gründe sein, warum eine Entscheidung willkürlich im Sinne von Fehlen eines sachlichen Grundes ist. Kompetente Entscheidungen haben häufiger sachliche Gründe als inkompetente Entscheidungen.
Also bedeutet für dich "Willkür" das Fehlen von sachlichen Entscheidungen?

Und schon hast Du eine zusätzliche Wertung eingebaut. Je besser die Spieler handeln, desto besser das Ergebnis. Sprich die Spieler haben es in der Hand, die Entscheidung des SLs zu beeinflussen.
->nicht willkürlich.
Ah sehr schön. Genau darum ging es mir im Ursprungsthread auch, wo ich mich gegen das Würfeln bei Gerichtsverhandlungen ausgesprochen habe. (Leider gibt es immernoch sehr viele Spieler, die genau so eine Entscheidung als willkürlich bezeichnen.)
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 19:44 von Eulenspiegel »

Offline Oberkampf

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #95 am: 18.09.2012 | 19:57 »
Also bedeutet für dich "Willkür" das Fehlen von sachlichen Entscheidungen?

Es ist eine der Definitionen, die hier so hin- und hergeschoben werden: Entscheidung ohne einen sachlichen Grund. Aber im "Würfelfall" eigentlich pillepalle. Mir geht es in diesem Thread eigentlich um die Unterscheidung zwischen "Willkür" und "Zufall", und Zufall hat auch keinen sachlichen Grund und beides ist etwas anderes als ein Gerichtsurteil, was ich aber schonmal geschrieben habe: das Gericht vermeidet Zufall und Willkür. Gemeinsam haben Gericht und Zufall nur, dass sie "blind" im Sinne von "ohne Ansehen der Person" sind (Gerichte zumindest sein sollen).

Gerichtsurteil: Stark kodexgebunden-deterministisch, blind gegenüber der Person
Zufall/Würfel: Tabellengebunden-Proballistisch, blind gegenüber der Person
Willkürlicher SL-Entscheid: frei, interessegeleitet

wäre jetzt mal eine grobe Einteilung. Kann man weiter präzisieren, aber hilft mal als Überblick, um die Unterschiede klarzumachen.
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Offline Molcho

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #96 am: 18.09.2012 | 22:28 »
Mich würde mal interessieren, was ihr so von Beruf seid.

Eulenspiegel

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #97 am: 18.09.2012 | 22:38 »
@ SLF
Wie gesagt, es gibt zwei Definitionen von Willkür: Rechtliche Willkür ist eine Entscheidung ohne sachlichen Grund. Medizinische Willkür ist eine bewusst ausgeführte Handlung.

Wenn ein Richter (oder ein Schöffe oder Geschworener) oder SL entscheidet, dann tun sie dies im Idealfall mit einem sachlichen Grund. Außerdem sind sie sich ihrer Entscheidung bewusst und tun sie bewusst kund.
Das heißt, sie handeln zwar medizinisch willkürlich, aber nicht rechtlich willkürlich.

Hin und wieder handeln Richter oder SL auch mal ohne sachlichen Grund. (Hoffentlich eher die Ausnahme, hin und wieder kann das aber mal vorkommen.) Dennoch sind sie ich ihrer Entscheidung bewusst und tun sie bewusst kund.
Das heißt, sie handeln sowohl medizinisch als auch rechtlich willkürlich.

Wenn ein Würfel entscheidet, dann tut er das ohne sachlichen Grund. Er ist sich seiner Entscheidung auch nicht bewusst. Das heißt, der Würfel handelt zwar rechtlich willkürlich, aber nicht medizinisch willkürlich.

Btw, wenn es dir um die Unterscheidung von Willkür und Zufall geht: Von welcher Willkür sprichst du?

@ Molcho
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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #98 am: 18.09.2012 | 23:04 »
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RA

@Eulenspiegel:

* Besagte Schöffen sind übrigens dazu da, dieses Rechtsgefühl aller billig und gerecht denkenden Deutschen als Kontrollinstrument des Richters zu vertreten. Das heißt, sie sind zwar juristisch nur sehr eingeschränkt kompetent, aber sie sollen in erster Linie dann eingreifen, wenn der Richter kompletten Unfug verzapft.

rein technisch können die Schöffenrichter den Berufsrichter überstimmen, kommt aber in der Praxis recht selten vor
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 23:07 von GIGiovanni »

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Re: Würfelwillkür...
« Antwort #99 am: 19.09.2012 | 06:53 »
Ah sehr schön. Genau darum ging es mir im Ursprungsthread auch, wo ich mich gegen das Würfeln bei Gerichtsverhandlungen ausgesprochen habe. (Leider gibt es immernoch sehr viele Spieler, die genau so eine Entscheidung als willkürlich bezeichnen.)
Das kann auch Willkür sein bzw wie Willkür wirken. Nämlich dann wenn der Entscheid des SLs scheinbar nicht mit der Leistung der Spieler korrespondiert sondern andere Erwägungen durschzuschimmern scheinen. ("Du hast uns doch nur deshalb ins Gefängnis geschickt, weil Du nur Plot für einen Gefängnisausbruch vorbereitet hast!", "Du wolltest doch eh nur einen TPK! Arschloch!")

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