Autor Thema: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel  (Gelesen 39913 mal)

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El God

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Da ich vermute, dass ich nicht der einzige sein kann, der eine genauere Ausführung spannend findet, will ich das nur ungern ausschließlich per PN diskutieren.

Ich dachte mir schon, dass jemand genau das sagt.
Ich möchte dich aber bitten, in Betracht zu ziehen, dass du offenbar nicht gemeint sein kannst, wenn dir das wie eine Frechheit vorkommt.
Ich meine diejenigen Spieler, die ein latentes Bedürfnis für diesen Anspruch hätten, aber das gar nicht umsetzen können, weil eine entsprechende Spielweise nicht populär ist bzw. ihr Umfeld diese Entwicklung nicht erlaubt.

Von der landläufigen Theorie, dass jede Spielweise toll ist, halte ich nicht so viel, weil ich jahrelang immer wieder mal schlechtes Rollenspiel gespielt habe. Ich kenne eine ganze Menge von Spielern, die auch aufgehört haben mit Rollenspiel, weil es ihnen kein Spaß mehr gemacht hat.
Wenn du dir unter dem Begriff objektiv schlechteres oder objektiv anspruchsloseres Rollenspiel nichts vorstellen kannst, frag mich per PN, weil dieses Thema bitte nicht dazu dienen soll.

Ich bin mal gespannt.

Vorab schonmal meine Meinung: Es gibt sicher subjektiv schlechteres Rollenspiel (weil es einem z.B. keinen Spaß macht) - aber Spaß kann ich nicht objektiv bewerten. Anspruch ist ein so hohles Phrasenwort, dass ich mir da eine objektive Bewertung noch viel schlechter vorstellen kann. Ist DSA dann etwa anspruchsvoll, weil man länger braucht, um es zu "lernen"?
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 07:08 von La Dolge Vita »

Callisto

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #1 am: 16.09.2012 | 01:48 »
Zuerst sollte man  klären, welches denn der Anspruch ist, den das Rollenspiel erfüllen soll. Wird der Anspruch nicht erfüllt, ist es schlecht. Aber an eine KOBOLD-Runde habe ich den Anspruch, dass es eine lockere Bier-und-Bretzel-Runde werden soll. Wird dabei also viel gelacht, wurde der Abend dem Anspruch gerecht und war damit eine gute Runde. Will ich aber Horror spielen und es wird nur gelacht, ohne das gegruselt wurde, ist es solange schlecht, bis ich meinen Anspruch an die Runde anpasse und mich damit zufrieden geben eine Spaßrunde ohne Horror zu spielen. Daher kann ich zwar sagen "DSA ist für meinen Spielstil objektiv schlecht, weil der Abend niemals meinen Ansprüchen genügen können wird" aber nicht sagen das DSA objektiv anspruchslos wäre, weil es ja irgendeinen Anspruch hat, den zumindest DSA-Spieler darin finden.

killedcat

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #2 am: 16.09.2012 | 02:29 »
Wer objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel propagiert, ist für mich subjektiv nicht ernst zu nehmen.

Aber vielleicht werde ich ja eines Besseren belehrt und ... nah! Ich bin und bleibe der einzig objektiv schlechteste Rollenspieler der Welt.

Offline Turning Wheel

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #3 am: 16.09.2012 | 03:53 »
Mit anspruchsvollerem Rollenspiel meine ich Rollenspielsituationen, die einen höheren (intelligenteren) Anspruch an die Teilnehmer stellen bzw. intelligentere Reaktionen der Teilnehmer auf Spielsituationen.
Anspruchsloseres Rollenspiel ist folglich das Gegenteil.

Als objektiv schlechtes Rollenspiel bezeichne ich Rollenspielsituationen, die für alle Anwesenden aus regeltechnischen Gründen oder schlechter bzw. inkompetenter Spielweise eines Einzelnen oder irgend einem anderen Grund nicht so gelaufen sind, wie sie es wünschenswert fänden. Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.

Die Aussage über schlechtes Rollenspiel war nur eine Nebenaussage, die mir eigentlich nicht so wichtig war. Man mag sich darüber streiten ob etwas objektiv ist oder nicht, wenn alle die es angeht der Meinung waren. Geschenkt, ich habe es jedenfalls so gemeint.
Anspruch im Sinne von Intelligenz, Wissen und Logik an jemanden halte ich allerdings sehr wohl für ein objektives Gut, das sich durchaus wissenschaftlich messen lässt.
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 21:50 von Captain Fly »

Offline Auribiel

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #4 am: 16.09.2012 | 05:52 »
Als objektiv schlechtes Rollenspiel bezeichne ich Rollenspielsituationen, die für alle Anwesenden aus regeltechnischen Gründen oder schlechter bzw. inkompetenter Spielweise eines Einzelnen oder irgend einem anderen Grund nicht so gelaufen sind, wie sie es wünschenswert fänden. Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.

Das ist aber nur eine Schein-Objektivität. Meine heimische Runde (also nicht die, mit der ich CSI:Punin spiele) tut sich allgemein sehr schwer mit Detektiv-Abenteuern. Bei allen beteiligten (den Mitspielern und mir) bleibt ein Abenteuer, in dem es in weiten Teilen um Spurensuche und Auflösung geht unbefriedigend in Erinnerung. Aber das kann sich bei einer anderen Runde wieder in völlig anderem Licht darstellen, da sie andere Präferenzen haben. Ich kann hier also keine Objektivität feststellen, nur die subjektive Neigung einer Spielgruppe.

In meiner Runde würde sich auch ein Kampf nach DSA-Regeln samt Sonderfertigkeiten als ein Erlebnis der traumatischen Art in die Erinnerung einbrennen. Aber ich habe schon einige wenige Runden erlebt, die aufgrund jahrelangen intensiven Spielens mit diesen Vorgaben flüssig und intensiv damit spielen können und das genial finden. Ich kann also nur sagen: Für einen mehr oder weniger großen Teil der Spielerschaft sind die DSA-Regeln und ihre Anwendung ein Krampf, aber es gibt einige Gruppen, die den Kampf nach offiziellen Regeln zelebrieren können. Zu sagen Rollenspiel mit dem DSA-Kampfregelwerk ist objektiv schlecht, lässt sich nicht halten. (Das das DSA-Regelwerk überbordend ist hingegen kann man anhand harter Seitenzahlen belegen, aber das trägt zur Bewertung von objektiv schlechtem Rollenspiel nichts bei, lediglich zur Schwierigkeit der Erlernbarkeit).

Zitat
Anspruch im Sinne von Intelligenz, Wissen und Logik an jemanden halte ich allerdings sehr wohl für ein objektives Gut, das sich durchaus wissenschaftlich messen lässt.

Hier verstehe ich leider nicht, was du damit ausdrücken möchtest?
Feuersänger:
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killedcat

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #5 am: 16.09.2012 | 09:29 »
Ich ... finde, dass deine Definition von "objektiv" sich mit meiner Definition von "subjektiv" deckt. Das Wort "objektiv" stört mich bei solchen Diskussionen halt immer, da das, was in einer Runde zu einer "schlechten" Rollenspielrunde führt, in einer anderen zur perfekten Runde führen kann. Und das, was der Eine für intelektuellen Anspruch halten mag, mag für mich pseudointelektueller Brainfuck sein. Subjektiv. Wie soll man zum Beispiel die intellektuelle Leistung eines Artsy-Drama-Spiels mit der taktischen und ebenfalls intellektuellen Leistung in einem tabletop-artigen Herausforderungsspiel vergleichen?

Okay - es mag Extremfälle geben. Ein betrunkener Spieler, der aus den Mundwinkeln heraus sabbernd in einer Dramarunde ständig "Inischiative!!!" nuschelt, mag sich ganz eigenen intellektuellen Herausforderungen stellen müssen, die nicht viel mit Rollenspiel zu tun haben. Auch mag die Qualität seines Rollenspiels nach den meisten möglichen anzulegenden Maßstäben da doch eher minderwertig sein. Sobald wir aber diesen Extrembereich verlassen, wird die Diskussion schnell schwierig und womöglich elitär. Ich halte mich da daher lieber wieder raus.

Offline Der Nârr

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #6 am: 16.09.2012 | 09:49 »
Wenn die Spieler weniger skill haben, wird das Spiel schlechter. Das ist aber von Spielweise zu Spielweise unterschiedlich.

Nehmen wir ARS. Die Runde, die denselben Dungeon mit weniger Verlusten, in weniger Zeit und mit mehr Gewinn abräumt, hat besser gespielt. Objektiv.

Aber im Rollenspiel finde ich das in der Regel irrelevant. Man möchte ja keinen Pokal gewinnen.
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Eulenspiegel

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #7 am: 16.09.2012 | 10:00 »
Ich denke, es gibt einen Unterschied zwischem schlechten Rollenspiel und anspruchslosem Rollenspiel:
schlechtes Rollenspiel: Das RPG macht mind. der Hälfte der Gruppe keinen Spaß.

anspruchsloses Rollenspiel: Man kann es ohne große Vorbereitungszeit spielen und man muss geistig nicht voll da sein. (Eignet sich z.B. gut nach einem anstrengenden Arbeitstag.)

Damit sollte klar sein, dass das zwei verschiedene Sachen sind. Die Frage ist nun, kann man auch objektiv messen, ob eine Sache schlecht oder anspruchslos ist?

Hmm, beim schlechten RPG würde ich sagen: schlechte Rhetorik des SLs, Spieler verspäten sich regelmäßig, Unruhe, Baulärm von draußen, es herrscht eine aggressive Atmosphäre zwischen einigen Spielern (outtime Probleme werden ins ingame übertragen und ingame Konflikte werden ins outtime übertragen)

Das sind alles imho recht objektive Kriterien für schlechtes RPG.

Und objektive Kriterien für ein anspruchsloses RPG: kurze Regeln, wenig Gerechne, alles basiert auf dem gleichen Mechanismus, SL-Hilfe zur Abenteuergenerierung. (Als lobendes Beispiel möchte ich hier Inspectres nennen.)

Offline Blizzard

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #8 am: 16.09.2012 | 10:18 »
Mit anspruchsvollerem Rollenspiel meine ich Rollenspielsituationen, die einen höheren (intelligenteren) Anspruch an die Teilnehmer stellen bzw. intelligentere Reaktionen der Teilnehmer auf Spielsituationen.
.
Man kann -als SL und auch als Mitspieler-natürlich gewisse Erwartungshaltungen haben an seine Mitspieler, in gewissen Situationen so und so zu reagieren. Man mag dann die getroffene Entscheidung oder das Verhalten des Charakters in der Situation vielleicht nicht als intelligent oder unpassend empfinden-aber das ist eben nur die eigene Sichtweise. Und das, was man selbst als nicht intelligent oder unpassend empfindet kam dem anderen vielleicht grade intelligent oder passend vor. Du hast in deinem anderen Post Situationen im Rollenspiel dargelegt, die für dich einen höheren Anspruch an die Teilnehmer stellen. Aber selbst in diesen Situationen kann genau das eintreten, was ich oben geschrieben habe. Von daher kann und wird eine Beurteilung einer solchen (Rollenspiel-)Situation immer nur subjektiv sein. Objektiv schlechtes oder gutes Rollenspiel gibt es nicht, genau so wenig wie objektiv falsches oder richtiges Rollenspiel.

Zitat
Als objektiv schlechtes Rollenspiel bezeichne ich Rollenspielsituationen, die für alle Anwesenden aus regeltechnischen Gründen oder schlechter bzw. inkompetenter Spielweise eines Einzelnen oder irgend einem anderen Grund nicht so gelaufen sind, wie sie es wünschenswert fänden. Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.
Was ist denn für dich eine inkompetente Spielweise?

Zitat
Anspruch im Sinne von Intelligenz, Wissen und Logik an jemanden halte ich allerdings sehr wohl für ein objektives Gut, das sich durchaus wissenschaftlich messen lässt.
Intelligenz ist NICHT messbar, genau so wenig wie Wissen und Logik.

Zitat
Hat jemand etwas dagegen einzuwenden?
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Eulenspiegel

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #9 am: 16.09.2012 | 10:26 »
Intelligenz ist NICHT messbar, genau so wenig wie Wissen und Logik.
Stimmt. IQ-Tests sind ein Mythos.
Und schaffen wir doch Schulbenotung ab.

Btw, wieso fragt der Arbeitgeber eigentlich nach, ob ich einen Hauptschulabschluss oder ein Studium hinter mir hab, wenn Logik und Wissen nicht objektiv messbar sind?

Offline Blizzard

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #10 am: 16.09.2012 | 10:40 »
Stimmt. IQ-Tests sind ein Mythos.
Sind sie leider nicht. Aber das, was in diesen IQ-Tests abgefragt wird, ist  eine Abfrage von naturwissenschaftlichen Aufgaben-aber für mich keine Intelligenz-Messung. Der IQ-Test ist für mich schon deswegen nicht objektiv, weil es Menschen gibt, die diesen Test auf Grund von diversen Handicaps nicht machen können. 

Zitat
Und schaffen wir doch Schulbenotung ab.
Es gibt durchaus Schulen, die ohne Notenvergabe arbeiten.

Zitat
Btw, wieso fragt der Arbeitgeber eigentlich nach, ob ich einen Hauptschulabschluss oder ein Studium hinter mir hab, wenn Logik und Wissen nicht objektiv messbar sind?
Wie möchtest du denn Logik und Wissen objektiv messen?
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Offline Lichtbringer

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #11 am: 16.09.2012 | 10:46 »
Nur mal so als Einwurf: Es gibt zwei verschiedene Definitionen des Begriffspaar objektiv/subjektiv. Wenn dabei nicht sauber gearbeitet wird, geschehen leicht Äquivokationsfehler.

Die eine Definition geht von der Wahlfreiheit und den Eigenarten des Subjektes aus. Damit ist alles subjektiv, wozu ich eine persönliche Meinung haben kann, und alles objektiv, wozu es diese Freiheit nicht gibt.
Die andere Definition geht vom Objekt aus und sagt, dass objektiv ist, was (intrinsisch) im Objekt verortet ist, und subjektiv, was erst durch Menschen oder andere Wesenheiten in die Welt kommt. Da Menschen mit gewissen Universalien ausgestattet sind, gibt es Konzepte, die nicht im Objekt stecken, jedoch auch keine Wahlfreiheit lassen.

Einfaches Beispiel: Ist Zucker objektiv süß?
Das Zuckermolekül besteht aus Kohlenstoff, Wasserstoff und Sauerstoff, enthält somit keinerlei Süßeatome. Süße ist keine intrinsische Eigenschaft von Saccharose (und anderen Zuckern). Süße ist ein Quale, das erst durch Beobachter in die Welt kommt. Demnach wäre Zucker subjektiv süß.
Dagegen mit der anderen Definition kann sich niemand aussuchen, Zucker morgen als sauer zu empfinden. Und Leute, die ihn als sauer wahrnähmen, wären genauso wenig ein Gegenargument wie Farbenblinde ein Argument dafür wären, dass die Welt schwarzweiß ist. (Es sind höchstens Ausreißer.) Daher haben wir es mit einer Universalie zu tun und Zucker wäre objektiv süß.

Offline גליטצער

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #12 am: 16.09.2012 | 10:57 »
Stimmt. IQ-Tests sind ein Mythos.
Dem ist ja auch so,  dass der irgendetwas anderes aussagt, als wie gebildet und geübt der/die Getestete in Intelligenztests ist, ist von allen (ausser der Intelligenztestindustrie) unbestritten.
Zitat
Und schaffen wir doch Schulbenotung ab.
Wär ich auch dafür, zumindest übergangsweise, bis wir ein faires System geschaffen haben.

Aber back to Topic:

Es gibt kein schlechtes Spiel, es gibt nur schlechte Spieler. Kapitän Fliege, suchen Sie sich einfach andere Spieler. Ich habe es oft genug erlebt, dass ein Mitspieler von mir einen Kampf eskalierend löst und im Alleingang das Dorf Orks angreift, oder dass ein "aufrechter" Krieger die Gefangenen erschlagen will. Bei solchen Spielsituationen kommt mit genauso das Kotzen. Wenn ich das so löse, wie mein Charakter das am sinnvollsten findet, dann geht das schief. Weil der Spieler des Zwerges das nicht gut finden wird, wenn mein SC seinen niederringt und der Gerichtsbarkeit des wütenden Orkstammes überlässt. Und dann frisst mich die Spielrunde auf.

Mit solchen Leuten spiele ich halt nimmer, die sind mir genauso zu anspruchslos in ihrem Spiel. Aber ich verstehe nicht, was das mit eskalierenden Systemen zu tun hat. Wenn ich den Spielern die Möglichkeit nehme, zu eskalieren, dann beraube ich sie doch der Möglichkeit der freien Entscheidung zwischen sinnvollem Spiel und sinnlosen. Ich habe also immer noch die gleichen Spacken in der Gruppe gehalten, die ich besser loswerden sollte. Und dann komme ich bei dem an, dessen Existenz ich am Anfang verneint habe. Ich ersetze das Schlechte Spielen der Mitspieler durch ein schlechtes Spiel an sich. Glaub mir, das geht nicht gut.
« Letzte Änderung: 16.09.2012 | 10:59 von Глитзер »
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Offline Lichtbringer

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #13 am: 16.09.2012 | 11:06 »
Es gibt kein schlechtes Spiel, es gibt nur schlechte Spieler.

Glaubst du wirklich, es ist so einfach? Es gibt sehr unterschiedliche Geschmäcker was Esssen angeht, aber dennoch eine klare Unterscheidung zwischen Essen und Gift. Dass es eine starke persönliche Komponente gibt, schließt nicht aus, dass es noch weitere Faktoren geben kann.
Ist es schlechtes Rollenspiel, wenn alle am Tisch sitzen und schweigen? Vielleicht. Vielleicht ist es aber auch einfach gar kein Rollenspiel.
Es gibt in allen Medien und Kunstformen gewisse menschliche Universalien und sie zu zerletzen ist keine gute Kunst. Steven Pinker dazu hier.

Offline Grimnir

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #14 am: 16.09.2012 | 11:22 »
Wenn Turning Wheel objektiv schlechtes Rollenspiel als Rollenspiel definiert, das den Beteiligten keinen Spaß macht, ziehen wir da wohl alle mit. Lediglich über "objektiv" können wir uns natürlich streiten.

Beim "anspruchsvollen" Rollenspiel sehe ich dagegen folgendes Problem: Es gibt einfach verschiedene Stile, die die unterschiedlichsten Fähigkeiten der Spieler fordern. Betreibt in einer SIM-Character-Runde der Spieler des halbdebilen Bauerntölpels "anspruchsvolles" Rollenspiel, wenn er brillante taktische Ideen hat, um eine Situation zu meistern?

Ist es anspruchsvolles Rollenspiel, wenn der Bardenspieler aus dem Stegreif die Situation mit einer passenden, pathetischen Ode würdigt, während die anderen Spieler ganz GAM-mäßig die Einnahme einer Burg verhindern wollen?

Ich finde, dass ein Spiel natürlich "anspruchsvoll" genannt werden kann, wenn die Beteiligten sich den Ansprüchen, die sie an ihre Runde stellen, gerecht wird. Wenn die Beteiligten das Agieren Einzelner in bestimmten Situationen als positiv empfinden und sagen "Das war eine tolle Aktion!". Ob dazu jetzt aber intelligentes Handeln, hohes Spielweltwissen, strategische Weitsicht, dramaturgisches Gespür oder schauspielerisches Talent nötig ist - das liegt im Ermessen der Spieler.

Es grüßt
Grimnir
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... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline Bad Horse

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #15 am: 16.09.2012 | 17:20 »
Es tut sich niemand schwer damit, zuzugeben, dass es anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Filme gibt. Oder anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Literatur. Die Bewertung, welche Werke nun als anspruchsvoll empfunden werden, variiert mit dem Beobachter - aber das stellt die grundsätzliche Prämisse, dass dieses Bewertungskriterium existiert und angewendet werden kann, nicht in Frage.

Eine Kobold-Runde, bei der alle herumalbern und relaxt Späße machen, ist weniger anspruchsvoll als eine Drama-Runde, in der alle Spieler konzentriert bei der Sache sind und sowohl Darstellungsqualitäten als auch dramatisches Gespür gefordert und geliefert werden.

Sorry, ich versteh nicht, wie man da überhaupt drüber diskutieren kann. Es bestreitet doch auch niemand, dass "Der Untergang" anspruchsvoller ist als "Battleship".
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline גליטצער

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #16 am: 16.09.2012 | 17:38 »
... Es bestreitet doch auch niemand, dass "Der Untergang" anspruchsvoller ist als "Battleship".

Das ist aber nun auch eine Frage der Perspektive. Aus einem real geschehenen Ereignis mit vielen tragödischen Elementen ein abendfüllendes Drehbuch für einen Film zu entwickeln ist ja wohl bei weitem nicht so anspruchsvoll, wie das aus "Schiffe Versenken" herauszukitzel, oder?

Aber ja, im Prinzip geb' ich Dir Recht.
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Offline SeelenJägerTee

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #17 am: 16.09.2012 | 17:53 »
Es tut sich niemand schwer damit, zuzugeben, dass es anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Filme gibt. Oder anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Literatur. Die Bewertung, welche Werke nun als anspruchsvoll empfunden werden, variiert mit dem Beobachter - aber das stellt die grundsätzliche Prämisse, dass dieses Bewertungskriterium existiert und angewendet werden kann, nicht in Frage.

Eine Kobold-Runde, bei der alle herumalbern und relaxt Späße machen, ist weniger anspruchsvoll als eine Drama-Runde, in der alle Spieler konzentriert bei der Sache sind und sowohl Darstellungsqualitäten als auch dramatisches Gespür gefordert und geliefert werden.

Sorry, ich versteh nicht, wie man da überhaupt drüber diskutieren kann. Es bestreitet doch auch niemand, dass "Der Untergang" anspruchsvoller ist als "Battleship".

Das Problem ist doch, dass oft anspruchsvolles Rollenspiel - zumindest schwingt das oft implizit zwischen den Zeilen mit - als Gegenteil von schlechtem Rollenspiel propagiert wird und DAS ist einfach bullshit.

Ein anspruchsvoller Film kann ein schlechter Film sein und ein anspruchsloser Film kann ein guter Film sein.
Die "anspruchsvoll - anspruchslos" und die "gut - schlecht" Skalen hängen erst mal nur indirekt (wenn überhaupt) miteinander zusammen.

Wenn man jetzt schon die gut-schlecht-Skala angerissen hat:
Die Bewertung "es war gut wenn es allen Spaß gemacht hat" ist nicht unbedingt richtig. Man schaut sich ja auch kein Melodram oder einen Thriller oder eine Sendung im Bildungsfernsehen an weil es einem "Spaß" macht. Und nur weil es Spaß macht/lustig ist muss das noch nicht anspruchslos sein, es gibt auch anspruchsvolle Komödie.

killedcat

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #18 am: 16.09.2012 | 18:16 »
Es tut sich niemand schwer damit, zuzugeben, dass es anspruchsvolle und weniger anspruchsvolle Filme gibt.
Seufz. Ich spiele wirklich nicht Advocatus Diaboli, aber ich tu mich sehr, sehr schwer damit. Okay - die Dokumentarfilme, die auf N24 laufen, scheinen wirklich sehr billig zu sein und beleidigen meinen Intellekt (oder das, was ich dafür halte) aufs Übelste. Aber wollen wir doch mal ehrlich sein: meist werden Filme als anspruchsvoll bezeichnet, um sich selbst und seinem Intellekt zu schmeicheln. Man ist ja so toll, weil man Gran Torino lieber mag als Battlefield LA. Und wie leicht das zu entscheiden ist, sieht man an Filmen, die künstlerischen Anspruch erheben, ja gar Avant Garde sind. Ist das nun Verarsche oder Kunst?

Ich sage nur ein Wort: HURTZ!

(wollte ich mich nicht raushalten? Ich bin furchtbar inkonsequent)
« Letzte Änderung: 16.09.2012 | 18:19 von killedcat »

Offline Bad Horse

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #19 am: 16.09.2012 | 18:22 »
Das Problem ist doch, dass oft anspruchsvolles Rollenspiel - zumindest schwingt das oft implizit zwischen den Zeilen mit - als Gegenteil von schlechtem Rollenspiel propagiert wird und DAS ist einfach bullshit.

Da stimme ich dir durchaus zu. Man kann ein anspruchsvolles Setup haben, das dann gnadenlos in die Hose geht, und einen tollen Abend mit lustigem Gemosche verbringen. In dem Fall war Runde A vielleicht anspruchsvoll, aber schlecht, und Runde B vielleicht anspruchslos, aber gut.

"Spaß" ist vielleicht der falsche Begriff... eine Runde ist dann gut, wenn eine überwiegende Mehrzahl sie hinterher als "gut" bewerten würde und nicht den Eindruck hatte, hier Zeit zu verschwenden. Eine Runde ist schlecht, wenn sich der Großteil der Spieler dabei gelangweilt oder sich über sie geärgert hat.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Teylen

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #20 am: 16.09.2012 | 19:02 »
Die krux hinsichtlich des Anspruchs liegt meines Erachtens darin das die Frage ob eine Rollenspielsituation anspruchsvoll ist oder Rollenspielmechaniken anspruchsvoll sind, weniger durch die Situation oder die Mechanik selbst festgestellt werden kann sondern davon abhängt in welcher Art und Weise [Intensität, Weitsicht etc.] sie durch den Spieler erfasst, verarbeitet und entwickelt werden.
Wobei ferner der Anspruch zwischen den Spieler variieren kann.

Das heißt der eine Spieler mag sich vollkommen in der Diplomatie versenken, die RMaps im Hinterkopf behalten, die politischen Agenden und dergleichen mehr, während ein anderer Spieler die gleiche Situation als Tavernenspiel betrachtet und dementsprechend wenig einige Mühe investiert oder Anspruch generiert.
Der eine Spieler mag über Wikipedia recherchieren welches Werkzeug man für eine Bergtour braucht, welche Kleidung, wie man Routen bestimmt, was psychisch auf einen zukommen kann und vielleicht übt er gar trocken einige der Handgriffe sowie Fusshaltunge wo der andere Spieler einmal lustlos durch die Ausrüstungstabelle fährt und sich dem Berg mit einer Laissez-Fair Haltung widmet.
Der eine Spieler hat vielleicht Taktik und Strategie studiert, Schlachtpläne auswändig gelernt, das eigene Vorgehen sauber ausgearbeitet, Ressourcen verwaltet, die Würfel-Wahrscheinlichkeiten berücksichtigt und dergleichen mehr während der andere nur vorstürmt und versucht die LP auf 0 zu würfeln.
Der eine Spieler versucht eine Handlung zu analysieren, die Konsequenzen zu berücksichtigen und ein psychologisch glaubwürdiges Verhalten seines Charakters daraus abzuleiten sowie eine Simulation der Umwelt der nächste Spieler interessiert sich ggf. nicht mehr für das Gewäch (die Gefallenen oder die Herausforderungen) von vor 5 Minuten.

Insofern finde ich es schwierig festzustellen das ein Rollenspiel oder eine Spielweise anhand eines Rollenspiels anspruchslos sei, sofern man sich nicht gerade eben daran gewöhnt.

Gerade wenn dann noch unterschiedliche Ansprüche zusammen kommen.
Nehmen wir den gescholtenen Kampf gegen einen Druiden.
Der eine Spieler findet es vielleicht anspruchslos weil er lieber eine andere Strategie zur Lösung des Problems der Herausforderung gefunden hätte und er den Tot des Druiden als Auflösung jedes Problem befindet.
Der nächste Spieler ist vielleicht gerade daran interessiert dem Anspruch an den Charakter gerecht zu werden die Tötung eines anderen Menschen auf Grund seines Berufs/Glauben im Konflikt mit dem Problem sowie im Kontext der Art und Weise zu verarbeiten und er möchte vielleicht auch als Anspruch simulieren welche Auswirkung der Tod des Druiden hat (auf Mit-Druiden, Politisch, auf den Welt, auf die Religion)
Wieder ein anderer Spieler findet es vielleicht anspruchsvoll eine Kampfsituation mit einen Druiden, dessen vielfältiger strategischer Möglichkeiten, tierischer Gehilfen sowie territorialer Vorteile / Fallen und dergleichen mehr zu erforschen sowie entsprechend innerhalb des gewaltätigen Konflikt zu bestehen.

Wobei die Differenzen auch innerhalb eines Gebiets zum tragen kommen können.
Innerhalb einer strategischen Kampfsituation kann ein Spieler voll dabei sein, den vollständigen Anspruch aus dem Spiel und entsprechend konzentriert, eingebunden die Sache angehen. Während ein anderer Spieler in der selben Kampfsituation nur Casual / aus der Hüfte spielt.
Wobei nicht unbedingt feststeht das der erst genannte Spieler auch gewinnt, wenn der andere Spieler einfach nur gut genug in dem Gebiet ist.
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Offline ArneBab

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #21 am: 16.09.2012 | 19:09 »
Mit anspruchsvollerem Rollenspiel meine ich Rollenspielsituationen, die einen höheren (intelligenteren) Anspruch an die Teilnehmer stellen bzw. intelligentere Reaktionen der Teilnehmer auf Spielsituationen.

Das entspricht relativ gut der Definition des Taktikers von Robins Laws. Das ist einer von 7 Spielstilen, die alle ihre Berechtigung haben.

Durch psychologische Ausweitung auf gutes Ausspielen des Charakters könntest du Schauspieler mit rein kriegen. Damit würde der von dir als anspruchsvoll beschriebene Stil 2/7-tel der Wünsche von Rollenspielern abdecken - und auch in etwa 2/7-tel der Spieler glücklich machen.

Die anderen 5/7-tel bleiben dabei außen vor.

Gutes Rollenspiel bedeutet für mich, dass alle Beteiligten möglichst viel Spaß haben. Anspruchsvolles Rollenspiel im Sinn von „Herausforderungen an die Spieler stellen“ erfüllt das nur, wenn alle deine Spieler zu diesen 2/7-teln der Rollenspieler gehören.

Objektiv schlechtes Rollenspiel wäre damit die Übereinstimmung der subjektiven Meinung aller Beteiligten.

Interessant wird es dann zu fragen, warum das Spiel schlecht war. Da wird nämlich jeder eine andere Meinung haben.

Da ich vermute, dass die Ursprungsaussage aus einem IM-Wechsel zwischen uns Fly und mir hervorging, möchte ich einen Teil meines Fazits aus dieser Diskussion einbringen:

Zitat
Gelernt habe ich, besser zu erkennen, was die Stärke der tollen Runden ausgemacht hat, in denen ich bisher spielen konnte: Akzeptanz von allen Beteiligten. Je mehr sich die Spieler schätzen und unterstützen, desto schöner wird das Spiel - unabhängig vom System.

Unterstützen heißt dabei, dass alle versuchen, dafür zu sorgen, dass auch alle anderen im Spiel das erleben, was sie erleben wollen. Um sich zu unterstützen, muss man sich allerdings erst kennen und damit wissen, was die anderen sich eigentlich wünschen. Für neue Runden heißt das, jeden Spielstil wertzuschätzen und zu versuchen, darauf aufzubauen.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

ErikErikson

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #22 am: 16.09.2012 | 19:18 »
Leute, kommt mal auf den Teppich. Die Lösung ist so einfach. Wir sitzen ja hier nicht im Nirgendwo und faseln über Theorie, sondern wir haben echte Leistungsrollenspieler unter uns. http://tanelorn.net/index.php/topic,76217.0.html

Lasst doch einfach mal die Leute aus der Praxis zu Wort kommen, was in der Realität unter hohem Anspruch verstanden wird.  

« Letzte Änderung: 16.09.2012 | 19:20 von ErikErikson »

Offline Nerevar

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #23 am: 16.09.2012 | 19:27 »
Objektiv schlechtes und anspruchloses Rollenspiel gibt es für micht nicht, es gibt nur subjektiv schlechtes und anspruchloses Rollenspiel.
« Letzte Änderung: 16.09.2012 | 19:34 von Nerevar »

Offline Lichtbringer

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #24 am: 16.09.2012 | 19:33 »
Objektiv schlechts und anspruchloses Rollenspiel gibt es für micht nicht, es gibt nur subjektiv schlechts und anspruchloses Rollenspiel.

Gegenbeweis durch Reduction ad Absurdum: Meine beiden neuen Lieblingsrollenspiele sind:
  • Das Nasenblutenrollenspiel. Es hat nur zwei Werte: Wann das Bluten anfängt und wann es aufhört. Alles andere wird improvisiert.
  • Das mathematisch anspruchsvolle Rollenspiel. Alle Proben werden über eine mathematische Gleichung abgehandelt, die so komplex ist, dass der menschliche Verstand und alle von ihm gebauten Maschinen sie nicht lösen können.