Autor Thema: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel  (Gelesen 39891 mal)

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ErikErikson

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #25 am: 16.09.2012 | 19:38 »
Das ist ja noch gar nix. Wir spielen so:

Zunächst gehen wir auf die Straße und rekrutieren Spieler. Wer nicht will, wird zusammengeschlagen und mitgezerrt. Dann würfeln wir die Charaktere aus, jede gewürfelte Sechs wird aus dem Fenster rausgebrüllt, damits auch die Nachbarn mitbekommen. Das Spiel besteht dann hauptsächlich darin, das wir lady gaga nachahmen, wie sie versucht, einen hund zu kaufen. Dann besaufen wir uns, kotzen auf den Boden und der Spielleiter verteilt die Erfahrungspunkte.

Offline Lichtbringer

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #26 am: 16.09.2012 | 19:41 »
Das ist ja noch gar nix. Wir spielen so:

Zunächst gehen wir auf die Straße und rekrutieren Spieler. Wer nicht will, wird zusammengeschlagen und mitgezerrt. Dann würfeln wir die Charaktere aus, jede gewürfelte Sechs wird aus dem Fenster rausgebrüllt, damits auch die Nachbarn mitbekommen. Das Spiel besteht dann hauptsächlich darin, das wir lady gaga nachahmen, wie sie versucht, einen hund zu kaufen. Dann besaufen wir uns, kotzen auf den Boden und der Spielleiter verteilt die Erfahrungspunkte.

Hier zeigt sich der Unterschied zwischen Chemikern und Psychologen...  >;D

Offline גליטצער

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #27 am: 16.09.2012 | 19:49 »
Und ich hab mir Sorgen gemacht, dass meine Posts als trollig rüberkommen könnten ::)
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Offline ArneBab

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #28 am: 16.09.2012 | 20:00 »
Zunächst gehen wir auf die Straße und rekrutieren Spieler. Wer nicht will, wird zusammengeschlagen und mitgezerrt. Dann würfeln wir die Charaktere aus, jede gewürfelte Sechs wird aus dem Fenster rausgebrüllt, damits auch die Nachbarn mitbekommen. Das Spiel besteht dann hauptsächlich darin, das wir lady gaga nachahmen, wie sie versucht, einen hund zu kaufen. Dann besaufen wir uns, kotzen auf den Boden und der Spielleiter verteilt die Erfahrungspunkte.

Für einen sadistischen Lady-Gaga-Fetischisten als Spielleiter wird das sicher sicher ein subjektiv tolles Spiel :)

Etwas Ernster: Klingt wie ein typisches Partyspiel plus Erfahrungspunkte… :)

Ganz ernst: Kein Kriterium für objektive Beurteilung, da es das Urteil über bestimmte Handlungen vorwegnimmt. Aber das ist akademisch und nicht praktisch.
« Letzte Änderung: 16.09.2012 | 20:07 von ArneBab »
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Offline ArneBab

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #29 am: 16.09.2012 | 20:10 »
Gegenbeweis durch Reduction ad Absurdum: Meine beiden neuen Lieblingsrollenspiele sind:
  • Das Nasenblutenrollenspiel. Es hat nur zwei Werte: Wann das Bluten anfängt und wann es aufhört. Alles andere wird improvisiert.

Dragonballs! :)

  • Das mathematisch anspruchsvolle Rollenspiel. Alle Proben werden über eine mathematische Gleichung abgehandelt, die so komplex ist, dass der menschliche Verstand und alle von ihm gebauten Maschinen sie nicht lösen können.

Fast jedes Echtzeit-Computerspiel? Die Gleichungen sind alle nur Näherungen für die Realität - und analytisch meist nicht zu lösen.

Alternative: Das Go-Rollenspiel.
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Offline Lichtbringer

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #30 am: 16.09.2012 | 20:11 »
Fast jedes Echtzeit-Computerspiel? Die Gleichungen sind alle nur Näherungen für die Realität - und analytisch meist nicht zu lösen.

Anfänger. Echtes MAR ist auch analytisch nicht lösbar.

Offline Bad Horse

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #31 am: 16.09.2012 | 20:34 »
Ich glaube, ihr habt jetzt ausreichend demonstriert, dass es auch objektiv schlechte bzw. anspruchslose Rollenspiele geben kann.  ;)

Vielleicht wieder ein Stück zurück zum Thema?
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #32 am: 16.09.2012 | 21:12 »
Als objektiv schlechtes Rollenspiel bezeichne ich Rollenspielsituationen, die für alle Anwesenden aus regeltechnischen Gründen oder schlechter bzw. inkompetenter Spielweise eines Einzelnen oder irgend einem anderen Grund nicht so gelaufen sind, wie sie es wünschenswert fänden. Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.

Ich finde es lohnt, die Aussage näher zu betrachten, insbesondere im Hinblick auf die Unterscheidung objektiv vs. subjektiv. Kontrastieren wir folgende Runden:

Runde 1: Hier spielen informierte, gut kommunizierende Leute miteinander, die ihren Spielstil reflektieren und das Regelwerk gezielt ausgesucht haben und heute zum ersten Mal verwenden. Es läuft schon ganz gut, während des Spiels gibt es durchaus gute Momente, aber so ganz rund ist es nicht, ein, zwei Dinge am Regelwerk funktionieren noch nicht so wie gewünscht, ob das an den Regeln oder den Anwendern liegt, sind sich die Beteiligten nicht ganz sicher. Dem selbst gesetzten Anspruch sind sie noch nicht so ganz gerecht geworden, aber nach menschlichem Ermessen haben sie das Beste rausgeholt.

Das ist mit Sicherheit, ganz objektiv, kein „schlechtes“ Rollenspiel.

Runde 2: Hier spielen uninformierte, schlecht kommunizierende Leute miteinander, die ihren Spielstil niemals reflektieren und seit Jahr und Tag dasselbe Regelwerk benutzen, ohne sich je gefragt zu haben, ob das etwas taugt. Ein objektiver Beobachter käme nicht umhin, die erhebliche Frustration aller Beteiligten zu bemerken, weil sie ganz offenkundig etwas von dem Spiel wollen und nicht bekommen, das aber weder artikulieren können noch wissen, dass es Werkzeuge gäbe, die dafür viel besser (nämlich überhaupt) funktionieren, als die von ihnen aus Gewohnheit verwendeten Techniken. Trotzdem werden alle Beteiligten auf Nachfrage bestätigen, das Spiel mache ihnen Spaß.

Das ist m.E. ganz objektiv „schlechtes“ Rollenspiel. Jetzt kann man natürlich dem vermeintlich objektiven Beobachter Arroganz unterstellen, weil er den Leuten entgegen ihrer eigenen Aussage unterstellt, vom Spiel frustriert zu sein. Aber will hier wirklich jemand bestreiten, dass es solche Runden gibt, die sich selbst in die Tasche lügen?
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #33 am: 16.09.2012 | 21:17 »
Runde 2: Hier spielen uninformierte, schlecht kommunizierende Leute miteinander, die ihren Spielstil niemals reflektieren und seit Jahr und Tag dasselbe Regelwerk benutzen, ohne sich je gefragt zu haben, ob das etwas taugt. Ein objektiver Beobachter käme nicht umhin, die erhebliche Frustration aller Beteiligten zu bemerken, weil sie ganz offenkundig etwas von dem Spiel wollen und nicht bekommen
, das aber weder artikulieren können noch wissen, dass es Werkzeuge gäbe, die dafür viel besser (nämlich überhaupt) funktionieren, als die von ihnen aus Gewohnheit verwendeten Techniken. Trotzdem werden alle Beteiligten auf Nachfrage bestätigen, das Spiel mache ihnen Spaß.
Wie soll ein Beobachter das den wissen?
Wenn nicht einmal die Leute selbst ihren gewünschten Spielstil erkannt haben halte ich es für arg gewagt ihnen einen bestimmten zu unterstellen und anschließend sich auch noch anzumassen zu unterstellen das die Leute sich [und andere] belügen wenn sie mit der eigenen Bewertung nicht konform gehen.
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #34 am: 16.09.2012 | 21:22 »
Naja, etwas Empathie. Außerdem wirken die Leute danach deutlich gestresster als vorher.

Außerdem kann man in solchen Runden häufig auch die Vorhersage treffen, "Diese Runde bricht in spätestens einem Jahr auseinander", Und man behält meistens Recht.

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #35 am: 16.09.2012 | 21:26 »
Also ich denke das 'etwas empathie' da nicht reicht.
Nun und eine vorhersage wie 'In einem Jahr gibt es die Gruppe nicht mehr'. Joah innerhalb eines Jahres kann viel passieren, das nichts damit zu tun haben muß das die Leute vom RPG frustriert sind, imho.
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #36 am: 16.09.2012 | 21:28 »
Wie soll ein Beobachter das den wissen?

Das ist für einen Außenstehenden tatsächlich recht leicht erkennbar.

Bei Vermis Beschreibung von Runde 2 musste ich jedenfalls sofort an zwei Runden denken, bei denen ich mal Gastspieler war - da haben mich verschiedene Missstände förmlich angesprungen.


Es sind immer die selben Gründe, aus denen es beim Rollenspiel hakt.
Wenn man da gezielt drauf achtet, kann man das so gut wie nicht übersehen.
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Offline ArneBab

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #37 am: 16.09.2012 | 21:50 »
Runde 2: Hier spielen uninformierte, schlecht kommunizierende Leute miteinander, die ihren Spielstil niemals reflektieren und seit Jahr und Tag dasselbe Regelwerk benutzen, ohne sich je gefragt zu haben, ob das etwas taugt. Ein objektiver Beobachter käme nicht umhin, die erhebliche Frustration aller Beteiligten zu bemerken, weil sie ganz offenkundig etwas von dem Spiel wollen und nicht bekommen, das aber weder artikulieren können noch wissen, dass es Werkzeuge gäbe, die dafür viel besser (nämlich überhaupt) funktionieren, als die von ihnen aus Gewohnheit verwendeten Techniken. Trotzdem werden alle Beteiligten auf Nachfrage bestätigen, das Spiel mache ihnen Spaß.

Das ist m.E. ganz objektiv „schlechtes“ Rollenspiel. Jetzt kann man natürlich dem vermeintlich objektiven Beobachter Arroganz unterstellen, weil er den Leuten entgegen ihrer eigenen Aussage unterstellt, vom Spiel frustriert zu sein. Aber will hier wirklich jemand bestreiten, dass es solche Runden gibt, die sich selbst in die Tasche lügen?
Ich halte das trotzdem nicht für schlechtes Rollenspiel.

Schlechtes Rollenspiel ist es, wenn die Beteiligten auf Anfrage sagen, dass das Spiel sie nervt und sie es eigentlich nur noch spielen, weil sie da mit den anderen zusammen sind - oder schlimmer: Weil sie sonst nichts mit dem Abend anzufangen wüssten - oder schlimmer: Weil einer der Beteiligten sie immer wieder unter Druck setzt, damit sie mitmachen. Und selbst dann ist es meiner Meinung nach besser als *kein* Rollenspiel.

Es könnte vielleicht (weitaus) besser laufen. Aber „suboptimal“ ist nicht das gleiche wie „schlecht“.

Und womit Außenstehende ganz vorsichtig sein sollten, sind Versuche, die Gruppe zu verbessern. Das endet leicht im Verschlimmbessern.

Ich habe das einmal selbst versucht. Eine Gruppe, die die Hälfte des Spielabends gestritten hat. Spieler, die das Spiel der anderen sabotiert haben. Spielleiter, die die Charakterkonzepte von anderen genutzt haben, um diese in den Tod zu treiben.
Meine Verbesserungsversuche haben zu weitaus mehr Streit geführt, als wenn ich einfach die guten Seiten des Spiels genossen hätte. Und es hat langfristig nichts an der Runde geändert. Damals dachte ich aber auch noch, mein Spielstil wäre der Beste und alle hätten mehr Spaß, wenn sie nur spielen würden wie ich. Es war, bevor ich Robins Laws gelesen habe…

Vielleicht würde die Runde mit einem anderen Regelwerk sofort auseinanderbrechen, weil die gemeinsame Grundlage weg wäre. Oder weil das bisherige Regelwerk für einen bestimmten Spieler emotional wichtig ist und dieser Spieler die Gruppe zusammenhält.

Als Externer zu beurteilen, was die Hintergründe für Probleme in Gruppen sind, finde ich daher extrem schwierig.

Für die einzelnen Spieler Lösungen zu finden ist ganz einfach: „Was willst du vom Spiel?“ (oder schauen, an was er Spaß hat) → passende Regeln.
Für die Gruppe ist die Antwort viel schwerer. Und wer von außen kommt, bringt zusätzlich seine eigenen Probleme mit, so dass er nie wirklich objektiv sein kann. (und wer denkt, dass er keine Probleme hat, versteht sich selbst noch nicht ausreichend, um die Probleme von anderen beurteilen zu können)
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #38 am: 16.09.2012 | 21:57 »
Das Nasenblutenrollenspiel. Es hat nur zwei Werte: Wann das Bluten anfängt und wann es aufhört. Alles andere wird improvisiert.
zweiter Gedanke: Eigentlich ist das doch nur eine Unterform des regellosen Rollenspiels. Und das funktioniert für einige Gruppen sehr gut.

Fazit: Es ist verdammt schwer, objektiv schlechtes Rollenspiel zu definieren. Am Ende läuft die Frage über die Qualität des Spiels immer auf die subjektive Meinung der Beteiligten hinaus.

Es wäre allerdings wohl möglich, das Problem statistisch anzugehen: Wenn das Rollenspiel für 95% der Spielrunden unspaßige Runden liefert, könnten wir es als für die meisten Runden schlechtes Rollenspiel bezeichnen. „Dummerweise“ kann eine gute SL allerdings auch aus völlig unpassenden Regeln ein gutes Spiel herausholen.

Daher können wir vermutlich höchstens Rollenspielsysteme nennen, die ihr selbst gestecktes Ziel deutlich schlechter erreichen als die meisten anderen Systeme.

PS: Ich plädiere hiermit dafür, klar zwischen Rollenspielrunde, Rollenspielabend und Rollenspielsystem zu unterscheiden.
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #39 am: 16.09.2012 | 22:10 »
Wenn die Leute nach der Runde schlechter gelaunt sind als vorher und die Gründe dafür in der Runde begründet liegen, dann ist das eine schlechte Runde.

Wenn die Leute nach der Runde mit dämlichen Grinsen dasitzen, als hätten sie gerade einen intellektuellen Orgasmus gehabt und die Gründe dafür in der Runde zu finden sind, dann war das eine gute Runde.
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #40 am: 16.09.2012 | 22:14 »
PS: Ich plädiere hiermit dafür, klar zwischen Rollenspielrunde, Rollenspielabend und Rollenspielsystem zu unterscheiden.
Wird doch bereits gemacht - aufs System zielten hier im Thread die wenigsten ab, und die Differenzierung zwischen einzelnem Spielabend und der Runde insgesamt ergibt sich i.d.R. aus dem Kontext.

Aber weil es weiter unten so schön passt, schreibe ich es dort explizit dazu  :)

oder schlimmer: Weil einer der Beteiligten sie immer wieder unter Druck setzt, damit sie mitmachen. Und selbst dann ist es meiner Meinung nach besser als *kein* Rollenspiel.

Mal völlig vom Rollenspiel weg:
Man soll mit etwas weitermachen, das einem kein bisschen Spaß (mehr) macht und zu dem man gezwungen werden muss?

Warum?
Nur aus der Hoffnung heraus, dass es mal von allein wieder besser wird?

Und womit Außenstehende ganz vorsichtig sein sollten, sind Versuche, die Gruppe zu verbessern. Das endet leicht im Verschlimmbessern.

Wenn ich es recht überdenke, habe ich so gesehen noch nie eine Gruppe zum Besseren oder Schlechteren verändert.

Ich habe sicher schon einzelne Sitzungen verbessert, einige wenige sogar gerettet und auch einige runtergezogen oder gar für einzelne Spieler komplett verdorben (wobei mir da kein konkretes Beispiel einfällt  o:)).

Und ich habe natürlich Gruppen verlassen, weil ich dort nicht reingepasst habe.

Aber eine in der jeweiligen Konstellation fortbestehende Gruppe habe ich nie dauerhaft in irgendeine Richtung beeinflusst/beeinflussen können.
Das lag allerdings beileibe nicht daran, dass ich und andere nicht in der Lage gewesen wären, die jeweiligen Probleme zu erkennen und anzusprechen. Die Leute waren nur nicht willens oder fähig, sich entsprechend zu ändern.


Was ich gemacht habe und immer noch mache: einzelne Spieler auswählen und ihnen ziemlich genau sagen, was ich vorhabe.
Wenn man so bereits im Vorfeld die Gruppe entsprechend zusammensetzen und in Sachen Zielsetzung auf den Weg bringen kann, bringt das durchaus etwas.

Dafür lohnt es sich, wenn man Spieler, Spielziele und Spielweisen beurteilen kann.
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Offline ArneBab

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #41 am: 16.09.2012 | 22:41 »
Das lag allerdings beileibe nicht daran, dass ich und andere nicht in der Lage gewesen wären, die jeweiligen Probleme zu erkennen und anzusprechen. Die Leute waren nur nicht willens oder fähig, sich entsprechend zu ändern.
Damit hast du halt nur die Symptome erkannt. Die Ursache für die Probleme ist aber doch gerade das, weswegen sie sich nicht ändern konnten/wollten.

Und solange wir das nicht beurteilen können, sollten wir meiner Ansicht nach nicht von schlechtem Rollenspiel sprechen.
Zitat
Was ich gemacht habe und immer noch mache: einzelne Spieler auswählen und ihnen ziemlich genau sagen, was ich vorhabe.
Wenn man so bereits im Vorfeld die Gruppe entsprechend zusammensetzen und in Sachen Zielsetzung auf den Weg bringen kann, bringt das durchaus etwas.

Dafür lohnt es sich, wenn man Spieler, Spielziele und Spielweisen beurteilen kann.
Da stimme ich dir voll und ganz zu: Damit musst du dich nicht mit der existierenden Gruppendynamik auseinandersetzen, sondern kannst bei dem einzelnen Spieler bleiben und eine ganz neue Gruppe aufsetzen. Und das geht.
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« Antwort #42 am: 16.09.2012 | 22:57 »
Damit hast du halt nur die Symptome erkannt. Die Ursache für die Probleme ist aber doch gerade das, weswegen sie sich nicht ändern konnten/wollten.

Und solange wir das nicht beurteilen können, sollten wir meiner Ansicht nach nicht von schlechtem Rollenspiel sprechen.

Keine falsche Bescheidenheit - das Erkennen von Problemen (schwächer: Symptomen) anhand mehrerer konkreter Spielverläufe reicht mMn allemal, um den Stempel "schlechtes Rollenspiel" verteilen zu dürfen, auch ohne alle Hintergründe genau zu kennen.

Dass was schief hängt, wissen einige Gruppen ja selbst.
Viele haben aber nicht das Vokabular, um ihre Probleme formulieren zu können - diesen Schritt ist man dann als außenstehender "Theoretiker" schon weiter.

Letztendlich kann man das Pferd immer nur von hinten aufzäumen:
Es läuft nicht richtig in der Gruppe; dann stellt man fest, woran es liegt und ändert im Idealfall genug, um ein besseres Ergebnis zu erreichen.


Schließlich kann man andersrum kaum verlangen, dass ein jeder Spieler universalkompatibel rumläuft, bis er eine Gruppe hat und sich dort frei heraus eine Spielweise zulegen kann.
Spielpräferenzen sind ja auch zu großen Teilen charakterbedingt.

Oder einfacher: Jeder muss irgendwie sein.
Von Grund auf kann man das nicht angehen. Schon gar nicht als Alter Sack (tm)  ;)
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #43 am: 17.09.2012 | 22:50 »
Keine falsche Bescheidenheit - das Erkennen von Problemen (schwächer: Symptomen) anhand mehrerer konkreter Spielverläufe reicht mMn allemal, um den Stempel "schlechtes Rollenspiel" verteilen zu dürfen, auch ohne alle Hintergründe genau zu kennen.
Gerade das sehe ich anders. Niemand hat das Recht, eine andere Runde als schlecht abzustempeln. Und objektiv kann so ein Stempel schon gar nicht sein.

Aber du hast schön den Kern der Meinungsverschiedenheit herausgearbeitet :)

Probleme zu benennen und Lösungen vorzuschlagen finde ich allerdings klasse - und es ist viel wert, subjektiv zu erkennen, dass einem der Stil einer bestimmten Runde nicht liegt. Das erspart viel Ärger, vor allem, wenn man es schafft, die Wertungsbrille abzulegen und zu erkennen, dass andere halt einfach anders sind und anderes wollen.

Vielleicht findet man so auch kompatible Leute, die einen dann positiv in Erinnerung behalten, weil sie merken, dass man den Stil ihrer Runde akzeptiert, obwohl man andere Vorlieben hat. Und wenn sie mehr Zeit haben auch mal fragen, ob in der anderen Runde noch Platz ist.
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #44 am: 17.09.2012 | 23:35 »
Für die einzelnen Spieler Lösungen zu finden ist ganz einfach: „Was willst du vom Spiel?“ (oder schauen, an was er Spaß hat) → passende Regeln.
Für die Gruppe ist die Antwort viel schwerer. Und wer von außen kommt, bringt zusätzlich seine eigenen Probleme mit, so dass er nie wirklich objektiv sein kann. (und wer denkt, dass er keine Probleme hat, versteht sich selbst noch nicht ausreichend, um die Probleme von anderen beurteilen zu können)

Naja, das stimmt, aber das war ja auch nicht die Frage. Wenn das die Frage gewesen wäre, hätte ich gesagt, es kommt drauf an, ob die Aktivität sich trotzdem lohnt. Im Zweifel, wenn es so richtig schlecht ist, eher nicht. Es schwingt oft in Diskussionen so der Gedanke mit, es sei undenkbar, eine Runde für gescheitert zu erklären. "Aber... aber... wie sollen sie denn dann weiter zusammen spielen?!" - "Na gar nicht! Ist besser so."

Natürlich sollte man sich als Außenstehender mit solchen - zumal ungebetenen - Einmischungen zurück halten, das wäre ja auch grob unhöflich. Aber wenn man z.B. als Gastspieler in solch eine Runde käme, wüsste man sehr schnell, dass man einen beiderseits gesichtswahrenden Abgang macht und nicht wieder kommt. Und wenn dann später ein nichts Böses ahnender Rollenspieler fragt: "Hey, der XY hat mir angeboten, mal in seiner Runde mitzuspielen, du hast doch da auch mal gespielt, wie war denn das so?" Dann sagt man: "Boah war das schlecht, spiel da bloß nicht mit."
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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #45 am: 18.09.2012 | 00:20 »
Dann sagt man: "Boah war das schlecht, spiel da bloß nicht mit."
Man vielleicht. Ich versuche sowas allerdings zu vermeiden. Das finde ich genauso dämlich, wie zu sagen „Tomaten sind ekelhaft“, statt „Tomaten schmecken mir nicht“. Leider neigen die meisten dazu, aus einer subjektiven Erfahrung ein Pauschalurteil zu machen (ich leider auch. Ich versuche mich zwar zu stoppen, wenn ich mich dabei erwische, aber es passiert trotzdem von Zeit zu Zeit).

Die Frage war, ob es objektiv schlechtes Spiel gibt. Und darauf ist die Antwort meiner Meinung nach „nein“.

Der zweite Teil der Frage war, ob es objektive anspruchloses Spiel gibt. Dafür gilt mMn die gleiche Antwort - allerdings noch viel deutlicher.
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Callisto

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #46 am: 18.09.2012 | 00:35 »
Man vielleicht. Ich versuche sowas allerdings zu vermeiden. Das finde ich genauso dämlich, wie zu sagen „Tomaten sind ekelhaft“, statt „Tomaten schmecken mir nicht“. Leider neigen die meisten dazu, aus einer subjektiven Erfahrung ein Pauschalurteil zu machen (ich leider auch. Ich versuche mich zwar zu stoppen, wenn ich mich dabei erwische, aber es passiert trotzdem von Zeit zu Zeit).

Die Frage war, ob es objektiv schlechtes Spiel gibt. Und darauf ist die Antwort meiner Meinung nach „nein“.

Der zweite Teil der Frage war, ob es objektive anspruchloses Spiel gibt. Dafür gilt mMn die gleiche Antwort - allerdings noch viel deutlicher.

Ich glaub schon das es objektiv schlechtes Rollenspiel gibt. Man muss nur, auf die Frage "Wie war das denn so, bei dem zu spielen" mit seinen Kriterien antworten, also eben nicht nur "boar war das schlecht" sondern "Mir hat das gar nicht gefallen, weil ..." Anhand dessen, WAS als schlecht empfunden wurde, kann das Gegenüber das auch eher einschätzen inwieweit die Runde auch für ihn nichts wäre.

Offline Naldantis

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #47 am: 18.09.2012 | 00:37 »
Mit anspruchsvollerem Rollenspiel meine ich Rollenspielsituationen, die einen höheren (intelligenteren) Anspruch an die Teilnehmer stellen bzw. intelligentere Reaktionen der Teilnehmer auf Spielsituationen.

D.h. nur wer intelligente Charaktere spielt, kann auch 'anspruchsvolles' Rollenspiel abliefern?

Zitat
Also Ojektivtät im Sinne von Übereinstimmung aller relevanten Beurteilenden.

Aller?
Also ungefähr alle 5 Jahre.

Offline Naldantis

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #48 am: 18.09.2012 | 00:42 »
Intelligenz ist NICHT messbar, genau so wenig wie Wissen und Logik.

Aber selbstverständlich ist all das messbar; ...ob die verwendet Metrik zweckdienlich ist oder sie einem geffällt, ist eine ganz anderes Frage.
Und Logik als axiomatisches System ist noch ein anderer Schnack.

El God

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #49 am: 18.09.2012 | 07:08 »
Zitat
Ich möchte übrigens noch nachtragen, dass Dolge mich nicht ganz richtig wiedergegeben hat.
Der Threatitel spricht von objektiv schlecht und objektiv anspruchsvoll, in meinem Zitat und in dem Thread woher das kommt spreche ich aber vor allem von objektiv schlechterem und objektiv anspruchsloserem Rollenspiel. Das ist ein feiner Unterschied, der mir aber doch sehr wichtig ist, weil darin eben genau nicht die Diffamierung liegt, die mir einige in die Schuhe schieben wollten. Man sollte mich bitteschön so verstehen, dass es kein vollkommen schlechtes oder anspruchsloses Rollenspiel gibt, aber sehr wohl große Qualitäts-Unterschiede, die über die subjektive Beurteilung hinaus axiomatisch sind oder wissenschaftlich messbar sind.

Tut mir leid, ich editiere den Threadtitel mal nach. Wo da aber ein großer Unterschied zu sehen sein soll, ist mir irgendwie nicht klar. Qualität und Anspruch bleiben subjektiv, auch wenn man statt Absoluta Relativa bemüht...

Mich erinnern Versuche, Qualitätsunterschiede im Rollenspiel (am Tisch) außer über Geschmack noch "objektiv" zu definieren, einfach zu sehr an Settembrini oder die Zeit, als D&D als Brettspiel bzw. "gar kein richtiges Rollenspiel" verunglimpft wurde. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich auf dieser Ebene bewegen möchtest. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn du sagen würdest: "Leute, ich möchte im Rollenspiel folgendes erreichen, wie geht das?" Stattdessen nimmst du dir eine Orangenkiste und sagst: "Leute, ich habe vom goldenen Honigtopf des "GUTEN ROLLENSPIELS" genascht und wurde erleuchtet - das, was ihr da treibt ist falsch und minderwertig gegenüber meinem reinen und hohen Weg. Leider habe ich noch keine Ahnung, wie der Weg funktioniert, also helft mir gefälligst!"

PS: Wo ich in Teilen (!) mitgehen kann, ist Regelwerke losgelöst von dem, was am Tisch passiert, objektiv zu bewerten. Z.B. wirst du von mir höchstens leisen Widerspruch hören, wenn du sagst, es sei objektiv schlecht, dass V:tM keine anständigen Regeln liefert, um sein eigenes Designziel zu erreichen.
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 07:18 von La Dolge Vita »