Autor Thema: Objektiv schlechteREs und objektiv anspruchsloseREs Rollenspiel  (Gelesen 39916 mal)

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El God

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Ich will dich nicht verarschen. Das ist tatsächlich das, was bei mir angekommen ist. Und ich hatte dich mehrmals um entsprechende Einschränkungen gebeten, die aber nie kamen.

Wobei

Zitat
Ob es für manche so sein wird, hängt auch davon ab, ob sie das Konzept von vornherein als Beleidigung ihrer Alleinherrschaftsmeinung sehen, oder ob sie den selbstkritischen Anspruch haben sich weiter entwickeln zu wollen.

natürlich wieder so klingt: Man muss schon das Licht sehen wollen, um sich zum richtigen Weg bekehren zu lassen.

Ich glaube, wir werden uns da nie grün. Wollen wir es dabei belassen?

Shield Warden

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@Captain Fly
Aber man kann sich doch nicht nur dann weiterentwickeln, wenn man in nicht qualitativen Ausschlusskriterien unterteilt, oder? Es reicht doch schon, Neues auszuprobieren und passende Dinge in das eigene Spielerlebnis einzubinden, um den Horizont zu erweitern.

Ich kann den analytischen Ansatz allerdings nachvollziehen - und ich wünsche dir Glück dabei, dass das für dich funktioniert. Der Nebenthread wirkt interessant!

Aber jetzt hört doch mal auf, euch allen gegenseitig vorzuwerfen, der jeweils andere wolle irgendeinen Alleinanspruch durchziehen. Ich habe immer noch bei Keinem von euch das Gefühl  ;D
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 20:43 von Shield Warden »

Offline Bad Horse

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Das konstruktive Spiel, das ich im anderen Thread versuche zu finden, ist ein Ansatz zu besserem und anspruchsvollerem Spiel.
Ein Ansatz, nicht der Ansatz.

Du wirfst jedem, der deinen Ausführungen zum Trotz weiterhin Konflikte als Triebmotor in seinem Spiel haben will, vor, banal und kindisch zu sein. Oder zumindestens kein anspruchsvolles Spiel zu betreiben. 

Da brauchst du dich nicht zu wundern, wenn das überheblich und besserspielerisch rüberkommt.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Oberkampf

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Mindeststandards [...] und last  but not least allgemeine Höflichkeit [...] Das macht die Ansicht von Dolge und co ja so fremdschämenswert dümmlich.

Mindeststandards bitte beachten.

Ich glaube, du beschönigst an diesem Punkt, in dem du die Sache so schwammig formulierst. ich glaube nicht, dass es die Kritik an sich ist, die stört, sondern viel mehr dass es die Kritik am eigenen Handeln ist, die nicht wahrgenommen werden will, da man sich mit dieser tatsächlich auseinander setzen müßte. ich würde sogar so weit gehen, dass ein großteil der Gleichmacher und Kritikverweigerer entweder mit ihrem Spielstil selbst nicht sonderlich zu Frieden sind, oder selbst davon ausgehen (müssen) selbst keine sonderlich guten Rollenspieler zu sein. Ein (selbst-) zufriedener Rollenspieler hätte bei einem Vergleich wenig bis nichts zu verlieren. Für Jemanden, der Interesse daran hat, sein Spiel zu verbessern (denn bekanntermaßen hört derjenige, der aufhört sich verbessern zu wollen auch auf, gut zu sein)  sind entsprechende Vergleiche und die kritische Auseinandersetzung mit der eigenen Spielweise sogar wichtige Werkzeuge um eben dies zu erreichen.

Ich würde aber vorschlagen, den Kontext dieser "politisch korrekten Gleichmacherei", wie Du das höflich genannt hast, nicht zu vergessen. Teilweise wurden sehr aggressiv Spielstile beworben oder verdammt - und ich selbst will mich da nicht von ausnehmen, wenn es um oWoD-Schelte geht, bin ich schnell vorne dabei und schwinge die Mistgabel. Dagegen ist eine "leben und leben lassen"-Haltung wirklich Gold wert.

Das öffnete überhaupt erst den Blick für die "Pseudounterschiede", wie Du sie nennst, die ich übrigens als sehr reale Unterschiede ansehe. Manche Spielstile vertragen sich einfach nicht miteinander, und - soweit gebe ich Dir recht - es ist tatsächlich eine objektive Verbesserung des Rollenspiels insgesamt, wenn man Unverträglichkeiten erkennen und benennen kann. Der nächste Schritt wäre dann, sich ein klares Bild zu machen, nach welchem Spielstil man selbst spielen möchte und die geeignete Gruppe zu finden, mit der man seinen Lieblingsstil perfektionieren kann. Das schließt aber die Selbsterkenntnis mit ein, dass der eigene Lieblingsstil nicht allgemein der Einzig Wahre (tm) ist.

Du gehst dagegen davon aus, dass es keine unterschiedlichen Spielstile gibt, sondern ein gemeinsames Bestes - und das kann nur ein Minimalkonsens sein, von dem ich befürchte, dass er so niedrig ist, dass man ihn mit Regel 0 (Spiel nicht mit A****löchern!) zusammenfassen kann. Ich verstehe hier auch Dolges Argument, dass Du zu den eigentlichen Gleichmachern gehörst - so argumentiere ich nämlich auch, wenn mir der V:tM-Storyteller immer wieder versichert, dass jedes System und Setting und Spiel eigentlich gleich ist. Nee, es gibt Spiele, die kein Storytelling sind!

Man kann unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Die Qualität des Rollenspieles sinkt dann, wenn man versucht, alle diese unterschiedlichen Schwerpunkte gleichzeitig zu erfüllen ("Ich will dramaturgisch gestylte Story und unabhängige Spielwelt"). Die Qualität sinkt auch dann, wenn man sich einredet, man wolle Schwerpunkt X erfüllen, aber die gängigen Mechanismen dafür nicht mal zur Kenntnis nimmt oder von vorne herein ablehnt ("Ich will eine unabhängige, in sich funktionierende Spielwelt, aber keine Zufallstabellen"). Das sind alles objektive Qualitätsverluste aufgrund der Leugnung unterschiedlicher Spielstile.
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Shield Warden

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Sehr guter Beitrag, gefällt mir  :d

Ich bin allerdings auch ursprünglich im Thread davon ausgegangen, dass die objektive Beurteilung von Rollenspiel eben auf den von dir angesprochenen, kleinen gemeinsamen Nenner (Spielerverhalten etc.) hinausläuft und nicht schon bei einander gegenüberliegenden, unterschiedlichen Spielstilen ansetzt.

Boni

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Das öffnete überhaupt erst den Blick für die "Pseudounterschiede", wie Du sie nennst, die ich übrigens als sehr reale Unterschiede ansehe. Manche Spielstile vertragen sich einfach nicht miteinander, und - soweit gebe ich Dir recht - es ist tatsächlich eine objektive Verbesserung des Rollenspiels insgesamt, wenn man Unverträglichkeiten erkennen und benennen kann. Der nächste Schritt wäre dann, sich ein klares Bild zu machen, nach welchem Spielstil man selbst spielen möchte und die geeignete Gruppe zu finden, mit der man seinen Lieblingsstil perfektionieren kann. Das schließt aber die Selbsterkenntnis mit ein, dass der eigene Lieblingsstil nicht allgemein der Einzig Wahre (tm) ist.

Dafür gibt es ein ganz dickes +1!  :d

Offline Bad Horse

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Aber Neues ausprobieren ist doch genau das was ich vorhabe.
Das kann ich aber nur, wenn ich vorher zielgerichtet und wertend darüber nachdenke, was ich ausprobieren will.

Nö. Du kannst auch einfach etwas Neues ausprobieren, ohne dir schon vorher ein Urteil darüber gebildet zu haben.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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El God

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Ich hätte mich schon bedeutend mehr zurückgehalten, wenn ich gemerkt hätte, dass ich mit meiner Meinung alleine dastehe - tue ich aber nicht. Eventuell liegt der Fehler tatsächlich auf deiner Seite. Ich bin aber froh, dass wir schon mal so weit sind, festzustellen, dass es da einen Fehler gab und ich nicht mehr annehmen musst, du meintest wirklich das, was da steht.

Zitat
Aber Neues ausprobieren ist doch genau das was ich vorhabe.
Das kann ich aber nur, wenn ich vorher zielgerichtet und wertend darüber nachdenke, was ich ausprobieren will.

Dann versuch aber bitte die folgende Überlegung anzustellen: "Was könnte mir Spaß machen?" statt "Welches ist die beste Weise, Rollenspiel zu spielen?". Die zweite Frage endet eh nur im Geschmacksgrabenkrieg.

ErikErikson

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Man kann unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Die Qualität des Rollenspieles sinkt dann, wenn man versucht, alle diese unterschiedlichen Schwerpunkte gleichzeitig zu erfüllen ("Ich will dramaturgisch gestylte Story und unabhängige Spielwelt"). Die Qualität sinkt auch dann, wenn man sich einredet, man wolle Schwerpunkt X erfüllen, aber die gängigen Mechanismen dafür nicht mal zur Kenntnis nimmt oder von vorne herein ablehnt ("Ich will eine unabhängige, in sich funktionierende Spielwelt, aber keine Zufallstabellen"). Das sind alles objektive Qualitätsverluste aufgrund der Leugnung unterschiedlicher Spielstile.

Ich glaube, das ist wichtig. bei meiner alten DSA Gruppe gab es mal Stress, weil sich Spieler nicht verstanden haben. Das hat sich dann ausgeweitet, und um wieder Ruhe in den karton zu bekommen, habe ich jeden detailiertes feedback geben lassen, was er sich so wünscht und was er gern anders hätte. Ich hab das dann versucht umzusetzen, und habe mich eledig verzettelt und es wurde noch schlimmer. Ich glaube auch, das man sich am besten Ziele setzt, die man erreichen will, und die dann umsetzt. Wenn was nicht klappt, kann man da auch Sachen anpassen, aber man sollte eben nicht versuchen, die eierlegende Wollmilchsau zu erschaffen.  

Ein anderer Punkt ist natürlich auch, das Rollenspiel besser wird, wenn rollenspielunspezifische Elemente eine hohe Qualität haben. Wenn bsp. ein sehr charismatischer Spieler dabei ist, macht das Rollenspiel mehr Spaß. Aber auch mit dem ein Biertrinken würde mehr Spaß machen. Das stell ich mir in der Kunst vor, ist wie das Material. Ein Kunstwerk aus Gold ist einfach qualitativ hochwertiger, weil es aus Gold ist, unabhängig davon, wie es künstlerisch gestaltet ist.
Insofern ist Höflichkeit auch nicht Rollenspielspezifisch, sondern eine allgemeine Vorraussetzung für soziale Interaktion. Ich weiss daher nicht, ob ichs als Rollenspielqualitätskriterium aufnehmen würde.

Dann kommt man zur frage, was passiert, wenn jemand null Ahnung vom Regelwerk und dem Hintergrunf hat und seinen Char unkonsistent spielt. Das wäre ja das sogenannte "Rollenspielbaby".  http://www.lustigesrollenspiel.de/index.php?option=com_ponygallery&Itemid=31&func=detail&id=192
Es stellt sich jetzt die Frage, was passieren würde, wenn die ganze Gruppe aus Rollenspielbabys besteht. Richtig, dann gäbe es kein Rollenspiel. Das unterscheidet diesen Typ auch von den anderen, denn bei denen gäbe es dann eben einen speziellen Spielstil. man kann also sagen: Wenn ein Spieler die Grundfesten des Rollenspiels zersägt, also das Rollenspiel an sich sabotiert, dann ist er ein qualitativ schlechter Spieler für jeden Spielstil. 
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 21:16 von ErikErikson »

El God

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@SLF: Dickes dickes PLUS 1!

Übrigens kam mir gerade der Gedanke, man könnte Regel 0 ja auch etwas weniger misanthropisch formulieren, nämlich: "Sei kein Arschloch!"

El God

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Zitat
Aber egal ob dir das gefällt, ich werde mich wohl schon weiterhin mit der Frage beschäftigen, welche Spielweisen objektiv besser sind als andere und welche schlechter.

Klar, im Sinne von Selbstkritik versuche ich auch ständig, mich zu bessern - im Moment probiere ich z.B. auch in einer Oldschool-Runde mal was völlig neues aus, von dem ich mir durchaus neue Impulse für meinen Stil verspreche. Du kannst natürlich das objektiv bessere Spiel erfinden. Nur solltest du dich wundern, wenn andere Leute dann objektiv kein Interesse haben, das zu spielen.

Shield Warden

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man kann also sagen: Wenn ein Spieler die Grundfesten des Rollenspiels zersägt, also das Rollenspiel an sich sabotiert, dann ist er ein qualitativ schlechter Spieler für jeden Spielstil.  

 :d

Das finde ich sehr gut ausgedrückt ja. Wie gesagt, dachte ich, dass es hier genau darum geht.


Übrigens kam mir gerade der Gedanke, man könnte Regel 0 ja auch etwas weniger misanthropisch formulieren, nämlich: "Sei kein Arschloch!"

Das wäre dann nicht misanthropisch, sondern.. kategorisch imperativistisch? :D

Offline Terrorbeagle

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Terrorbeagle: Lies dir mal den Thread durch, aus dem das alles entsprungen ist. Du bist imho einfach am Thema vorbei, in einigen Dingen kann ich dir sogar zustimmen (grundlegende spielerische Fähigkeiten sollten vorhanden sein, es gibt Qualitätsunterschiede zwischen Regelwerken), aber andere halte ich für völligen Murks (etwa die Idee, dass ein Rollenspiel qualitativ dadurch zugewinnen kann, indem man bestimmte Inhalte verbietet). Die Unterstellung, ich würde mich gegen Propheten des einzig wahren Rollenspiels zur Wehr setzen, weil ich mit meinem Spielstil selbst nicht zufrieden bin, ist dann der Gipfel der (freundlich gesagt) Ignoranz. Aber die von dir schon mehrfach gezeigte Überheblichkeit bezüglich Leuten, die einfach nicht deine Vorlieben und Ansprüche an gutes Rollenspiel teilen lässt mich daran zweifeln, dass du auch nur die Hälfte von dem, was ich hier schreibe, erfasst.

Oha. Ein persönlicher Angriff und Unterstellungen von Ignoranz und Überheblichkeit. ich bin ja so überrascht und enttäuscht.  :-\
Und wie gesagt, ich hab nicht alle Antworten und die paar wenigen, die ich hab, sind meines Erachtens so allgemein, dass sie auch nix besonderes sind. Nur muß ich nicht die Antwort haben, um zu erkennen, dass eine andere Antwort falsch ist. 

Mindeststandards bitte beachten.
Ja, da hast du mich. Wenn man sich wie ein Depp in Rage schreibt, leidet die Form, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass ich inhatlich durchaus zu Recht bestimmte Positionen kritisiere, da ihnen die argumentative Grundlage fehlt (auch wenn es natürlich müßig ist, gegen ein Dogma anzuargumentieren).

Das öffnete überhaupt erst den Blick für die "Pseudounterschiede", wie Du sie nennst, die ich übrigens als sehr reale Unterschiede ansehe.

Wie gesagt, ich halte es für produktiver, die Gemeinsamkeiten ins Auge zu fassen, als sich an den Unterschieden aufzuhängen. Erfahrungsgemäß gibt es immer mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, wen halbwegs engagierte Rollenspieler zusammen kommen, und viele Spielstilfeinheiten und Differenzen sind reine Gedankenkonstrukte und werden schnell zu selbsterfüllenden Prophezeiungen, die man mit dem entsprechenden Engagement und Kompromisbereitschaft auch überwinden kann. Mein Eindruck ist, dass der Pool der Rollenspieler eher kleiner als größer wird, und ich bin daher nicht sicher, ob man dann auch noch immer kleiner werdende Parzellen und Unterteilungen mit ins Spiel bringen sollte. Ja, es gibt sicher auch unüberbrückbare Unterschiede, aber ich glaube, dass diese eher die Ausnahme als die Regel sind, und man besser beraten wäre, eher nach Kompromissen und Lösungen zu suchen, mit denen die Gruppe als ganzes glücklich wird, als möglichst homogene Gruppen anzulegen. Man könnte beispielsweise schaun, ob und wie man Prinzipien des Diversity Managements ins Spiel integrieren kann.

Man kann unterschiedliche Schwerpunkte setzen. Die Qualität des Rollenspieles sinkt dann, wenn man versucht, alle diese unterschiedlichen Schwerpunkte gleichzeitig zu erfüllen ("Ich will dramaturgisch gestylte Story und unabhängige Spielwelt").
Die Gefahr besteht, aber als absolute Aussage halte ich das für falsch. Ein schönes Gegnbeispiel dafür ist der Kaldor Civil War, der im Hintergrund von HârnMaster entsteht und entsprechend unterfüttert wird - die Bühne für eine Spielweltenbestimmte und ziemlich spielerunabhängige übergeordnete Story (sprich ein Metaplot) wird geboten, der aber über die Ausgangslage hinaus nicht fest vorgegeben ist. Entsprechende Ereignisse im Hintergrund können an verschiedensten Stellen und in verschiedener Form mit der vordergründigen durchaus durchdramatisierten Spielerstory im Fordergrund interagieren - oder andersrum, der Verlauf des Bürgerkriegs wird festgelegt und darf fröhlich Drama generieren, die Spielerfiguren dürfen im Fordergrund freischaffend agieren und ihre eigenen Agendas verfolgen, Wechselwirkungen entstehen aus dem Spielverlauf. Klar, man kann sagen, dass das weder Fisch noch Fleisch ist, aber das unterstreicht doch wie wichtig es sein kann, Kompromisse zu finden. Es geht, wenn alle Beteiligten bereit sind, sich darauf einzulassen und es ist meines Erachtens wesentlich produktiver, von Zeit zu zeit mal 'ne Kröte zu schlucken als die Bürste aufzustellen, mit dem Fuß aufzustampfen und "Das will ich nicht!" zu skandieren.
Man sollte zwischen "ich kann das nicht" und "das geht nicht" unterscheiden. Klar, niemand kann alles, aber man kann alles zu Mindest ausprobieren. Und ja, von Zeit zu Zeit packt man sich aufs Fressbrett, weil die Chose nicht funktioniert. Gibt es irgendwelche Spielleiter, die keine Anekdoten daüber haben, wie sie einen Abend, ein Abenteuer oder eine Kampagne verhunzt haben? Es ist konstruktiver, dann zu schauen, warum das Ganze nicht funktioniert hat, und per Trial and Error weiterzumachen. Und wenn es tatsächlich gar nicht funktioniert, dann macht man halt was anderes. Als Provinzspieler hab ich nicht den Luxus, mir genau die homogene Gruppe aus Wunschkandidaten zusammenzusuchen, die exakt meinen Vorstellungen entspricht, und ich fände das glaube ich auch recht schnell langweilig weil mit der daraus resultierenden Homogenität auch ein Stück weit Dynamik verloren geht.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Shield Warden

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Okay, ich verstehe deinen Ansatz zur persönlichen Progression und Weiterentwicklung in Form von Trial & Error zur Erweiterung von Horizont und "rollenspielerischen Methoden und Fähigkeiten". Aber sagst du dann wirklich, dass die isolierte DSA Gruppe aus objektiv schlechteren Rollenspielern besteht, weil sie sich eben nicht horizontal weiterentwickeln wollen oder verstehe ich dich da falsch?

Für mich sind die qualitativen Kriterien wie schon angesprochen viel elementarer. Zuerst einmal kann man sich auch innerhalb eines gegebenen Rahmens weiterentwickeln, das verläuft aber vielleicht langsamer. Aber es geht, auch nach 20 Jahren DSA bist du nicht mehr der gleiche Spieler wie zu Beginn, du hast Hindernisse überwunden, neue Techniken vielleicht kennengelernt und allein durch die verschiedenen Editionen und Regelumwürfe deinen Blick und deine Perspektive geändert. Den von dir gezeichneten, zum Ausprobieren unwilligen Spieler würde ich höchstens als weniger "variativ", wandlungsfähig und einen "schlechteren Allrounder" bezeichnen. Aber wenn er die elementaren Dinge auf seinem Gebiet richtig macht und sich phänomenal in die gegebenen Charaktere hineindenkt- und fühlt, eine tolle Atmosphäre aufbaut, ein faires und spaßiges Spiel für alle fördert und gute Geschichten erzählt etc., ist er in meinen Augen ein guter Rollenspieler und in keinem Fall ein Schlechterer als die, die ein größeres Spektrum kennen gelernt haben.

Ich hatte da letztens eine Diskussion mit meiner Freundin über objektiv gute Schauspieler - das lief auf Ähnliches heraus. Sie fand, dass diversive Charakterdarsteller die in völlig unterschiedliche Rollen schlüpfen und in denen gleichermaßen gut überzeugen können die objektiv besseren Schauspieler seien, im Vergleich zu denen, die immer relativ ähnliche Rollen spielen - egal wie gut sie die spielen. Und das finde ich nicht. Gleiche Argumentation.
« Letzte Änderung: 18.09.2012 | 22:30 von Shield Warden »

El God

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Terrorbeagle: Jaja, schön und gut, hat nur mit dem Kern des Themas eher weniger was zu tun. Der Wille, sich selbst zu verbessern, ist ok. Anzunehmen, jeder müsste die gleiche Verbesserung mitmachen, ist arrogant. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass man auch der kleinen DSA-Gruppe, die völlig isoliert vor sich hin spielt, ihren Frieden lassen sollte, einfach, weil man dann seinen Mitmenschen peinliche Auftritte und Diskussionen erspart, *was* denn nun eigentliche eine konkrete Verbesserung ist.
Klar ist ausprobieren und das, was einem gefällt beibehalten, ein valider und imho auch anstrebenswerter Ansatz. Aber andere Leute haben in ihren eigenen Trial and Error - Erlebnissen völlig andere Erfahrungen gemacht, weil sie eine andere Rollenspielsozialisierung hatten, weil sie über andere Fähigkeiten und Vorlieben verfügen. Warum müssen alle mit dem gleichen Zeug Spaß haben? Ich kenne viele DSA-Gruppen, die haben durchaus andere Systeme probiert, waren aber bei DSA viel glücklicher - ist das deswegen falsch? Darf man mit DSA keinen Spaß haben?

Oh Gott, jetzt fange ich schon an, DSA zu verteidigen, SIEH WOZU DU MICH GEBRACHT HAST!

evil bibu

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[...]
Oh Gott, jetzt fange ich schon an, DSA zu verteidigen, SIEH WOZU DU MICH GEBRACHT HAST!
Bitte verlassen Sie diesen Thread. Er wird sich in wenigen Augenblicken auf Grund eines Paradoxons selbst vernichten... ~;D

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Offline Naldantis

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Re: Objektiv schlechtes und objektiv anspruchsloses Rollenspiel
« Antwort #91 am: 18.09.2012 | 23:26 »
Sind sie leider nicht. Aber das, was in diesen IQ-Tests abgefragt wird, ist  eine Abfrage von naturwissenschaftlichen Aufgaben-aber für mich keine Intelligenz-Messung. Der IQ-Test ist für mich schon deswegen nicht objektiv, weil es Menschen gibt, die diesen Test auf Grund von diversen Handicaps nicht machen können. 

Nun, diese Menschen versagen in dem jeweiligen Test, weil sie die eingeforderten, gemessene Leistung objektiv nicht bringen - das ist auch genau die Funktions des Tests.
Die wollen keine metaphysichen Menschenwert ermitteln, lediglich eine spezifische Qualifikation für einen begrenztrren Satz von Tätigkeiten.

Zitat

Wie möchtest du denn Logik und Wissen objektiv messen?

Logik mißt man nicht, axiomatische Systeme sind einfach - wenn Du die Beherrschung derselben überprüfen möchtest, stellest Du einen Satz Aufgaben und wertest die Resultate aus.
Dito mit Wissen: definiere welches Wissen Du als relevant erachtest, frage es ab, zählte die richtigen Antworten, bingo.
Welchen Wert Du dem Ergebnis beimißt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
 

Offline Terrorbeagle

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Okay, ich verstehe deinen Ansatz zur persönlichen Progression und Weiterentwicklung in Form von Trial & Error zur Erweiterung von Horizont und "rollenspielerischen Methoden und Fähigkeiten". Aber sagst du dann wirklich, dass die isolierte DSA Gruppe aus objektiv schlechteren Rollenspielern besteht, weil sie sich eben nicht horizontal weiterentwickeln wollen oder verstehe ich dich da falsch?

Ich glaube, dass Homgoneität ein recht zweischneidiges Schwert ist, eben weil es einen aus der Notwendigkeit, sich mit anderen Meinungen und Ansichten auseinderzusetzen befreit. Natürlich kann ein solches Refuigum ("hier bin ich DSA-Spieler, hier darf ich's sein") auch ein Kuscheldeckeneffekt haben, aber ich habe eine recht unerfreuliche Erfahrung gemacht, gerade mit reinen DSA-Gruppen: Der Spielstil nutzt irgendwann ab, wenn er sich nicht weiter entwickelt, mit den üblichen Ermüdungserschienungen bis hin zum Spieler- und Spielleiter-Burnout. Stagnation ist langfristig nicht hilfreich. Es gibt einen Grund  für Bonmots wie "Wer aufhört, sich verbessern zu wollen, hat aufgehört gut zu sein."

 Hinzu kommt, dass ich rein homogene Gruppen, in denen alle sehr ähnliche Ziele verfolgen, für ziemlichen Luxus halte. Ausser bei DSA, wo einfach der Pool an Rollenspielern recht groß ist, hab ich das bei noch keinem Rollenspiel gefunden, und selbst bei den DSA-Runden, bei den das ungefähre gemeinsage Spiel relativ eindeutig war, gab es immer noch signifikante Unterschiede im Detail, über die man sich erfahrungsgemäß genausogut streiten kann wie über die großen Angelegenheiten, gerade weil es so nichtig ist.

Terrorbeagle: Jaja, schön und gut, hat nur mit dem Kern des Themas eher weniger was zu tun. Der Wille, sich selbst zu verbessern, ist ok. Anzunehmen, jeder müsste die gleiche Verbesserung mitmachen, ist arrogant. Ich bin mittlerweile der Meinung, dass man auch der kleinen DSA-Gruppe, die völlig isoliert vor sich hin spielt, ihren Frieden lassen sollte, einfach, weil man dann seinen Mitmenschen peinliche Auftritte und Diskussionen erspart, *was* denn nun eigentliche eine konkrete Verbesserung ist.

Ach? ich dachte, der Kern des Themas wäre die Frage ob es tatsächlich schlechtes bzw. schlechteres respektive anspruchsvolleres oder weniger anspruchsvolles Rollenspiel gibt. Die Frage nach der Objektivität von Qualitätskriterien kann man aber schlecht losgelöst von der Frage unterschiedlicher Spielstile und persönlicher Präferenzen diskutieren. Ich gehe davon aus, dass es einen relativ fixen gemeinsamen Kern an Grundtugenden gibt, deren Fehlen ziemlich spielstilunabhängig negativ auffällt, oder, andersrum ausgedrückt, es gibt eine Basis allgemeiner Eigenschaften, die ein guter Rollenspieler mit sich bringen sollte. Wie geht das an dem Thema vorbei?
Und damn, ich wünschte ich wäre von dem was ich so mache derartig überzeugt, wie ich es für den missionarischen Eifer, den du mir konsequent unterstellst, sein müßte.

Klar ist ausprobieren und das, was einem gefällt beibehalten, ein valider und imho auch anstrebenswerter Ansatz. Aber andere Leute haben in ihren eigenen Trial and Error - Erlebnissen völlig andere Erfahrungen gemacht, weil sie eine andere Rollenspielsozialisierung hatten, weil sie über andere Fähigkeiten und Vorlieben verfügen. Warum müssen alle mit dem gleichen Zeug Spaß haben?

Dir ist aufgefallen, dass ich eben nicht im Sinne eines homogenen, einheitlichen Spielstils der allein selig macht argumentiere, sondern eher den Vorteil von Heterogenität und das Zusammenbringen unterschiedlicher Spielstile und Ansichten argumentiere?  Noch mal: ich hab nicht den heiligen Gral des Rollenspiels bei mir im Schrank stehen, noch irgendwas, das ich dafür halte. Ich hab ein paar grundlegende Ideen, ich hab glaub ich ein bisschen Talent, diese umzusetzen aber ich habe kein Dogma des guten Rollenspiels, aber ich erkenne es hin und wieder, wenn es aufflackert.
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Shield Warden

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Ich glaube, dass Homgoneität ein recht zweischneidiges Schwert ist, eben weil es einen aus der Notwendigkeit, sich mit anderen Meinungen und Ansichten auseinderzusetzen befreit. Natürlich kann ein solches Refuigum ("hier bin ich DSA-Spieler, hier darf ich's sein") auch ein Kuscheldeckeneffekt haben, aber ich habe eine recht unerfreuliche Erfahrung gemacht, gerade mit reinen DSA-Gruppen: Der Spielstil nutzt irgendwann ab, wenn er sich nicht weiter entwickelt, mit den üblichen Ermüdungserschienungen bis hin zum Spieler- und Spielleiter-Burnout. Stagnation ist langfristig nicht hilfreich. Es gibt einen Grund  für Bonmots wie "Wer aufhört, sich verbessern zu wollen, hat aufgehört gut zu sein."

Da ist natürlich was Wahres dran, da will ich nicht widersprechen - außer dem letzten Zitat (in seiner Allgemeingültigkeit). Es ist ein wenig schwierig, auf dieser Basis zu diskutieren, weil ich bei einigen Themen geneigt bin, das sofort zu unterschreiben, bei anderen widerum nicht. Auf Kreativität basierende Aktivitäten und Dinge sind so ein letzterer Fall. Es gibt Künstler, die den Großteil ihrer Kunst aus sich selbst heraus bringen und inhärent quasi homogen bleiben. Natürlich sind sie inspiriert, das sind isolierte Spieler ja auch von irgendwas, vor allem Medialem - aber Künstler, die bewusst die Werke anderer Kollegen studieren, um sich zu verbessern, sind meiner Meinung nach nicht die objektiv besseren Künstler.

Zitat
Hinzu kommt, dass ich rein homogene Gruppen, in denen alle sehr ähnliche Ziele verfolgen, für ziemlichen Luxus halte. Ausser bei DSA, wo einfach der Pool an Rollenspielern recht groß ist, hab ich das bei noch keinem Rollenspiel gefunden, und selbst bei den DSA-Runden, bei den das ungefähre gemeinsage Spiel relativ eindeutig war, gab es immer noch signifikante Unterschiede im Detail, über die man sich erfahrungsgemäß genausogut streiten kann wie über die großen Angelegenheiten, gerade weil es so nichtig ist.

In der Konfrontation mit anderen, fremden Spielern, ist das natürlich eine andere Sache. Da ist Aufgeschlossenheit auch für mich ein Merkmal eines "guten Rollenspielers". Darunter zählt allerdings für mich auch die Aufgeschlossenheit gegenüber der Weigerung eines Mitspielers, sich Neuem zu widmen und damit trotzdem glücklich zu sein ;D sprich eine liberale Einstellung zum Wunsch der Gruppe insgesamt.

Offline Naldantis

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Also ich würde auch von objektiv schlechtem Sex sprechen, wenn einer der Beteiligten keinen Spaß daran hat. Also würde ich auch von einem entsprechenden Rollenspieler als objektiv schlecht sprechen, wenn er durch seine Art, das Hobby zu betreiben, zum Beispiel den Spaß der anderen aktiv verhindert.

Jup, womit wir wieder bei Spaß als einzig objektiven Kriterium wären - und zwar in der Form, daß jeder der Spieler seinen Spaß an der letzten Session in einer Skala ausdrückt, darüber gemittelt wird, und wenn der Wert überdurchschnittlich ist war die Qualität gut.


Shield Warden

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Hm.. ich würde aber auch Jemanden, dem völlig die Fähigkeit abgeht, einen Charakter darzustellen, sich in ihn reinzudenken und sich in der dargestellten Welt zu bewegen als einen schlechten Rollenspieler bezeichnen, selbst wenn er unglaublich viel Spaß dabei hat, mit den Würfeln rumzuspielen ;D

Offline Praion

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Okay, man kann Fiasco, Polaris, DnD, Dread und Rolemaster schlecht vergleichen.
Kann man nicht trotzdem ein "schlechter DnD Spieler" sein auch wenn man super in Fiasco ist?
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Jason Corley

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Ja, warum nicht? Wenn einem das Spiel nicht liegt, ist man wahrscheinlich nicht besonders gut darin. Allerdings muss das ja keinen Rückschluss auf allgemeine Fähigkeiten geben.

Offline Praion

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Naja, wenn du in echt vielen Spielen schlecht bist...
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Jason Corley

Shield Warden

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Naja, wenn du in echt vielen Spielen schlecht bist...

;D

Das meinte ich ja: wenn die elementaren Fähigkeiten fehlen, und solche Menschen kenn' ich persönlich auch, dann kann man denke ich von objektiver Qualität des allgemeinen Rollenspiels sprechen. Aber nicht nur, weil nicht der Drang dazu besteht, sich in möglichst vielen Dingen auszuprobieren. Das ist zwar für mich persönlich auch eine wichtige Eigenschaft, um mich weiterzuentwickeln, aber ich denke, der bei seinen Leisten bleibt und die bis an sein Lebensende gut oder sogar herausragend schustert, kann mit Fug und Recht von sich behaupten, ein guter Rollenspieler zu sein - und auch nicht schlechter, als die, die mehr ausprobieren. Aber das ist nur meine Meinung und ich kann die Gegenthese auf jeden Fall auch nachvollziehen.