Thema: Gut oder Böse - wer ist cooler?

[tartex]

Genau so geschehen. Und ich bin gegangen. Und ich war erst 16...

Aber habt ihr jemals in eurem Leben mit Leuten unter 10 gespielt, die nicht diesen Amok-Stil gefahren sind?

Naja, ich komme ich aus der sozial verwahrlosten Ecke Kärnten... 

[Boba Fett]

Ich kenne bisher halt keinen Rollenspieler, der einen bösen Charakter (über lange Zeit und wiederholt) wirklich echt und plausibel dargestellt hat.

Es stellt sich ja auch erst mal die Frage, was "böse" als Eigenschaft bedeutet.
Letztendlich definiert sich gut und böse ja immer subjektiv.
Und es läuft auf eine Frage der Wahl der zulässigen Methoden zur Erlangung persönlicher Ziele und die Inkaufnahme von Schädigung anderer zur eigenen Vorteilsnahme hinaus.
Gute und Böse streben ja durchaus gleiche Ziele an. Machtzuwachs, Bereicherung, Vorteilsnahme für sich selbst oder Verbündete.
Der Unterschied macht nur die Frage, welche Mitte dazu man als adäquat erachtet und welchen Schaden bei anderen man bereit ist in Kauf zu nehmen.
Gute Charaktere sind rücksichtsvoll, böse sind diesbezüglich rücksichtslos.

Daran ist auch erstmal nichts cool oder interessant.
Cool macht es nur die eigene Vorstellung, dass dieser Wahl der Gesinnung eine geringere Beschränkung in der Wahl der Mittel innewohnt. Das Gefühl von Freiheit schwingt darin mit.
Letztendlich ist das aber ein Trugschluss, denn auch der rücksichtslose Charakter ist in der Wahl der Mittel eingeschränkt, wenn er halbwegs intelligent ist.
Denn die Wahl der Methoden wird ja nicht nur aus der freiwilligen Gesinnung eingeschränkt, sondern auch durch die Notwendigkeit drohender Konsequenzen. Und da lauert auch der Fallstrick der meisten, die versuchen "coole und böse" Charaktere darzustellen.
Im Film und in der Literatur läßt der Autor den coolen Finsterling nämlich mit allem durchkommen und konstruiert den Erfolg absoluter Rücksichtlosigkeit auch wenn der Charakter nicht von gottgleicher Macht durchflssen wird.
Im Rollenspiel ist das aber nicht garantiert. Der Spielleiter muss irgendwann Konsequenzen duch die Umwelt wirken lassen, wenn er auch nur halbwegs plausibel sein Setting darstellen möchte.
Also muss der Charakter entweder überaus mächtig sein (Inwiefern es dann überhaupt noch Sinn macht, sich dann noch mehr Macht in einer Welt von Unterlegenen anzueignen, verfolge ich mal nicht), oder er muss sich in der Wahl der Mittel beschränken, oder er scheitert irgendwann oder das Setting wird absolut unplausibel.
Bei einem Spieler, der den Charakter wegen der Illusion der attraktiven Freiheit so gestaltet, kann man sich ausrechnen, welche Optionen in Frage kommen und welche nicht. Und daraus resultiert letztendlich auch die Qualität des Rollenspiels für die restliche Runde.

PS: Und natürlich kann es duchaus eine Frage des Alters, der Reife oder der Intelligenz sein, bis man das irgendwann durchschaut...

[Bad Horse]

Das hängt doch alles ziemlich stark vom verwendeten Genre ab.

In der klassischen Fantasy-Runde, wo die Helden herumziehen und Abenteuer erleben, ziehe ich gute Charaktere vor, die sich motivieren lassen, anderen Menschen zu helfen, und die mit ihren Freunden durch dick und dünn gehen.

In einer Mantel-&-Degen-Runde sollten die Charaktere auch irgendwie gut sein. Da verstoßen Charaktere, die einem Waisenkind ins Gesicht treten und es zum Anschaffen auf die Straße schicken, völlig gegen die Genrekonventionen.

In einem modernen Mafioso-Setting ist "gut" und "böse" ziemlich schwammig. Da spiele ich lieber einen Charakter, der mit seinen Moralvorstellungen hadert, weil er an seinen eigenen moralischen Ansprüchen regelmäßig scheitert. Oder einen, der seine moralischen Ansprüche heruntergeschraubt hat, diesen dann aber starr folgt.

In einem tarantinoesken Gangster-Setting mit ordentlich Geballer und coolen Sprüchen hat ein reiner Gutmensch wenig verloren. Wenn jemand nur Waisenkinder hätscheln und kleine Tiere retten will, verstößt das erneut gegen die Genre-Konventionen.

Vor diesem Hintergrund spiele ich ganz gern Charaktere, die irgendwo zwischen moralischem Anspruch und Pragmatismus stehen und dadurch innere Konflikte entwickeln. 

[Shield Warden]

Mir fällt es für gewöhnlich nicht schwer, "böse" Charaktere zu spielen, also mal als Gegenentwurf zu "sowas gibts nicht" oder "Spieler kriegen das nicht hin". In den Spielsystemen, in denen das hinhaut und auch passt, muss man im Grunde nur auf die Motivation achten. Die Wenigsten sind einfach böse, wie sicher schon gesagt wurde - und die Methoden verfolgen auch einen Zweck. Böse ist ja auch immer situationsspezifisch relativ.

Allerdings (oder vielleicht gerade deswegen) macht es mir mehr Spaß gute Charaktere zu spielen. Gerade da in den letzten Jahren in der Medienlandschaft gerne die Grauwelt betont wird (Superheldenfilme um mal ein Beispiel zu nennen - ich mag die ja trotzdem) ist es mittlerweile schon wieder erfrischend, wenn man einfach mal rechtschaffene und gute Charaktere spielen kann, die sich aufopfern. Natürlich nicht ohne Ecken und Kanten - auch die guten Helden hatten schon immer Momente der Schwäche, finde ich, die natürlich nur da waren, ihren "Heroismus" zu beweisen, trotzdem weiterhin gut daraus hervorzugehen. Das wirkt leider auf einige Spieler anspruchslos, was mich persönlich immer wieder wundert. Gerade in einer grauen Welt ist es doch anspruchsvoll, Prinzipien zu haben.

[tartex]

Ich sehe übrigens noch ein Problem. Einen Bösewicht zu spielen ist auch von der Umsetzbarkeit ingame her gar nicht so einfach. Der böse Ränkeschmied und durchtriebene Erzschurke ist jemand, der allen anderen einen Schritt voraus ist. Wie soll man dieses bitte als SL umsetzen?

Die Kampagne hat ein sehr offenes Ziel: z.B. Befreiung der Welt und den Spielern wird beim Wie, bei der Auswahl der Mittel, freie Wahl gelassen. Überzeugende Bösewichte sind ja auch meist davon überzeugt, dass der Endzweck die Mittel rechtfertigt.

Und ob sich die Spielercharaktere z.B. mit den Autoritäten anlegen müssen, ist eigentlich immer dem Gutdünken des Spielleiters überlassen. Wenn die Guten als strahlende Helden dargestellt werden, kann man da als Spieler mitmachen. Sobald aber Korruption, Verrat und Intrigen auf beiden Seiten eines Konflikts dargestellt werden, drängt man die Spieler zu moralischen Entscheidungen, wo es keine wirklich richtige Antwort mehr gibt. Und damit geht dann auch schnell moralischer Verfall einher.

[LöwenHerz]

Ihr geht mir zu sehr davon aus, dass Bösewichte (böse Wichte?  ) immer ein rechtzufertigendes Ziel vor Augen haben. Ich hingegen lese stetig von Weltenzerstörern (um des Zerstörens Willen), Seelenfressern und triebhaften oder hungrigen Mördern. Das finde ich ziemlich krank und definitiv böse. Einen Mafiosi, der seine Ziele (Drogen, Menschenhandel, Auftragsmord) mit aller Macht durchsetzt, ist böse, auch wenn er zu seiner Familie steht und diese schützt. Das ist aber eine scheinheilige Doppelmoral und definitiv nicht rechtzufertigen.

[Shield Warden]

Ihr geht mir zu sehr davon aus, dass Bösewichte (böse Wichte?  ) immer ein rechtzufertigendes Ziel vor Augen haben. Ich hingegen lese stetig von Weltenzerstörern (um des Zerstörens Willen), Seelenfressern und triebhaften oder hungrigen Mördern. Das finde ich ziemlich krank und definitiv böse. Einen Mafiosi, der seine Ziele (Drogen, Menschenhandel, Auftragsmord) mit aller Macht durchsetzt, ist böse, auch wenn er zu seiner Familie steht und diese schützt. Das ist aber eine scheinheilige Doppelmoral und definitiv nicht rechtzufertigen.

Fettes: 

Ja, vor allem der letzte Satz stimmt. Findest du, dass man sowas nicht im Spiel darstellen kann? Gerade sowas ist doch perfekt für tragische Schicksale, moralische Konflikte und all sowas, kann das Spiel doch quasi nur bereichern.

[Dark_Tigger]

@Luxferre
Nehmen wir doch Isnogut, aus dem gleichnamigen Comic. Ist der Böse? Öhm ja ziemlich. Kann man eine solche Figur im Rahmen eines RPGs spielen? Ich wüsste nicht warum nicht. Okay der ist nicht cool, aber es geht um das Prinzip.


In einer freien Kampangne (hat einer Sandbox gesagt?) kann sich doch ein Spieler frei Ziele setzten und die (wenn sie nicht der Gruppe zu sehr auf den Sack gehen) auf die fiese Art durchsetzten. Und wenn sein Ziel nicht ist, die Welt vom bösen Dämon Blaziblub zu befreien, sondern Kalif zu werden an stelle des Kalifen...


Ob der Charakter dann wirklich cool ist, ist eine andere Frage.

[tartex]

Das ist aber eine scheinheilige Doppelmoral und definitiv nicht rechtzufertigen.

Über unzählige Leichen gehen, um ein hehres Ziel zu erreichen ist auch nicht zu rechtfertigen.

[LöwenHerz]

Tragische Konflikte und moralische Entscheidungen sehe ich durch das gesamte Spektrum der Gesinnungen gegeben. Da haben die bösen Jungs keine Ausnahmestellung inne. Wenn jemand eine schlechte Tat begeht, um etwas wirklich gutes zu bewirken, dann ist das fragwürdig, aber nicht notgedrungen böse. Dunkelgrau statt Schwarz, wenn man so will. Böse ist superlativ. Böse ist kompromisslos und überhauptnicht weichgespült. Wenn man von dieser (also meiner ) Prämisse ausgeht, dann sollte man sich überlegen, ob man wirklich langfristig und nachhaltig böse spielen kann und will.

Ich sehe halt, dass das Licht ein schmaler Streifen ist, dann viel Buntes Zeugs kommt, schließlich wird es grau und immer dunkler.... bis zum schwarzen Abgrund, der sich dann auftut. Um mein Verständnis von Gesinnungen mal darzulegen.

Wenn jetzt also jemand meint, Robin Hood wäre ein 'guter' Kerl, dann bin ich definitiv nicht d'accord! Er raubt und tötet Leute, die nichts anderes tun, als jemandem zu dienen, vor dem sie Angst haben. Er entführt sogar einen Priester. Nicht gerade moralisch, oder? Eher ein neutraler Gauner mit dem nötigen Verantwortungsbewusstsein den Seinen und den Armen gegenüber, aber auch jemand, der unlautere Mittel nutzt, um sich und den Anderen zu behelfen. Würde er nur stehlen und jeden Toten vermeiden, dann könnte man über eine gute Gesinnung diskutieren.

[LöwenHerz]

@Luxferre
Nehmen wir doch Isnogut, aus dem gleichnamigen Comic. Ist der Böse? Öhm ja ziemlich. Kann man eine solche Figur im Rahmen eines RPGs spielen? Ich wüsste nicht warum nicht. Okay der ist nicht cool, aber es geht um das Prinzip.

Kenne ich nicht, kann ich also nichts zu sagen. Sorry!

Über unzählige Leichen gehen, um ein hehres Ziel zu erreichen ist auch nicht zu rechtfertigen.

+1

Siehe mein letztes Posting

[Shield Warden]

@Luxferre
Achso, okay, jetzt verstehe ich deinen Begriff von Böse und das Spektrum deiner Prämisse

Aber so wirklich abgrundtief böse, weltvernichtende Charaktere habe ich bisher auch nur als Karikatur erlebt, zum Beispiel im umgedrehten Superheldenrollenspiel (Super böse wichte rollenspiel  ) und das geht durchaus, auch langfristig. Gibts ja sogar Videospiele wie Evil Genius dafür.

Aber ich stimme dir zu, dass moralische Konflikte kein typisches Merkmal für "böse" Charaktere sein müssen, das stimmt schon.

[tartex]

Böse ist kompromisslos und überhauptnicht weichgespült. Wenn man von dieser (also meiner ) Prämisse ausgeht, dann sollte man sich überlegen, ob man wirklich langfristig und nachhaltig böse spielen kann und will.

Naja, Gutsein genauso extrem betrachtet, wäre wohl auch nur als "Lawful Stupid" möglich und das lässt sich auch nicht langfristig spielen.

[Shield Warden]

Naja, Gutsein genauso extrem betrachtet, wäre wohl auch nur als "Lawful Stupid" möglich und das lässt sich auch nicht langfristig spielen.

Dem widerspreche ich rigoros! 

[LöwenHerz]

Naja, Gutsein genauso extrem betrachtet, wäre wohl auch nur als "Lawful Stupid" möglich und das lässt sich auch nicht langfristig spielen.

Ähm nein!

Gutsein ist zwar auch ein schmaler Grat, aber beileibe nicht so kompromisslos, wie böse. Gutsein besteht nicht nur aus kodexgebundenen Paladinen oder altruistischen Heilern. Bösesein hingegen hat ein recht klares Dogma. Findest Du etwa nicht?

[AcevanAcer]

Gut ist cooler

[ErikErikson]

Ähm nein!

Gutsein ist zwar auch ein schmaler Grat, aber beileibe nicht so kompromisslos, wie böse. Gutsein besteht nicht nur aus kodexgebundenen Paladinen oder altruistischen Heilern. Bösesein hingegen hat ein recht klares Dogma. Findest Du etwa nicht?

Böse hat ein klareres Dogma als Gut? "Gut" definiert sich ursprünglich aus der (christlichen) Religion und den antiken Philosophen. In der Bibel und bei den alten Griechen kannst du recht gut nachlesen, was gutes (ethisch richtiges) Handeln ist. Böse definiert sich dann erst zweitrangig als Gegenteil von Gut.  

[Skele-Surtur]

"Böse" kann für mich sehr unterschiedliche Ausformungen haben. Auch jemand, der ein eigentlich richtiges, löbliches Ziel verfolgt, ist für mich böse, wenn er dabei nur kompromisslos genug vorgeht (misguided fool). Die andere Ausformung wäre Böses, das um seiner selbst willen begangen wird (monstrous madman) oder der, der böses für ein egoistisches Ziel begeht (selfish criminal). Generell ist die Frage nach gut und böse so kompliziert, dass sie in einem Rollenspielforum dazu verurteilt ist, ergebnislos diskutiert zu werden, bis sich alles im Sande verläuft.

[Terrorbeagle]

Böse hat ein klareres Dogma als Gut? "Gut" definiert sich ursprünglich aus der (christlichen) Religion und den antiken Philosophen. In der Bibel und bei den alten Griechen kannst du recht gut nachlesen, was gutes (ethisch richtiges) Handeln ist. Böse definiert sich dann erst zweitrangig als Gegenteil von Gut.  

Das ist aber ein sehr westlich eurozentristisches Bild, das du da vertrittst. Würde ich aus dem Grund deutlich wiedersprechen.

[Bad Horse]

Könnt ihr die Diskussion über Religion und Moralsysteme nicht bitte in der Speaker's Corner führen?

Allerdings finde ich im Rahmen der Diskussion über böse und gute Charaktere relevant, inwiefern diese Charaktere Kinder ihres Settings sein sollten bzw. sein dürfen.

Bei Legends of the Five Rings, das sich an japanischen Samurais orientiert, ist es durchaus als "gut" anzusehen, einen Wehrlosen umzubringen, wenn sich dieser etwas zuschulden hat kommen lassen, was für unsere westlichen Maßstäbe völlig Banane wäre (ein Heimin, der den Daimyo beleidigt, zum Beispiel).

In mittelalterlichen Settings werden Verbrecher nun mal hingerichtet, teilweise auch grausam, auch wenn sie jung und hungrig sind. Darf sich ein guter Charakter an so etwas beteiligen?

[Shield Warden]

Bei Legends of the Five Rings, das sich an japanischen Samurais orientiert, ist es durchaus als "gut" anzusehen, einen Wehrlosen umzubringen, wenn sich dieser etwas zuschulden hat kommen lassen, was für unsere westlichen Maßstäbe völlig Banane wäre (ein Heimin, der den Daimyo beleidigt, zum Beispiel).
 

In mittelalterlichen Settings werden Verbrecher nun mal hingerichtet, teilweise auch grausam, auch wenn sie jung und hungrig sind. Darf sich ein guter Charakter an so etwas beteiligen?

"Gut" wird ja auch gerade in deinen genannten Beispielen sehr an herrschenden Kodizes ausgerichtet. Samurai und zum Beispiel auch Ritter, also im Zweifelsfall immer Lehnstreue, definieren "gut" sicher auch in der Ausführung ihrer kodizierten Pflicht gegenüber ihrem Lehnsherrn.

Jetzt wird es schwierig: es gibt ja auch genug Geschichten, wo sich der Lehnstreue aus menschlichen (und für unser Auge "guten") Motiven heraus entscheidet, gegen seinen Kodex und seinen Schwur / seine Pflicht zu handeln. Darunter fiele, einen Befel zu missachten, der unschuldige aber in Ungnade gefallene Menschen vielleicht zum Tode verurteilen würde.

Ich glaube, dass wir dazu tendieren, "gut" anhand von humanistischen, moralischen Perspektiven zu beurteilen. Ein Charakter, der sich strikt an seine Prinzipien hält, ist nicht per se gut - er macht ja Dinge, die wir für unentschuldbar halten.

Ein wirklicher "guter Charakter" ist ja eben genau der, der über die normalen Normen und über sein eigenes Wohlergehen hinaus Gutes tut. Selbstlosigkeit und ein Sinn für Gerechtigkeit sind da essentielle Tugenden.

[El God]

Ich glaube, wir können uns von dem, was wir selbst für gut und böse halten, nur sehr begrenzt trennen. Insofern ist für einen Mitteleuropäer vermutlich schon eine Mischung aus griechischer Philosophie, christlicher Ethik, Aufklärung und eigener politischer Überzeugung am relevantesten. Das Prinzip Gnade z.B. gehört nicht überall zur Ethik, ist bei uns aber enorm hoch besetzt, insofern werden entsprechende Handlungen sicher auch von Spielern aus verschiedenen Kulturen verschieden bewertet.

So richtig kann ich auch die Threadfrage nicht eindeutig bewerten. Ich tendiere eher zur Favorisierung des Guten, sehe aber auch großes Coolness-Potential bei den Bösen (nicht umsonst haben die Bösen in der Oper die tollsten Partien und nicht umsonst war Darth Vader schon eine Kultfigur, ehe er seine Wendung zum Guten in Ep. VI vollzogen hat).

[Shield Warden]

Ich glaube, wir können uns von dem, was wir selbst für gut und böse halten, nur sehr begrenzt trennen. Insofern ist für einen Mitteleuropäer vermutlich schon eine Mischung aus griechischer Philosophie, christlicher Ethik, Aufklärung und eigener politischer Überzeugung am relevantesten. Das Prinzip Gnade z.B. gehört nicht überall zur Ethik, ist bei uns aber enorm hoch besetzt, insofern werden entsprechende Handlungen sicher auch von Spielern aus verschiedenen Kulturen verschieden bewertet.

Ja, das denke ich auch. Gute Zusammenfassung!

So richtig kann ich auch die Threadfrage nicht eindeutig bewerten. Ich tendiere eher zur Favorisierung des Guten, sehe aber auch großes Coolness-Potential bei den Bösen (nicht umsonst haben die Bösen in der Oper die tollsten Partien und nicht umsonst war Darth Vader schon eine Kultfigur, ehe er seine Wendung zum Guten in Ep. VI vollzogen hat).

Das Böse, wie im Fall von Darth Vader, hat doch zum Beispiel auch deswegen soviel Reiz, weil es etwas Mystisches und Unbekanntes darstellt - oft zumindest. Da fällt es mir dann schwer, diesen Anreiz für das tatsächliche Ausspielen zu übernehmen, wenn man diese Art von "bösem Charakter" darstellen möchte. Man kennt seinen Charakter ja (und die anderen Spieler auch, deswegen schlägt es vielleicht auch oft fehl, den "mysteriösen Bösen" als SC darzustellen.. is halt nicht unbedingt glaubwürdig oder vielleicht auch zu viel "schaut mal her, wie böse und mysteriös ich bin! Huu!"). Das Tragische in so einer Figur ist widerum sehr guter Stoff fürs Rollenspiel, finde ich. Nur so als Gedanke.

[Oberkampf]

In mittelalterlichen Settings werden Verbrecher nun mal hingerichtet, teilweise auch grausam, auch wenn sie jung und hungrig sind. Darf sich ein guter Charakter an so etwas beteiligen?

Ich sag mal ganz ehrlich, ich finde es immer problematisch, wenn ich als SL oder Charakterspieler aufgrund von Settingssimulation dazu gezwungen bin, eine Handlung als "gut" zu bewerten, die meinem mitteleuropäisch-modernen* Wertverständnis widerspricht. Sowas wie eine grausame Hinrichtung für Mundraub kann von mir aus in einem mittelalterlichen Rechtschaffen sein, aber als gut würde ich es nicht bezeichnen wollen. Genauso würde ich Charaktere, die Folter anwenden, niemals als gut bezeichnen, selbst wenn das Setting kein Folterverbot kennt.

Nun finde ich es aber auch Folter, Vergewaltigung, Mord usw. ziemlich uncool und verstehe darum nicht, was an bösen Charakteren cool sein soll.

*Inwieweit diese Werte auch in anderen Epochen/Kulturräumen geteilt wurden oder nicht, ist ein eigenes Thema. Ich persönlich glaube, dass es da mehr Gemeinsamkeiten gibt, als kulturrelativistische Theorien behaupten, aber das ist Speakers Corner-Kram.

[גליטצער]

Nun finde ich es aber auch Folter, Vergewaltigung, Mord usw. ziemlich uncool und verstehe darum nicht, was an bösen Charakteren cool sein soll.

Geht denke ich den meisten so.