Autor Thema: Nur das Spielen selbst zählt...  (Gelesen 31575 mal)

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Offline Kardinal Richelingo

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #125 am: 9.10.2003 | 11:30 »
meine güte, müsst ihr eigentlich nie arbeiten ? euch kann man ja keine Minute alleine lassen. aber spannende diskussion bei der es vielleicht nicht immer um die Sache geht aber trotzdem !
"Computer games don't affect kids; I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive electronic music."

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #126 am: 9.10.2003 | 11:33 »
@Preuss:
(Habe meinen Post oben ergänzt)
Okay, in dem Sinn ist es Simulation, und zwar von bestimmten Charakterzügen einer Spielfigur.
Dann passt das Modell.

Allerdings würde ich bei dem Modell dann Untergruppen der drei Hauptschubladen erstellen, auch um zu zeigen, wie man das Modell verstehen kann.
« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 11:35 von Boba Fett »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #127 am: 9.10.2003 | 11:38 »
Tut sie allerdings! Ein Stil muss sich im Spiel zeigen. Aktiv. Tut er das nicht, ist es keiner. :) Und wenn sich ein Spieler nicht verhält, hat er also keinen Stil.
Aktive Beteiligung:
- Der Spieler geht seinen Nichtspielerkumpels auf die Nerven, weil er ihnen immer von dem tollen Charakter vorschwärmt.
- Jedes Mal wenn Du dem Spieler ins Gesicht siehst, schaut er genervt.
- Nach dem Abenteuer nimmt Dich der Spieler zur Seite und beginnt eine herbe Kritik (Du würdest sagen "er nörgelt")
- Am Ende des Spieles fragt er Dich wann das nächste Mal gespielt wird.
- Er kommt nicht zur nächsten Sitzung.
- Auf Cons spielt der Spieler immer nur bei Dir mit, egal was Du leitest.
- Er kauft sich die neusten Zusatzregelwerke um Dir zu zeigen, was da so tolles drin ist.
- Du hörst von anderen Kumpels, dass der Spieler Dich bei anderen als miesen Meister anschwärzt.
- Er leiht Dir ein passendes Buch zur Kampagne unaufgefordert aus, damit Du es lesen sollst.
- Er "zwingt" Dich in einen Film, in den Du gar nicht gehen willst, aber nach Anschauen toll zur Kampagne passt.

Alles Aktivitäten von passiven Spielern, die ich zum Großteil schon selber erlebt habe. Reicht das an "Aktivität" oder soll ich noch mehr aufzählen?
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #128 am: 9.10.2003 | 11:43 »
Allerdings würde ich bei dem Modell dann Untergruppen der drei Hauptschubladen erstellen, auch um zu zeigen, wie man das Modell verstehen kann.
Ich auch! :)
Deshalb finde ich persönlich diese Theorie nicht sehr aussagekräftig, weil halt ein Simulationistischer Spielstil nicht vergleichbar mit einem anderen ist.
Ich stell mir da immer Gruppe aus einen Anne Rice-Vampir mit seinen seelischen Qualen und Unzulänglichkeiten, einen John McLane mit seiner Coolness, und einen originalgetreuen, mittelalterlichen, kampferprobten Ritter vor. *rofl*
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #129 am: 9.10.2003 | 11:45 »
Dann hast Du "fast" unsere durchschnittliche Runde... ;)
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #130 am: 9.10.2003 | 11:46 »
Dann hast Du "fast" unsere durchschnittliche Runde... ;)
Ich rede von Spielern, nicht Charaktere... ;)

EDIT: Aber auch das zeigt nur, dass die Theorie als Anhaltspunkt oder als ein Tool unter mehreren, gelten kann und dass man sich nicht zu sehr auf sie verlassen sollte...

EDIT2: Oder anders ausgedrückt: Erst mal spielen. Nur wenn es Probleme gibt, nach Theorien oder ähnlichem schauen...(Puh! Wieder zum Thema zurückgekommen!) ;)


« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 11:51 von Christian Preuss »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #131 am: 9.10.2003 | 11:52 »
Du läufst ja auch nicht ständig gegen Straßenlaternen, nur weil die in der Gravitationstheorie nicht vorkommen, die Dich am Boden hält, oder? Oder packst Du nicht mehrere Theorien auf einmal?

Oh ok...
wir nähern uns.
Das GNS-Modell erfasst manche Situationen teilweise mehr oder weniger präzise.
Es gibt einiges, was davon unberücksichtigt bleibt und nicht abgedeckt wird aber durchaus Spielrelevant ist.
Prima.. wir sind einer Meinung.
Geht doch :)
« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 12:03 von Wawoozle »
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Offline Boba Fett

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #132 am: 9.10.2003 | 12:02 »

EDIT2: Oder anders ausgedrückt: Erst mal spielen. Nur wenn es Probleme gibt, nach Theorien oder ähnlichem schauen...(Puh! Wieder zum Thema zurückgekommen!) ;)
Als ich Baseball spielte, hiess es immer: "Never change a winning team!"
Als ich dann in der Automatisierungsbranche anfing zu arbeiten, hiess es immer: "Never change a running system!"

's wird wohl was wahres dran sein... ;)

Wie sagte Robin D' Laws in seinen "Laws of good game mastering":
The ultimate Law: If it ain't broke, don't fix it!
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Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #133 am: 9.10.2003 | 12:03 »
Alles Aktivitäten von passiven Spielern, die ich zum Großteil schon selber erlebt habe. Reicht das an "Aktivität" oder soll ich noch mehr aufzählen?
Das mag ja alles sein. Die GNS spricht aber ausdrücklich von Aktivität im Spiel. Die können doch machen, was sie wollen, solange es nicht im Spiel ist, gibts keine Aussage.
Wenn Du die GNS konsistent auf sowas erweitern möchtest, bitte! Könnte gut werden. Aber eigentlich ist sie so nicht gedacht.

Zitat
Deshalb finde ich persönlich diese Theorie nicht sehr aussagekräftig, weil halt ein Simulationistischer Spielstil nicht vergleichbar mit einem anderen ist.
Den Sim-Stil finde ich persönlich auch einen großen Schwachpunkt der Theorie. Er umfasst zu viele Unterstile, die schlecht miteinander auskommen...


Das GNS-Modell erfasst manche Situationen teilweise mehr oder weniger präzise.
Es gibt einiges, was davon unberücksichtigt bleibt und nicht abgedeckt wird.
Prima.. wir sind einer Meinung.
Nicht wirklich. :) Wir unterscheiden uns stark dahingehend, welche Bereiche abgedeckt sind und welche nicht. Oder?

Fredi
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #134 am: 9.10.2003 | 12:06 »
Wie sagte Robin D' Laws in seinen "Laws of good game mastering":
The ultimate Law: If it ain't broke, don't fix it!
Prinzipiell ja.

Seitennörgeln: manchmal kann man ruhig auch aus dem lokalen Maximum ausbrechen und auf die Suchen nach was anderem gehen. Es könnte ja noch was besseres bzw. einfach etwas Abwechslung geben.

The elchimate Law: You might only realize it was broken after you find something better! ;D
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Zitat von: 1of3
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Offline Wawoozle

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #135 am: 9.10.2003 | 12:08 »
Nicht wirklich. :) Wir unterscheiden uns stark dahingehend, welche Bereiche abgedeckt sind und welche nicht. Oder?

Das ist gut möglich.
Allerdings ist diese Diskussion "was IST welcher Spielstil" und  "wie wird welcher Bereich abgedeckt" doch gradezu bezeichnend für Vertreter des GNS-Modells.
Die sind sich ja, in der Regel, nichtmal untereinander einig ;)
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #136 am: 9.10.2003 | 12:11 »
Dem will ich nicht grundsätzlich widersprechen!

Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass zu viel "was neues probieren" sehr oft gutes funktionierendes vernichtet hat.

Bei uns gingen viele Kampagnen über den Jordan, nur weil ein Spielleiter meinte: Och jetzt will ich mal was neues anbieten.
Und das neue war nicht besser. Und in der Regel sind wir dann nicht zum alten zurückgekehrt.

Wie gesagt, kein Widerspruch, nur eine mitgeteilte Erfahrung!
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Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #137 am: 9.10.2003 | 12:29 »
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass zu viel "was neues probieren" sehr oft gutes funktionierendes vernichtet hat.
Absolut! Wenn das neue nicht klappt, sollte man ruhig wieder zum Funktionierenden zurück.

Zitat
Bei uns gingen viele Kampagnen über den Jordan, nur weil ein Spielleiter meinte: Och jetzt will ich mal was neues anbieten.
Aber wurum wollte er was neues? War das alte vielleicht langweilig geworden? Manchmal braucht man auch nicht was besseres, sondern nur was anderes (Abwechslung). Und sei es, um zu merken, dass das alte doch besser war.

The elchimate Law 2: You might only realize it was not broken after you try something new!


Zitat
Wir unterscheiden uns stark dahingehend, welche Bereiche abgedeckt sind und welche nicht.
Das ist gut möglich.
Allerdings ist diese Diskussion "was IST welcher Spielstil" und  "wie wird welcher Bereich abgedeckt" doch gradezu bezeichnend für Vertreter des GNS-Modells.
Die sind sich ja, in der Regel, nichtmal untereinander einig ;)
;D Richtig.
Aber alle diese Leute haben eins gemeinsam: Sie halten die theorie für brauchbar, einige Aussagen über Rollenspielen zu machen und auch praktische Ansätze aus ihr abzuleiten. Wenn Du dem zustimmen könntest (die Theorie also wenigstens etwas praktisch taugt), bin ich schon ruhig (nicht lange, aber ruhig).

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #138 am: 9.10.2003 | 12:35 »
Nochmal:
Ihre einzige Tauglichkeit hat sie im Liefern von Begriffen für bestimmte Spielsituationen.

Zumindest stimmen wir uns auch darin überein.. auch wenn Du gern noch weiter gehen würdest :)

Ich würde einfach sagen, wir schliessen hier und akzeptieren die Meinung des anderen.
Wir müssen sie ja nicht teilen ;)

Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus und auch die Argumentation die du daraus führst.

So gesehen.. prima.. schöne Diskussion.
Dankeschön.
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Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #139 am: 9.10.2003 | 12:43 »
Ich würde einfach sagen, wir schliessen hier und akzeptieren die Meinung des anderen.
Wir müssen sie ja nicht teilen ;)

Ich verstehe deinen Standpunkt durchaus und auch die Argumentation die du daraus führst.

So gesehen.. prima.. schöne Diskussion.
Gebongt. Viel länger hätte ich das auch nicht mehr durchgehalten. *schwitz* :)

Eine Frage hätte ich da aber noch Mr. Wawoozle *schielenden Columbo-Blick aufsetz* Wie ist das nun mit der Beschreibung der Prämisse im GNS-Thread? ;)

Fredi
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #140 am: 9.10.2003 | 12:48 »
Die kommt nicht...
noch nicht ;)
« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 12:58 von Wawoozle »
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Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #141 am: 9.10.2003 | 12:55 »
Aber wann, oh weiser und würdiger Wawoozle? ;D
Alles, was von eurer Größe bedarf sind ein paar Zeilen des Trosts, die mich kleinen Elch davon überzeugen, dass ihr ein wahrhafter Narrativist seid und nicht ein Gamist, der meint er sei Narrativist.

Oder so ähnlich. ;D Kurz gesagt: behaupten er sei Narrativist kann jeder. Ich will Einzelheiten! Schmutzige, kleine Einzelheiten! :D

Fredi
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Catweazle

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #142 am: 9.10.2003 | 12:56 »
Heidewitzka, wie schnell dieser Thread wächst!

@Fredi:
Zitat
Autsch.
Die sogenannte Wissenschaft der Psychologie ist imho keine ernst zu nehmende Wissenschaft.
 
Autsch.
Ok, vielleicht in einem anderen Thread und etwas fundierter bitte. Wenn Du auf wissenschaftstheoretische Probleme (diagnostischer Schluss von der Norm auf den Einzelfall uws.) eingehen möchtest, bitte. Aber doch nicht ganz zu hingerotzt, sondern etwas niveauvoller. Wir sind zwar die sehr flapsige Diskussionsweise von Dir gewöhnt aber etwas mehr Inhalt wäre schön.
Es handelte sich um eine Antwort auf Rolands Frage, ob ich auch die Psychologie und Soziologie für "hanebüchen" halte. Es handelt sich also um meine Meinung - nicht um eine Aussage, über die ich in diesem Rahmen diskutieren wollte. Sorry, aber da hast Du meine Aussage etwas aus dem Zusammenhang gerissen.

Zitat
Zitat:
Irrungen im Namen der psychologischen Wissenschaft (Lobotomie, Elektroschocktherapie, uvm.) beweisen ja nur, welche Fortschritte man gemacht hat, gelle?
 
 
Vor allem, weil Du ja richtig viel Ahnung von dem Thema zu haben scheinst und nicht mal Psychologie und Psychiatrie auseinanderhalten kannst. Das hätte ich bei so einer festen Meinung allerdings auch erwartet. Rumtönen aber fachlich etwas schwach...

Da wir kleinen Deppen hier nicht Du sind und Du ja der einzige bist, der weiß, wie man Menschen versteht, müssen wir uns eben mit der Diskussion in diesem Thread begnügen.
Es ist schon erstaunlich, wie schnell Du in die persönliche Ebene rutschst. Woher willst Du wissen, wie fest meine Meinung ist? Habe ich wirklich "rumgetönt"? Und übrigens: der letzte Absatz war unbegründet. Ich habe schließlich meine Meinung zur Sache kund getan und meine Meinung zu dem Modell. Ich habe nie meine Meinung über die anderer gestellt.

Nach Watzlawiks Modell würde ich dein Posting stark auf der Beziehungsebene ansiedeln, nicht auf der Sachebene.

Zum Thema Psychologie / Psychiatrie / Psychotherapie: ja - ich habe den falschen Begriff benutzt. Ich hätte aber auch ein Beispiel aus der Mathematik benutzen können. Die beabsichtigte Aussage dieses Absatzes habe ich in meinem darauf folgenden Posting erläutert - das wiederhole ich hier nichtmehr.

Es war aber tatsächlich auch ein schlechtes Beispiel. Andere Experimente (gezielte Vereinsamung von Säuglingen und Kleinkindern, die daran starben) erfüllen aber wohl die Voraussetzungen für die Titulierung "psychologisch" wie "psychotherapeutisch" und verdeutlichen die Aussage eben so.

Es ist ein rethorisch durchaus zweckmäßiges Mittel, anstatt zur Sache zu diskutieren, dem Gesprächspartner einfach die Kompetenz abzusprechen, ich finde es aber nicht schön, Fredi. 99% des Forums sind weder Statistiker noch Psychologen / Psychiater / Psychotherapeuten.

Catweazle

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #143 am: 9.10.2003 | 13:00 »
Zitat
Kurz gesagt: behaupten er sei Narrativist kann jeder. Ich will Einzelheiten! Schmutzige, kleine Einzelheiten!

DAS ist der Weg!

Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #144 am: 9.10.2003 | 13:02 »
@Wawoozle
Nach dem Edit muss ich halt nochmal nachlegen:

Ich glaube, Du behauptest, Du seist Narrativist, bist es aber nicht. Damit ist auch das ganze Problem "wir spielen D&D aber narrativistisch" ausgeräumt. Weil es nicht stimmt.

Ich denke dieses ganze Gelaber "Ich bin aber doch Narrativist" ist Blödsinn, weil Du noch die Bewertung im Kopf hast, dass Gamismus schlecht und Narrativismus gut ist. Sei ein Gamist, steh dazu!

Ok, es wird nicht mehr viel kommen, Schade. Bestärkt mich aber in meinem Punkt:
D&D + Gamismus -> häufig und/weil gut
D&D + Narrativismus -> Ich warte immer noch auf ein Praxisbeispiel. Das ich natürlich gerne von Wawoozle hätte. Aber es tut auch wer anders. :)

Fredi
« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 13:03 von Fredi der Elch »
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Offline Wawoozle

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #145 am: 9.10.2003 | 13:04 »
Das kommt schon noch Fredi...
beruhige dich.

Von dir habe ich bisher übrigens keine Belege für irgendwas gefordert.
Meiner Meinung nach macht dich diese Nachfragerei übrigens nicht glaubwürdiger.
Aber das ist ein anderes Thema.
« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 13:05 von Wawoozle »
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Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #146 am: 9.10.2003 | 13:06 »
*freu*
Ich hatte mich nur gefürchtet, weil Du das "Noch nicht" gestrichen hast.

Ok, ich warte voller Andacht... :)

Editierwut...
Glaubwürdig oder nicht, das ständige Pochen auf Narrativismus ohne es dann belegen zu wollen (oder zu können?) ist auch nicht gerade... Du weißt schon.
« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 13:07 von Fredi der Elch »
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Offline Wawoozle

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #147 am: 9.10.2003 | 13:08 »
Glaub mir doch einfach.
Ich gehe auch davon aus, dass Du alles verstanden hast wovon du sprichst ;)
« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 13:11 von Wawoozle »
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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #148 am: 9.10.2003 | 13:13 »
@Elch:
Ich hatte ja Wawoozle schon geplonkt, wegen seiner Haarspalterei.
Jetzt bekommst Du auch ein eigenes Plonk, wegen provozierenden und beleidigenden Ton...

*PLONK*

Unterstell den Menschen doch nicht immer irgendwelche Sachen.

Nebenbei: Ich bin auch kein Narrativist, eher Sim mit etwas narrativism und ein bisschen gameism. Na und?
Vor allem aber bin ich Spielleiter und das impliziert erstmal 99% sadism! ;)
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Offline Fredi der Elch

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Re:Nur das Spielen selbst zählt...
« Antwort #149 am: 9.10.2003 | 13:14 »
Sorry. Aber ich glaub es nicht.
Bei der GNS kann man sich schnell vertun (ich eingeschlossen).

Und eine unglaubwürdige D&D+Narr Behauptung aufstellen, deswegen die GNS angreifen und es in keinster Weise belegen... Das ist schwach.

Fredi

OOPS, Crosspost mit Boba...
« Letzte Änderung: 9.10.2003 | 13:15 von Fredi der Elch »
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