Thema: Ausbalancierung der Klassen

[ErikErikson]

Hmm, hab mich jetzt dafür entschieden, einfach die Kampfhäufigkeit runter zu setzen. Und die Kämpfe wo es gibt mach ich ach nicht so tödlich.

ich denke ,dann ist das beste. 

[Necoras]

Also in unserer Gruppe spielt seit Jahren ein Schmied mit, der dank seiner guten körperlichen Eigenschaften (plus mittlerer Rüstung) ordentlich was aushält und auch mit seiner selbst geschmiedeten Waffe (plus Schild) passabel austeilen kann. Er hat nur "einfachere" Manöver erlernt (Wuchtschlag, Finte etc.).

Der Abstand zur Amazone ist aber noch gewahrt, weil die dann halt noch mehr AP in mehr INI-SF, krassere Manöver und höhere TaP investiert hat...

Um diesen Charakter muss man sich bei uns bei einem normalen Abenteuer mit normalen Kämpfen eigentlich keine Sorgen machen.

[Eulenspiegel]

Balancing Möglichkeit:
Komplett ohne Kulturen und Professionen spielen.
Jeder Spieler erhält 120 GP (+50 GP Nachteile), um sich damit die Vor- und Nachteile zu holen, die er will. Er sucht sich dabei nur eine Rasse aus. Die restlichen Sachen bekommt er nicht über Klassen/Pakete sondern muss er sich individuell zusammensuchen.

[ErikErikson]

Ist halt, die Frage, ob die Heldengenerierungstools das so können. So ist es ne gute Idee. Du hast halt das "Prob", das damit Magier unspielbar werden.

Aber irgendwie denk ich mal, das ich glücklicher bin, wenn sich die Kämpfe in Grenzen halten. Kämpfe sind IMHO dann cool, wenn alle Kämpferchars haben bzw. kämpfen könn, sonst gefällts mir persönlich nicht so, undbevor ichs da jetzt durchdrück, das jeder kämpfen kann...

[Horatio]

Balancing Möglichkeit:
Komplett ohne Kulturen und Professionen spielen.
Jeder Spieler erhält 120 GP (+50 GP Nachteile), um sich damit die Vor- und Nachteile zu holen, die er will. Er sucht sich dabei nur eine Rasse aus. Die restlichen Sachen bekommt er nicht über Klassen/Pakete sondern muss er sich individuell zusammensuchen.

Das klingt gar nicht so uninteressant.. und so simple es ist, ich hab nie drüber nachgedacht.
Ich glaube ich wollte noch Kulturen mit reinnehmen, aber vielleicht wäre das schon zuviel.

Naja ich hatte nie so Probleme damit, einfach weil meine Spieler schon wussten was sie sich da aussuchen und wir immer recht gut abgesprochen bekommen haben wo wir hinwollen; plus Balance wenn man miteinaner spielt muss sowieso nur Pi x Daumen sein. Aber es klingt wie ein nettes Charabauexperiment .

[Just_Flo]

Wenn es um die Gruppe geht um die ich denke, dass es geht, dann solltest du bedenken, dass wir wohl eh keinen T1 Char sondern nur T2 und T3 haben werden.
Momentan überlege ich mir sogar den eigentlich für die Gegend so super passenden Derwisch sein zulassen, weil der unserem Handwerker wohl komplett alles abgraben würde --> Wir spielen schonmal komplett ohne Magie und Liturgien wobei, ich hab da so ne kleine PG Idee

[ErikErikson]

Wenn es um die Gruppe geht um die ich denke, dass es geht, dann solltest du bedenken, dass wir wohl eh keinen T1 Char sondern nur T2 und T3 haben werden.
Momentan überlege ich mir sogar den eigentlich für die Gegend so super passenden Derwisch sein zulassen, weil der unserem Handwerker wohl komplett alles abgraben würde --> Wir spielen schonmal komplett ohne Magie und Liturgien wobei, ich hab da so ne kleine PG Idee

Naja, wir haben ja schon den Magier, der ist mindestens T3. Und der Handwerker ist T5. Eigentlich soll es ja keinen Unterschied von 2 Stufen geben.  
Aber es stimmt natürlich, T1 ist keiner bei.

Den Derwisch fänd ich eigentlich schön. Wieso würde der dem handwerker das zeug abgraben?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Balancing Möglichkeit:
Komplett ohne Kulturen und Professionen spielen.
Jeder Spieler erhält 120 GP (+50 GP Nachteile), um sich damit die Vor- und Nachteile zu holen, die er will. Er sucht sich dabei nur eine Rasse aus. Die restlichen Sachen bekommt er nicht über Klassen/Pakete sondern muss er sich individuell zusammensuchen.

Wäre die Frage wie du das mit den Talenten machst. Die kann man nicht sinnvoll direkt mit GP kaufen.

Da müsste man entwerder für den kauf von Talenten GP in AP umwandeln können, oder du musst den Spielern gleich von vornherein für die Generierung ein GP und ein AP Konto geben.

Btw. Rassen sind mindestens genau so ungerecht wie Kulturen und Professionen. Wenn schon müsste man die auch streichen.

[Just_Flo]

Stimmt, ich hatte Ultio vergessen. Der Fasarer ist wohl automatisch T1. Ich kann den Derwisch schon machen, dann müssen wir uns Rashtulla halt in den emotional, mitgerissenen mystischen Teil und den Theologischen aufteilen.

[Eulenspiegel]

Wäre die Frage wie du das mit den Talenten machst. Die kann man nicht sinnvoll direkt mit GP kaufen.

Wieso? Man macht das so, wie es bisher auch läuft:
Du darfst dir die Talente über GP kaufen. (Was kein vernünftiger Spieler tun wird.)

Und du darfst dir die Talente auch mit AP kaufen, wobei du zu Beginn ja (KL+IN)*20 AP erhältst.

Btw. Rassen sind mindestens genau so ungerecht wie Kulturen und Professionen. Wenn schon müsste man die auch streichen.

Dagegen hätte ich persönlich auch wenig einzuwenden. Ich habe halt nur die Erfahrung gemacht, dass es bei Rassen größere Widerstände gibt als bei Kulturen und Professionen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wieso? Man macht das so, wie es bisher auch läuft:
Du darfst dir die Talente über GP kaufen. (Was kein vernünftiger Spieler tun wird.)

Nein außerhalb von Pakten kannst du dir Talentpunkte nur über den Umwege wie den Vorteil Gebildet mit GP Kaufen.
Und wie du ja selber sagst ist es nicht besonders Sinnvoll GP für Talente zu bezahlen.

Und du darfst dir die Talente auch mit AP kaufen, wobei du zu Beginn ja (KL+IN)*20 AP erhältst.

Kann mir irgendwie nicht vorstellen das das für einen vernünftigen Talentspiegel reicht.

Deswegen denk ich das du bei der Methode für brauchbare Chars noch ein paar Start-AP drauf legen musst.

[Dr. Shoggoth]

Oder die Umrechung 1 GP = 50 AP benutzen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei ich vermute das dann Eulenspiegels 120 GP schnell knapp werden dürften.

[Eulenspiegel]

Nein außerhalb von Pakten kannst du dir Talentpunkte nur über den Umwege wie den Vorteil Gebildet mit GP Kaufen.

Also in meinem Buch "Aventurische Helden" steht auf Seite 15: "Addieren Sie dazu die Klugheit und die Intuition Ihres Helden und nehmen Sie das Ergebnis mal 20. Das Ergebnis sind die 'Talent-Generierungspunkte' (kurz Talent-GP), die Ihnen zum Steigern der Talente (und evtl. Gaben) zur Verfügung stehen."

Ist zwar noch DSA 4.0, aber ich wüsste nicht, dass sie das in DSA 4.1 geändert hätten.

[Auribiel]

Also in meinem Buch "Aventurische Helden" steht auf Seite 15: "Addieren Sie dazu die Klugheit und die Intuition Ihres Helden und nehmen Sie das Ergebnis mal 20. Das Ergebnis sind die 'Talent-Generierungspunkte' (kurz Talent-GP), die Ihnen zum Steigern der Talente (und evtl. Gaben) zur Verfügung stehen."

Ist zwar noch DSA 4.0, aber ich wüsste nicht, dass sie das in DSA 4.1 geändert hätten.

Das hat doch aber nichts mit der von dir zitierten Aussage zu tun, dass man sich außerhalb von Gebildet mit GP keine AP kaufen kann.

[Eulenspiegel]

Es geht doch nicht darum, ob man AP in GP umwandeln kann.

Es ging die ganze Zeit darum, ob man sich bereits zum Beginn des Spieles Talentpunkte kaufen kann.

[Darius der Duellant]

Das sind 400 AP (100 GP in Eigenschaften), dafür bekommt man nicht wirklich was.
Sumaro hat auf dsa4.de ein AP-Steigerungssystem veröffentlicht, damit bekommt man schon besser balancierte Klassen hin.
Die anderen Vorschläge hier sind leider mehr gut gemeint, ich sehe da weiterhin das potential zu massiven Ungleichgewichten.

[Eulenspiegel]

Das sind 400 AP (100 GP in Eigenschaften), dafür bekommt man nicht wirklich was.

Ja, mit KL = 10 und IN = 10, bekommt man genau 400 AP. Das ist jetzt nicht viel, aber das ist auch nicht wenig.

Man spielt ja auf Stufe 1 noch keinen Helden sondern einen normalen Bürger, der gerade seine Lehre bzw. Studium abgeschlossen hat. Man bekommt dafür ca. 3 Talente auf TaW 7 und 3 weitere auf TaW 5.

Ist für einen frischgebackenen Gesellen doch jetzt nicht wirklich schlecht.

Ein reines AP-Generierungssystem ist natürlich auch nicht schlecht.

BTW: Ausbalanciert ist es auf alle Fälle. Imba wäre es nur, wenn ein SC 400 AP und der andere 800 AP bekommen. Dann wäre es tatsächlich wieder unausbalanciert.

[Darius der Duellant]

Ist für einen frischgebackenen Gesellen doch jetzt nicht wirklich schlecht.

Korrekt, es ist abgrundtief schlecht.

Bastel dir doch mal sowas und würfel ein paar Proben runter, das kann man noch nicht einmal mehr als Slapstick bezeichnen.

[Auribiel]

Korrekt, es ist abgrundtief schlecht.

Bastel dir doch mal sowas und würfel ein paar Proben runter, das kann man noch nicht einmal mehr als Slapstick bezeichnen.

+1

[Eulenspiegel]

Bastel dir doch mal sowas und würfel ein paar Proben runter, das kann man noch nicht einmal mehr als Slapstick bezeichnen.

OK, nehmen wir einen Einbrecher:
Klettern 4 (39)
Schleichen 7 (121)
Sich Verstecken 6 (88)
Schlösser knacken 9 (103)
Sinnesschärfe 5 (61)

Macht insgesamt 412 AP. (Aber da der Einbrecher sowieso IN>10 haben sollte, ist das noch im Rahmen.)

Schauen wir uns nun an, wie so ein Einbruch abläuft:
Der Einbrecher will in ein Haus eines einfachen Bürgers einbrechen. Die Tür ist eine ganz normale Haustür und somit Teil der Lehrlingszeit:
Schlösser knacken mit -3, macht eine Wahrscheinlichkeit von ca. 90% die Tür zu öffnen.
Dann schleicht er sich ins Haus. Da er nachts einbricht, schläft die Familie und die Schleichenprobe ist um 6 Punkte erleichtert. Nochmal ca. 90%, dass die Schleichenprobe gelingt.

Aber OK, sagen wir, die Schleichenprobe ist misslungen und der Hausherr wird wach: Er schnappt sich seine Axt und geht runter, um nachzusehen, was da los ist. Der Einbrecher muss sich nun verstecken und eine vergleichende Probe gegen den Hausherren durchführen: Es ist dunkel, d.h. die Sinnesschärfe-Probe des Hausherren ist um 3-6 Punkte erschwert. (3 würde ich bei Vollmond geben und 6 bei Neumond. Evtl. noch 1-2 Punkte Erleichterung, wenn er eine Kerze mit sich rumschleppt.) Der Einbrecher kann nun irgendetwas tun, um vons ich abzulenken: Er wirft einen Fisch oder Leckerli raus, um den sich dann die Katzen kloppen. Oder seine beiden SC-Kollegen stehen draußen und unterhalten sich, als ob sie betrunken wären. So ein Ablenkungsmanöver würde ich mit einem Bonus von bis zu 3 Punkten ausstatten. Das heißt, wieder eine sehr gute Wahrscheinlichkeit, dass der Einbrecher die vergleichende Probe schafft.
Der Hausherr findet nichts und geht nach einiger Zeit nach oben ins Bett. Jetzt will der Einbrecher die interessanten Wertgegenstände einsacken und schaut sich um. Mit hoher Wahrscheinlichkeit misslingt ihm der Wurf und er nimmt nur die offensichtlichen Sachen mit. (Evtl. würde ich hier auch über mehrere Runden TaP* ansammeln lassen, je nachdem, wie lange der Einbrecher suchen will.) Bei einem sehr guten Wurf entdeckt der Einbrecher durch Zufall auch das Geheimversteck, aber wahrscheinlich klaut er eher die normalen Wertgegenstände im Haus.

Fazit:
Ja, ohne Boni- und Mali würde das ganze schlecht aussehen. Aber so ein Einbruch wird spannender, wenn man die Umgebung miteinbezieht. Und es ist ja teils Aufgabe des Spielers, sich zu überlegen, wie er manche Sachen sinnvoll nutzen kann, um für sich Boni bzw. für den Gegner Mali zu generieren.
Und dann hat der Spieler gute Chancen, dass sein SC die Proben schafft.

[Auribiel]

Der durchschnittliche Abenteurer-Einbrecher wird es aber nicht mit einfachen Haustüren und normalen Hausbewohnern zu tun bekommen auf Abenteuerfahrt. Das sind durchaus sinnvolle Zahlen für NSCs, die du da aufführst, aber für die Abenteuerlaufbahn? Dann haben wir wieder das Problem, dass der Char bei der ersten Herausforderung hops geht.

[Samael]

Die Werte sind ein trauriger Witz. Das ist kein Held. Und bei DSA spielt man doch Helden, oder?

Gerade ein talentbasiertes Charakterkonzept wie ein Einbrecher sollte in seinen Kernkompetenztalenten (die du ja schön rausgesucht hast) TaW 8-10 Minimum haben.


Im Abenteuer steigt man dann nämlich nicht bei Väterchen Alrik Schweinetrog ein, sondern bei Magier Zurbelzahn, oder in die gut gesicherte Grandenvilla.

EDIT:
Auribiel war schneller.

[Gummibär]

Alternative Generierung:

Keine Rassen, Kulturen und Professionen. Wer einer bestimmten R/K/P angehören will, muss sich die zugehörigen Dinge einzeln kaufen. (Wobei ein Eigenschaftsbonus +1 nur heißt, dass die Eigenschaft mindestens 9 betragen muss.)

Sozialstatus kostet, falls man eine Profession wählt (d.h. die Voraussetzungen dafür erfüllt), bis zum Mindestwert nur 0,5 GP pro Punkt.
Automatische Nachteile zählen mit zum Maximum an Nachteilen.

zusätzliche Startpunkte
+ 2000 AP (für Talente und Zauber)
+ eine Eigenschaft von 14 auf 15 (da günstige Rassenauswahl RAW Eigenschaftsboni verleiht)
+ 50 GP (Vollzauberer und Akademische Ausbildung Magier + SF)

[Darius der Duellant]

(...)

Klar, wenn man sich natürlich ein akademisches Beispiel überlegt bei dem alles so beschrieben ist, dass man Proben mit leichtigkeit besteht, sieht das so aus als ob es funktionieren könnte.
Wenn man bedenkt dass im Talentaufsschlagsspiegel "-7" die maximale erleichterung ist und für Dinge vergeben wird, die auch "für ungeübte zu schaffen sind", fällt das nächtliche schleichen in einem fremden Haus bei dunkelheit wärend Leute darin sind, wohl eher nicht darunter.
Sobald man also aus dem künstlich hergestellten Optimalkonstrukt ausbricht, wirds traurig.
Übrig bleibt dann ein Einbrecher der zwar ab und an sein Ding durchzieht, aber

-beim Verkaufen seiner Beute an den nächstbesten Büttel gerät (keine Menschenkenntnis)
-von jedem Hehler über den Tisch gezogen würde (kein Schätzen, kein Feilschen, kein Rechnen)
-sich bei jedem Sturz verletzt (keine Körperbeherrschung)
-nicht kämpfen kann
-sich auf der Flucht regelmäßig verirrt (keine Orientierung)

und somit für die verwendung als Spielerfigur vollkommen ungeeignet ist (ausser, man steht wie erwähnt auf Slapstick).
Normalerweise benötigt man die 400-500 Start-Ap ja bereits, um die von der R/K/P vergebenen Kerntalente auf annehmbare Werte zu bringen.
Fallen die als Basis raus, wird es einfach nur witzlos.