Thema: Alternative Evolution: Echsenmenschen

[Shield Warden]

Echsenmenschen sind ja nun wirklich nichts Neues, ich persönlich kenn' diesen Ansatz noch nicht und möchte entsprechende Überlegungen mal an die (Hobby-)Biologen und Anthropologen, bzw. einfach an jeden anderen ( ) hier weitergeben:

Menschen und Affen teilen ja, zumindest wenn ich in Biologie ein bisschen behalten habe, in gewisser Weise gemeinsame Vorfahren. Im Laufe der Evolution gab es nicht nur neben Homo Sapiens auch noch Konkurrenz"rassen", sie hat auch das Aussehen und die Lebensweise ziemlich stark verändert.

Wie könnten sich Echsenmenschen entwickelt haben, wenn man diese Prozesse überträgt? Um mal ein griffiges Beispiel zu nennen: Menschen haben kein Fell (mehr?), die meisten nur noch Haupthaar. Ich schätze mal, das unsere ältesten Vorfahren noch deutlich behaarter waren. Könnte man sowas auf Schuppen übertragen? Nehmen wir an, die Echsen und nicht Säugetiere hätten (trotz Eiszeiten... ) das Rennen gemacht und in Millionen von Jahren hätten sie einen Schwerpunkt und aufrechten Gang entwickelt (der ja je nach Lebenslage einfach Vorteile bietet) usw.

Hätten sie auch angefangen Tierfelle zu tragen? Hätten sich Schwanz und Schuppen zurückgebildet?

Wie säe ein moderner "Mensch" dieser Art aus, wenn man zum Beispiel mal vom recht populären Bild abweichen möchte? Oder sollte man das gar nicht, ist das schon gut so?

Schuppen nur noch als Hauptbedeckung? Verschiedene Hautfarben? Wie würde das Brüten aussehen, wie die familiären und gesellschaftlichen Zusammenhänge?


Ich arbeite gerade aus Spaß ein entsprechendes Alienvolk aus, bei der ich explizit versuche, die evolutionäre Entwicklung des Menschen zu spiegeln, die affengleichen Vorfahren durch Echsen zu ersetzen. Das soll natürlich keine außerordentlich wissenschaftliche Diskussion werden, ein wenig Phantastik gehört schon dazu. Einwände wie "das geht doch gar nicht, weil..!" sind also nur bedingt hilfreich

[Stonewall]

Ein kanadischer Paläontologe ist in den 1980ern mit der These hervorgetreten, daß sich am ehesten aus der Dinosauriergattung der Troodontiden intelligente, menschenähnliche Wesen hätten entwickeln können, die er als Dinosauroide betitelt hat. Die Ansicht hat aber wohl unter Fachleuten wenig Anklang gefunden, insbesondere wirft man dem Konzept vor, daß es zu anthropomorphisiert sei.

http://en.wikipedia.org/wiki/Troodon#The_.22Dinosauroid.22

In 1982, Dale Russell, then curator of vertebrate fossils at the National Museum of Canada in Ottawa, conjectured a possible evolutionary path for Troodon, if it not had perished in the Cretaceous–Paleogene extinction event 65 million years ago, suggesting that it could have evolved into intelligent beings similar in body plan to humans. Over geologic time, Russell noted that there had been a steady increase in the encephalization quotient or EQ (the relative brain weight when compared to other species with the same body weight) among the dinosaurs. Russell had discovered the first Troodontid skull, and noted that, while its EQ was low compared to humans, it was six times higher than that of other dinosaurs. Russell suggested that if the trend in Troodon evolution had continued to the present, its brain case could by now measure 1,100 cm3; comparable to that of a human.

Troodontids had semi-manipulative fingers, able to grasp and hold objects to a certain degree, and binocular vision. Russell proposed that his "Dinosauroid", like members of the troodontid family, would have had large eyes and three fingers on each hand, one of which would have been partially opposed. Russell also speculated that the "Dinosauroid" would have had a tootheless beak. As with most modern reptiles (and birds), he conceived of its genitalia as internal. Russell speculated that it would have required a navel, as a placenta aids the development of a large brain case. However, it would not have possessed mammary glands, and would have fed its young, as some birds do, on regurgitated food. He speculated that its language would have sounded somewhat like bird song.

However, Russell's thought experiment has been met with criticism from other paleontologists since the 1980s, many of whom point out that his Dinosauroid is overly anthropomorphic. Gregory S. Paul (1988) and Thomas R. Holtz, Jr., consider it "suspiciously human" (Paul, 1988) and Darren Naish has argued that a large-brained, highly intelligent troodontid would retain a more standard theropod body plan, with a horizontal posture and long tail, and would probably manipulate objects with the snout and feet in the manner of a bird, rather than with human-like "hands".

[El God]

Hey, dieses Modell steht auch im Saurierpark in Kleinwelka!

Edit: Das Problem mit "kulturschaffenden" Spezies ist imho folgendes: Wir sind die einzige. Wir haben keine Ahnung, wie andere Spezies aussehen könnten, die sowas fertig bringen, weil uns Beispiele fehlen. Wir neigen natürlich auch dazu, kulturelle Leistungen nach unseren eigenen Maßstäben zu beurteilen (quasi wäre das dann ein Interspezies-Kulturchauvinismus) und können uns bei dem, was wir uns als biologische Voraussetzungen für eine Kultur vorstellen, nur bei dem bedienen, was uns selbst ausmacht.

Ganz vorsichtig wären da:
- Kommunikation, Verbalisation von Problemen; bedarf eines geeigneten Sprechapparates oder Analoga (Farbkommunikation z.B.) sowie einer entsprechenden Hirnstruktur/ -größe
- Manipulation - wenn es eine technische Kultur sein soll; bedarf empfindlicher Hände, einer entsprechenden Verkabelung im Hirn; opponierbare Daumen sind hilfreich, Krallen und Klauen ohne Innervation sicher extrem hinderlich (NUR Primaten haben Fingernägel! Quasi alle anderen Säuger verfügen nichtmal über Fingerkuppen!!), ein aufrechter Gang ist nützlich, aber vermutlich nicht zwingend notwendig, wenn man solche Tätigkeiten auch sitzend/ auf einen Schwanz gestützt ausführen kann

Die Hirnstruktur ist kein allzugroßes Problem - immerhin haben sich aus den Dinosauriern auch Vögel entwickelt, die mittlerweile erstaunliche Hirnleistungen abliefern. Die Entwicklung von Kommunikationsorganen ist auch nicht weiter schwierig - muss aber natürlich stattfinden und es wird einen Grund haben, warum wir keine Echsen kennen, denen sowas einen evolutiven Vorteil verschafft hat. Aufrechter Gang ist bei Echsen schwierig, bei Dinosauriern (deren Beine gerade waren und nicht abgeknickt wie bei Reptilien) eher drin, ein Stützschwanz zum aufrechten Sitzen sollte aber auf jeden Fall drin sein, Manipulation ist vermutlich schwierig, weil Echsen grundsätzlich erstmal wenig Tastempfinden besitzen (Schuppenhaut) und die Schuppen aufgrund ihres Wasserhaushalts auch nicht ohne weiteres loswerden

[Shield Warden]

@Stonewall

Cool, danke! Solche Ansätze hab' ich mir vorgestellt .. denn anthropomorphisiert ist für meine Zwecke perfekt

[Bad Horse]

Weibliche Echsenmenschen sollten keine Brüste haben.

Wenn die Echsenpersonen kaltblütig sind, ist die Frage, inwieweit die sich ausbreiten; oder ob sie im Winter vielleicht Winterschlaf halten.
Kleidung ist in dem Fall eine gute Frage. Bei Menschen hält sie hauptsächlich die Körperwärme innen, das ist bei Echsen natürlich auch möglich, solange sie aus dem Warmen (wo sie noch warm sind) ins Kalte gehen. Irgendwann wird aber die Kleidung nicht mehr von der Echse gewärmt - dann transportiert sie eher die Umgebungskälte nach innen, gerade wenn sie nass wird. Heißt: Kleidung wird solange getragen, wie sie nützlich ist, und dann entfernt. 

[Stonewall]

Bezüglich des Erscheinungsbildes: Anscheinend hält es die moderne Forschung für sehr wahrscheinlich, daß, wie andere Coelurosaurier, auch die Troodontiden gefiedert waren. Da ist halt die Frage, ob ein buntes Federkleid zum "Designziel" Echsenmensch passt.

[Shield Warden]

@Bad Horse

Kleidungsfrage und Wärme (Winterschlaf): sehr gute Ideen! Keep 'em coming!

Was ist mit Schuppenkleidung anderer Echsen? Wir tragen trugen ja auch schonmal gerne Fell... oder eben: Gefieder, siehe unten


@Stonewall

Bezüglich des Erscheinungsbildes: Anscheinend hält es die moderne Forschung für sehr wahrscheinlich, daß, wie andere Coelurosaurier, auch die Troodontiden gefiedert waren. Da ist halt die Frage, ob ein buntes Federkleid zum "Designziel" Echsenmensch passt.

Ich persönlich mag befiederte Saurier! Wie könnten "Menschen" aussehen, die aus solchen Sauriern hervorgegangen sind? Nur Hauptbefiederung? Flugfähigkeiten?

[El God]

In einer Fantasy-Welt könnten Echsenmenschen statt Fell auch fremde Federn tragen...

[Shield Warden]

Als Schmuck, Bekleidung (Wärme), Trophäen? Ja klar, gerne! Find' ich schonmal gut.

Wie groß würden aufrecht gehende Echsen ungefähr sein? Dinos wurden ja gerne mal riesig, wobei ich persönlich gerade wenn wir über die befiederten Reden eher an die Kleinen denke. Warum kommen eigentlich immer nur die Kleinen durch? Schlüpfen die eher durch die Evolutionsmaschen?

[El God]

Größe ist extrem relativ. Mit steigender Größe sind die Anforderungen an die Energieversorgung natürlich deutlich größer, d.h. größere Spezies sind i.d.R. anfälliger bei Nahrungsknappheit draufzugehen.

[Stonewall]

@Stonewall

Ich persönlich mag befiederte Saurier! Wie könnten "Menschen" aussehen, die aus solchen Sauriern hervorgegangen sind? Nur Hauptbefiederung? Flugfähigkeiten?

Vorsicht! Ich bin kein Biologe.

Wenn sie vollbefiedert wären, erscheint mir auch Warmblütigkeit plausibel. Flugfähigkeit scheint mir bei einem humanoiden Körperbau eher ausgeschlossen (aber wie gesagt, ich bin kein Biologe).

[Shield Warden]

Größe ist extrem relativ. Mit steigender Größe sind die Anforderungen an die Energieversorgung natürlich deutlich größer, d.h. größere Spezies sind i.d.R. anfälliger bei Nahrungsknappheit draufzugehen.

Ah okay! Macht Sinn - wieder was gelernt

Ich fänd ein Volk von (für uns) riesigen, aufrecht gehenden Dinomenschen auch sehr schwer greifbar, so allein von der Vorstellung her. Zumal die tatsächliche Größe ja sowieso nur zum Tragen kommt, wenn Vergleiche auftauchen (zum Beispiel Menschen, die da landen..).

Vorsicht! Ich bin kein Biologe.

Wenn sie vollbefiedert wären, erscheint mir auch Warmblütigkeit plausibel. Flugfähigkeit scheint mir bei einem humanoiden Körperbau eher ausgeschlossen (aber wie gesagt, ich bin kein Biologe).

Bin ich auch nicht - und ich schreibe ja auch nicht an einer biologischen Arbeit. Alles was nicht passt, wird passend gemacht. Weiß denn Jemand, obs vollbefiederte, warmblütige Echsen gab? Is' sowas überhaupt möglich?

[Edwin]

Die erwähnte Dinosauriergruppe war mit hoher Wahrscheinlichkeit Warmblütig.

Winterstarre oder sowas sind also nicht unbedingt nötig, auch wenn ich die kulturellen Anpassungen an sowas ziemlich interessant fände.

[Stonewall]

Bin ich auch nicht - und ich schreibe ja auch nicht an einer biologischen Arbeit. Alles was nicht passt, wird passend gemacht. Weiß denn Jemand, obs vollbefiederte, warmblütige Echsen gab? Is' sowas überhaupt möglich?

Wissen meinerseits wäre zuviel gesagt. Aber mWn neigte die Forschung schon in den 90ern dazu, für die kleineren Coelurosaurier zumindest eine Entwicklungstendenz hin zur Warmblütigkeit anzunehmen. Und mittlerweile hält man wohl auch recht umfangreiche Befiederung für plausibel. Für Troodon im speziellen hat man aber wohl noch keinen paläontologischen Befund, sondern schließt von verwandten Gattungen her.

[Shield Warden]

Die erwähnte Dinosauriergruppe war mit hoher Wahrscheinlichkeit Warmblütig.

Winterstarre oder sowas sind also nicht unbedingt nötig, auch wenn ich die kulturellen Anpassungen an sowas ziemlich interessant fände.

Interessant auf jeden Fall! Kann man sich ein paar coole Sachen zu überlegen - ich lass das mal Bad Horse machen

Wissen meinerseits wäre zuviel gesagt. Aber mWn neigte die Forschung schon in den 90ern dazu, für die kleineren Coelurosaurier zumindest eine Entwicklungstendenz hin zur Warmblütigkeit anzunehmen. Und mittlerweile hält man wohl auch recht umfangreiche Befiederung für plausibel. Für Troodon im speziellen hat man aber wohl noch keinen paläontologischen Befund, sondern schließt von verwandten Gattungen her.

Okay, sehr spannend. Muss ich mich doch mal wieder reinlesen, mein "Wissen" über Dinosaurier entstammt beinahe ausschließlich irgendwelchen Dino-Sammelheften aus anno tobak.


Aber mein Gehirn sprudelt gerade vor Ideen, danke an alle schonmal (was bloß nicht als Diskussionsende verstanden werden sollte!)

[גליטצער]

Weibliche Echsenmenschen sollten keine Brüste haben.

Endlich fällt das mal jemand auf

[Shield Warden]

Ich war nie von etwas Anderem ausgegangen ..

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[גליטצער]

Ich war nie von etwas Anderem ausgegangen ..

dann ist ja gut, ich fürchte ich hab zu viele Furries unter meinen Bekannten

[Grey]

Ich habe selbst mal auf einer meiner Fantasy-Welten mit einer Echsenvolk-Kultur herumgespielt. Als Vorlage hatte ich Saurier der Art Deinonychus benutzt und ein wenig fantasy-mäßig verfremdet. (Insbesondere mit Schuppen statt Federn.)

Im Zuge des Weltenbaus habe ich einen sehr gravierenden Nachteil dieser speziellen Saurier gegenüber Menschen entdeckt: reine Fleischfresser brauchen für ihre Ernährung sehr viel mehr Fläche als Allesfresser. Aktive Jäger benötigen ein riesiges Revier, um genug Beute zum Überleben zu schlagen. Selbst wenn wir von domestizierten Pflanzenfresser-Sauriern ausgehen, wären die benötigten Weideflächen, um auch nur eine einzige Stadt dieses Echsenvolkes zu ernähren, immer noch gigantisch. Auf der anderen Seite fehlt reinen Pflanzenfressern (nach meinem bruchstückhaften Laienverständnis) das nötige Protein zur Ausbildung leistungsfähiger Gehirne.

Man müßte also entweder auf allesfressende Saurier ausweichen, oder die Kultur bliebe auf einem sehr niedrigen Entwicklungsstadium stecken, da die einzelnen Städte für die weitere Ausbreitung einfach keinen Platz mehr haben. (Für meine Welt habe ich damals letzteren Ansatz verfolgt, weil ich wenige, verstreute Relikte der einstmals beherrschenden Echsenkultur einfach cool fand. )

[Gorbag]

Wenn es sich bei den Echsenmenschen um Kaltblüter handeln soll (und sie die dominate Spezies eines Gebiets/Planeten werden sollen) muss das natürlich in dem entsprechenden Gebiet Rechnung finden. Das heißt sie würden wenn in einem sehr warmen Gebiet leben. Der Winterschlaf ist zwar auch eine Option, aber in meinen Augen ist der ein zu großer Risikofaktor, wenn die Spezies auf ihrem Gebiet irgendwo in einer Konkurenzsituation zu anderen Spezies steht. Die Frage ist immer wie sich die Spezies auf ihren jetzigen Stand entwickelt hat. Eine kaltblütige Rasse ist jedenfalls an warmen Orten evolutionär im Vorteil / nicht im Nachteil und ist da vermutlich am erfolgreichsten.

Der aufrechte Gang als solches bringt ja den Vorteil mit sich, dass man zu guten Ausdauerjägern wird (man rennt der Beute solange hinter her bis die vor Erschöpfung tot umfällt ). Entsprechend sollte die Jagdstrategie der Echsenmenschen auch aussehen, bzw. irgendwann mal ausgesehen haben, sonst bietet der aufrechte Gang nämlich wenig Vorteile.
Weiterhin sollten Echsenmenschen uns gegenüber überlegen sein beim Klettern (durch Klauen), Balancieren(Schwanz) und der Geruchssinn dürfte auch minimal besser sein. Das kann man sicherlich auch berücksichtigen beim Lebensraum in den man die Jungs packt.

Als reine Fleischfresser ist die Anforderung an die Ernährung eine andere als bei Menschen. Entweder die Umgebung bietet viel Fleisch oder die Echsenmenschen leben in kleineren Gruppen bzw. jagen auf größere Gebiete. Die Viehzucht ist natürlich auch eine Alternative, aber das wäre imho ein Schritt zu sehr Richtung Menschen. Ich persönlich würde ja zu kleinen Gruppen tendieren, so das eine Sippe aus Echsenmenschen maximal 15 Mitglieder hat, eher 10.

Just my 2ct