Thema: Narrativisten hierher!

[Da-uin]

Ich habe mir tatsächlich alle Seiten bisher genau reingezogen und auch wenn ich kaum Ahnung von der Materie habe, hat mich folgendes verwundert:

Ich suche Narrativisten. Schon so viel habe ich von Leuten gehört, die d20 narrativ spielen. [...]

Und was ich eigentlich wissen wollte: wie sieht die Prämisse (Basis für narratives Spiel) bei euch aus? Was für Themen und Fragen bearbeitet ihr?  Oder auch nur: Wie läuft eine Sitzung mit hohem narrativen Anteil bei euch so ab? [...]

Ich versuche doch nur, dem D&D-Narrativisten auf die Spur zu kommen und würde gerne wissen, was ihn so besonders macht.

Irgendwann scheint mir der Thread recht ot zu gehen und ich kann die Verbindung zu D&D nicht mehr so recht erkennen - vielleichts gibts auch keine mehr. Scheint eher eine Diskussion über die Definition von "narrativ" geworden zu sein.

Ich frage mich jetzt nur... wenn "narrativ" zu spielen bedeutet, die Motivationen der Spieler zu untersuchen und festzustellen, dass diese sich unter einer Prämisse mit moralisch-ethischen Entscheidungen befassen - was hat das dann konkret mit dem Spielsystem zu tun? Theoretisch kann ich doch in jedem beliebigen System narrativ spielen. Sogar ohne irgendwelche Besonderheiten - so dass ein D&D-Narrativist sich nicht wirklich von einem WoD-Narrativist unterscheiden sollte? Oder wie oder was?  
 

[Wawoozle]

FREVLER !!
Wirklich narrativ spielen kann man nur mit Spielen die von Ron "GNS-Gott" Edwards konstruiert wurden.

Schmarrn...
Du hast natürlich Recht, nur glauben tut's einem nicht jeder

[Lechloan]

Hat sich denn inzwischen irgendein Narrativist hier eingefunden? Egal welches System?

[8t88]

Hab den Thread nicht sooo aufmerksam gelesen, aber auf Lecholans frage:

sind narrativisten denn nun welche die auf die geschichte wert legen, oder auf die stimmung, oder wie?

Fredi meinte Wawoozle wäre der einzige bisherige Narrativist in diesem Thread.
@Wawoozle
Was war das auf dem treffen was wir gespielt haben, damit ichhier mitreden kann

[Minne]

8t88 ich glaube ganz so leicht ist die definition, die du da anbringst nicht *kicher*
lies den thread doch noch mal ganz

[Lechloan]

Ich fragte nach Narrativisten laut Fredis Definition, die da wie folgt lautet:

Narrativismus: Die Basis ist die Prämisse (premise) und die Möglichkeit für die Spieler, bedeutsame Entscheidungen zu treffen (meaningful decisions). Eine Prämisse bündelt ein Set von schwierigen moralisch-ethischen oder ähnlichen Fragen, die nicht leicht zu beantworten sind. Im Spiel richten sich die Handlungen darauf, Konflikte im Sinne der Prämisse aufzusuchen, Entscheidungen zu treffen und so die vorgegebene Prämisse zu verarbeiten

[Wawoozle]

@8t88
Fredi hat mich als Narrativisten bezeichnet ?
Im ernst ?
Das muss ich verpasst haben...
Ich werde mich sofort wieder adeln, wenn das stimmt

@Lechloan
Um es mal an Rons Definition fest zu machen (die ich ziemlich bekloppt finde, weil völlig missverständlich, aber egal):
Die Möglichkeit narrative Züge ins Spiel einzubringen (wie gesagt: 100% Narrativistisch is nich) gibt es in jedem System. Denn ein narratives Spiel hängt mehr an den Spielern und ihrer Bereitschaft sich darauf einzulassen, als am System.
Von daher wirst Du sicher nirgends einen 100% Narrativisten finden.
Vielleicht einen der auf 40% kommt, aber ich glaube mehr ist nicht drin.

[Jestocost]

Doch, doch 100% Narrativisten gibt es: Die nennt man Romanautoren.

[Wawoozle]

Das ist wahr...
Nur sind deren Spielrunden, in denen sie 100%ig Narrativ agieren, doch eher klein

[6]

...ausser wir reden von Perry Rhodan oder der Diebeswelt...

[Wawoozle]

Da ist was dran...
So gesehen könnte man mal beleuchten inwiefern das klassische "Erzählspiel" narrativ im Sinne von Ron Edwards Definition ist
(je weniger System umso narrativer wär wohl ein wenig einfach).

Fredi ?!
Wo isser ?

[Roland]

Doch, doch 100% Narrativisten gibt es: Die nennt man Romanautoren.

Als Schriftsteller ist man fast immer auch Selbstdarsteller (-> Gameist) und oft auch Simulationist. Voraussgesetzt man bezeichnet Schreiben als Abwandlung des Rollenspiels.    

[Roland]

Um mal meine Lesart der Narrativist Definition einzubringen:

Narrativisten verfolgen das Ziel der Schaffung einer Erzählung (Narrative) im literarischen Sinne mit einem Thema, in der die Spielercharaktere Protagonisten und die Spieler oft Co-Autoren sind.

(Narrativism is expressed by the creation, via role-playing, of a story with a recognizable theme. The characters are formal protagonists in the classic Lit 101 sense, and the players are often considered co-authors. The listed elements provide the material for narrative conflict (again, in the specialized sense of literary analysis).)

Die drei Begriffe Gamism, Simulationism und Narrativism beschreiben nicht Spieler- oder Spieltypen, sondern Motivationen und Ziele der Spieler.

(These terms (GNS), or modes, describe three distinct types of people's decisions and goals during play.)

Edwards teilt das Spiel in dieser Analyse in Spielfälle [eine bessere Übersetzung fällt mir spontan nicht ein] (instances of play) auf. Auf diese Spielfälle wird jeweils die G/N/S Betrachtung der Ziele und Motive der Spieler angewandt.
Einer der drei Zieltypen hat für jeden Spielfall Priorität.

Die Prämisse (Premise) ist nur als Vorraussetzung  für das Entsehen der Erzählung wichtig (sprich ohne Thema keine Erzählung), die Möglickeit bedeutsame Entscheidungen zu treffen muß natürlich gegeben sein, da die Spieler sonst beim besten Willen nicht erzählerisch tätig werden können.

[Fredi der Elch]

Gnlchpftsrghn.

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten. Klappt natürlich nicht (war ja klar).

Also:
1. Narrativismus hat nichts mit Story zu tun. Narrativismus ist Prämisse (hauptsächlich moralischer Art). Die Begriffsdefinition von Roland geht leider daneben (das Zitat ist uralt und durch die Diskussionen im Forum präzisiert).
Dazu (von Ron Edwards)

1. I think that all role-playing satisfies the concept of "the character's actions serving the narrative," if by "narrative" all we mean is "what happens."
2. I emphatically do not support the definition of narrativism that a character's actions must be chosen to meet some plot or event criterion to be acceptable.

Nachlesen kann man z.B. hier:
http://www.indie-rpgs.com/viewtopic.php?t=8494&start=15
http://www.indie-rpgs.com/viewtopic.php?t=6564

2. Deswegen ist es auch egal, ob es ein Erzählspiel ist oder nicht oder was. Erzählspiele sind erstmal noch nicht narrativ.
3. Und Romane auch nicht (zwingend). Es gibt doch diesen Realismus oder so...
4. Prozentangaben sind bei der GNS ziemlich nutzlos. Narrativist ist, wer narratives tut (?). Also wer überwiegend narrativ spielt. Da brauchts keine Prozente.
5. Ich glaube der Begriff "Narrativismus" ist verwirrend. Aber bisher gibt es keinen anderen.

Fredi

[Boba Fett]

Wenn Narrativismus sich um die "Entscheidungen treffen" dreht, mit der Konzentration, dass man in einer "Entscheidungszwickmühle steckt", dann spielt aber jeder irgendwo ein bisschen narrativ.
Wahrscheinlich ist wichtig, dass man hier den Hauptaugenmerk auf den Zwiespalt legt.
"Fange ich als Superheld die abstürzende Geisel auf oder halte ich weiterhin den Staudamm vom Bersten ab...."
Hmmm wieso gibt es da Systeme, die Narrative Spielweise behindern oder erleichtern?
Bei D&D kann der Krieger auch in Zwiespälte sitzen (Gewissensfragen) genau wie bei anderen Systemen. Narrativismus wird doch eher durch ein Setting oder noch spezieller einer Kampagne gefördert oder behindert.

[Fredi der Elch]

Wenn Narrativismus sich um die "Entscheidungen treffen" dreht, mit der Konzentration, dass man in einer "Entscheidungszwickmühle steckt", dann spielt aber jeder irgendwo ein bisschen narrativ.
Wahrscheinlich ist wichtig, dass man hier den Hauptaugenmerk auf den Zwiespalt legt.

Wozu schreibe ich mir denn in den Begriffsdefinitionen die Finger wund?

Diese Definition beinhaltet schon, dass innerhalb einer Sitzung normalerweise alle Arten von Entscheidungen vorkommen, idR allerdings eine überwiegt.
[...]
Der Spieler ist XYZ bedeutet: Der Spieler trifft im Spiel häufig Entscheidungen (bewußt oder unbewußt), die dem Ziel eines Stils entsprechen oder besonders gut mit diesem Ziel vereinbar sind.
Dies bedeutet nicht, dass der Spieler nur solche Entscheidungen trifft, nur dass er sie anderen vorzieht.

Also: ja, narrative Entscheidungen kommen in fast jedem Spiel vor. Und: ja, es kommt auf den Hauptaugenmerk an.

Hmmm wieso gibt es da Systeme, die Narrative Spielweise behindern oder erleichtern?
Bei D&D kann der Krieger auch in Zwiespälte sitzen (Gewissensfragen) genau wie bei anderen Systemen. Narrativismus wird doch eher durch ein Setting oder noch spezieller einer Kampagne gefördert oder behindert.

Nun, erstmal:

Das System ist XYZ bedeutet: Das System unterstützt und fördert durch seine Regeln und seine Struktur im Spiel eine bestimmte Art von Entscheidungen, die zu einem Stil passen.
Dies heißt nicht, dass mit dem System nur eine solcher Stil möglich ist, nur dass es diesen Stil erleichtert und andere erschwert.

Also, mit D&D ist natürlich alles möglich.

Aber schau Dir mal z.B. Sorcerer an. Da wird Dir quasi die Prämisse "Was werde ich für Macht tun?" aufgezwungen. Es ist richtig schwierig, sich dagegen zu wehren. Deswegen unterstütz das System Narrativismus.
Bei D&D ist es umgekehrt. Natürlich kann man narrativ spielen. Aber es wird nicht gerade erleichtert.

Fredi

[Boba Fett]

Naja, wenn ein System "Narrativismus" aufzwingt, würde ich sagen, dass es nit narrative Spielweisen erschwert, während das System, das Narrativismus ermöglicht aber nicht aufdrängt es zulässt ohne es zu forcieren.
Im zweifelsfalle würde ich dann das offene System bevorzugen (ohne zu behaupten dass D&D dies ist [und auch ohne, das Gegenteil zu behaupten]).
Zu Deinem Beispiel: Bei D&D kann man den Magier auch in ein "Was würde ich alles für neue Zaubersprüche tun" Dilemma stürzen. Bei Dark Sun wird dies zum beispiel getan (mach ichs mir mit Magie leicht oder schütze ich das Leben).
Ich würde sagen, es ist mehr setting und weniger systemabhängig.

[Roland]

Also:
1. Narrativismus hat nichts mit Story zu tun.

Scheinbar hat sich die Definition weiterentwickelt. Narrativism hatte mal etwas mit Story zu tun. Mein uraltes Zitat habe ich ja nicht erfunden.

5. Ich glaube der Begriff "Narrativismus" ist verwirrend. Aber bisher gibt es keinen anderen.

Floxism wurde vorgeschlagen.  Narrativism ist bei der momentanen Definition des Konzeptes irreführend.  

[Fredi der Elch]

Scheinbar hat sich die Definition weiterentwickelt. Narrativism hatte mal etwas mit Story zu tun. Mein uraltes Zitat habe ich ja nicht erfunden.

Ich weiß. Aber Story war auch verwirrend. Weil eben alles irgendwie eine Geschichte ist (auch Drachen kloppen).

Floxism wurde vorgeschlagen.  Narrativism ist bei der momentanen Definition des Konzeptes irreführend.  

Hihi. Da musste ich auch lachen. Narrativismus ist wirklich irreführend. Aber Floxism... Na gut, wenigstens fragt man dann gleich nach...

CPbla