Thema: Ist Heilung bei DSA zu einfach? war: Blubberlästerrunde VII

[Feyamius]

Heiltränke (...) Einfach herzustellen, lange haltbar und bezahlbar.

Ja, und das ist das Problem ... im nächsten DSA-Regelwerk sind Heiltränke hoffentlich schwieriger zu machen.

[Zwart]

Ja, das ist wünschenswert.
Ich finde sogar das sämtliche "übernatürliche" Heilung sehr viel schwerer durchzuführen und/oder ineffektiver sein sollte.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Also für die Massenheilung von Soldaten sind Geweihte oder Schamanen vermutlich besser als Magier, weil da nicht 1LeP=1AsP gilt. (Wobei Magier können ja seit EG jetzt seit neustem auch Schamanen Rituale lernen).

[Auribiel]

Ja, das ist wünschenswert.
Ich finde sogar das sämtliche "übernatürliche" Heilung sehr viel schwerer durchzuführen und/oder ineffektiver sein sollte.

Würdest du das bitte genauer erklären?
Sicher ist es nervig, wenn ich als SL den Tod eines Kontrahenten immer in Abwesenheit der SCs planen muss, da diese sonst zig Möglichkeiten haben, ihn nochmal von Golgaris Rücken zu pflücken, aber ich muss sagen, dass ich es als SL auch unspannend finde, wenn ein SC aufgrund langfristiger Verwundung/Erkrankung in einem Abenteuer nicht (mehr) zum Zug kommt. (Wobei ich aber dazu sagen muss, dass meine Runde allgemein eher selten Heiltränke nutzt... nanu...)

[Dr. Shoggoth]

Die Zutaten für einen Heiltrank sind so billig zu beschaffen, dass man sich fragt warum es überhaupt Wundärzte und co gibt, warum die Dinger so teuer sind und warum die nicht überall Fässerweise rumstehen. Und wenn man mal an eine Zutat nicht rankommt, kann man sie auch recht einfach substituieren.
Noch dazu ist die Wirkung besser als die von einem Balsam und teilw. Heilungssegen (Wirkung sofort, Wunden schließen sich, keine pAsP wegen der Schwelle des Todes, weiß aber nicht wie offiziell das ist).

Die anderen übernatürlichen Heilungsarten finde ich im Vergleich sogar noch schwach.

[Zwart]

Würdest du das bitte genauer erklären?

Gerne.
Das SC durch Verwundungen oder Krankheiten eingeschränkt sind und ständig Gefahr laufen zu sterben, finde ich nicht unspannend.
Es führt im Gegenteil zu sehr spannenden Situationen. Das Wagnis durch diese länger anhaltenden Konsequenzen ist einfach viel größer. Wenn ich weiß das jeder Dorfgeweihte/magier/alchemist meine Verletzungen heilen kann, solange ich es nur lebend überstehe, dann brauche ich für die Entscheidung ob ich den Dungeon jetzt betrete oder nicht ziemlich leicht. Wenn ich aber weiß, das mein Charakter einen Arm verlieren kann oder sich tatsächlich über mehrere Wochen mit einem Malus herumplagen muss und ich gehe trotzdem in den Dungeon um die Prinzessin zu befreien, dann kann ich mich wirklich Held nennen.
Wobei ich Spieler habe die auch nicht immer auf Nummer sicher spielen und ich auch meine Szenarien so anlege das Rückzug zum Heilen oft keine Option ist. Entweder fehlt ein ruhiger Ort dafür oder die Konsequenzen durch die verschwendete Zeit sind zu krass als das die Spieler das riskieren würden. Die Spieler müssen also manchesmal auch mit verletzten Charakteren weiterspielen und sie die Zähne zusammenbeißen lassen.

[Jeordam]

Ja, und das ist das Problem ... im nächsten DSA-Regelwerk sind Heiltränke hoffentlich schwieriger zu machen.

Hoffentlich. Momentan gibt es ja keinen wirklichen Grund warum nicht in jeder Hausapotheke 10 davon stehen, nur für den Fall das sich jemand das Knie aufschürft.
Und eigentlich müsste jede halbwegs intelligente Heldengruppe ein Bierfass voll auf einem Bollerwagen hinterherziehen. Wo soll da noch eine physische Bedrohung herkommen?

[Just_Flo]

NAtürlich vom Bierfaß. Was meinst du wieviel Schaden das macht wenn es einen überrollt. Das schlimmste daran ist auch noch, wenn es dabei kaputt geht und somit die Heiltränke weg sind.

[tartex]

Wobei ich Spieler habe die auch nicht immer auf Nummer sicher spielen und ich auch meine Szenarien so anlege das Rückzug zum Heilen oft keine Option ist.

Ich denke, dass die meisten Spieler dann einfach nervig langsamer vorgehen, und es ist eine deutliche Einschränkung, wenn man andauernd Szenarien mit Zeitdruck entwerfen muss. Hört sich zwar gut an, aber in der Praxis ist es mühsam.

Deshalb bin ich für unrealistisch schnelle Heilzeiten - oder, aber als Kompromisslösung für die Simulationisten, zumindest billige Heiltränke.

[Weltengeist]

Irgendwie bewegt sich die ganze Diskussion langsam in eine Richtung, die einen eigenen Thread wert wäre, nämlich: "Was würde mit eurer Rollenspielwelt passieren, wenn alle (auch die NSCs) endlich mal die zur Verfügung stehenden Zauber und Fabelwesen voll ausreizen würden?"

Diese Frage stelle ich mir bei so gut wie jedem Fantasysetting (fürs Rollenspiel, aber auch für Bücher), und in 99% der Fälle stellt sich raus, dass das Setting eben inkonsistent ist. Für die meisten Arten von Science-Fiction-Settings gilt übrigens das gleiche...

[Zwart]

Ich denke, dass die meisten Spieler dann einfach nervig langsamer vorgehen, und es ist eine deutliche Einschränkung, wenn man andauernd Szenarien mit Zeitdruck entwerfen muss. Hört sich zwar gut an, aber in der Praxis ist es mühsam.

Das funktioniert auch in der Praxis. Es müssen ja nicht komplette Szenarien sein.
Beispiel aus der Königsmacher im Wilden Aventurien (also kaum Heilungsmöglichkeiten nach der ersten Stunde):
Die Helden kommen gerade aus Castello Lumian zurück, wo sie einen der drei Schlüssel zur Schatzkammer von Tikalen gestohlen haben. Irgendwie bekamen die Helden dabei ein paar üble Schnitt- und Brandwunden ab. Sie erfahren das Geron von Tikalen, ihr Auftraggeber, sich auf den Weg gemacht hat um einen guten Freund aus den Händen der Galahanisten zu befreien.
Die Spieler entscheiden sich dafür ihre Helden erst einmal auszukurieren und warten einige Wochen im Drachenschloss. Geron weiß wohl was er tut, dem passiert schon nichts, ist ja ein wichtiger NSC.
Naja...oder auch nicht.
Als Konsequenz für das zögern lege ich einfach folgendes fest: Ohne die Unterstützung der Helden geht der gute Freund von Geron bei der Flucht drauf. (Es hätte auch Geron selbst sein können oder nur der Freund wäre zurück gekehrt, nur das der Freund drauf geht kam mir als erstes in den Sinn)
Dadurch war nicht nur Geron ziemlich geknickt und zweifelte am Sinn der Rückeroberung seiner Baronie (was einige Dinge widerum verzögerte und der Gegenseite in die Hände spielte), sein Freund war noch dazu ein erfahrener Anführer und Stratege, dessen Abwesenheit die Helden bei der späteren Belagerung von Oberbomed schmerzlich bemerkten.

Klar sollten dafür die Abenteuer/Szenarien entsprechend offen gestaltet sein, es ist aber mMn keine Kunst eine solche Folge von Handlungssträngen zu überlegen.

und um einen Bogen zu schlagen:
Heilung sollte schwierig sein und lange dauern. Übernatürliche Hilfsmittel finde ich doof, weil sie einem viele Möglichkeiten für eine spannende Entwicklung rauben. Und somit: Ja, Heilung ist bei DSA zu einfach.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich würd sagen kommt auf den Spielstil an, wenn man auf Dungeon Crawling aus ist, ist es ehr kontraproduktiv wenn sich die Spieler aus Angst nicht in den Dungeon trauen.

Und wenn du auf der Hälfte des Dungeons die ersten Spieler nach Hause schicken kannst weil ihre Chars zuschwer verletzt sind um weiter mit mache ist das auch nicht der Hit.

[First Orko]

Das schlimmste daran ist auch noch, wenn es dabei kaputt geht und somit die Heiltränke weg sind.

Kein Problem. Nen zweckmäßigen Rondrasegen drauf und das Problem der Zerstörbarkeit wäre erledigt. Man könnte das Fass dann ja auch gleich einsetzen, um Feinde damit....äääh...halt - nein.

(scnr)

[tartex]

Kein Problem. Nen zweckmäßigen Rondrasegen drauf und das Problem der Zerstörbarkeit wäre erledigt. Man könnte das Fass dann ja auch gleich einsetzen, um Feinde damit....äääh...halt - nein.

Ich habe lieber meinem Magier einen sehr spitzen Hut aufgesetzt, einen Paralü gesprochen und dann ab ins Katapult...

[YY]

Und wenn du auf der Hälfte des Dungeons die ersten Spieler nach Hause schicken kannst weil ihre Chars zuschwer verletzt sind um weiter mit mache ist das auch nicht der Hit.

Und eigentlich müsste jede halbwegs intelligente Heldengruppe ein Bierfass voll auf einem Bollerwagen hinterherziehen. Wo soll da noch eine physische Bedrohung herkommen?

Witzig...vor knapp 10 Jahren hatte ich eine ähnliche Diskussion mal mit den DSA-Spielern in meinem Umfeld - nur quasi unter umgekehrten Vorzeichen.

Damals ging es um die Frage, ob jeder Kampf bei DSA so geartet sein sollte, dass die Gruppe dabei komplett draufgehen kann.

Aufgrund der hohen LP-Zahlen in Relation zum angerichteten Schaden habe ich das für DSA3 immer verneint. Dann wird nämlich genau einmal im Abenteuer gekämpft und die Gruppe kann ohne Heilungspause oder magische Heilung nicht mehr agieren.

Mit 5 LP braucht keiner gegen gleichwertige Gegner antreten, das wird eh nichts.


Mein Standpunkt damals war, dass man derart gefährliche Kämpfe eigentlich nur in Systemen machen kann, in denen man durch taktisch günstiges Vorgehen und sonstige Umstände einen so großen Vorteil erlangen kann, dass ein Kampf auch mal ohne jede effektive Gegenwehr beendet ist.
Wenn man das in brauchbarer Weise ausgleichen kann, kann man nämlich auch mal verletzt in einen Kampf gehen.
Sobald man sich im Prinzip nur gegenseitig die LP runterschratzt, geht das nicht.

Mit DSA4 ist das etwas besser geworden, dafür ist man dann als Verletzter außerhalb des Kampfes durch Wunden ungünstiger dran (IIRC).


Fazit:
Entweder schnelle und billige Heilung, Gummipunkte oder ein anderes, tödlicheres/taktischeres System.

Die erste Option ist da eindeutig am Wenigsten invasiv.

Ich denke, dass die meisten Spieler dann einfach nervig langsamer vorgehen

Das war bei uns in der ersten Sitzung mit Millennium´s End ein Problem - nachdem die Spieler sich das Kampfsystem angeschaut hatten, hatten die meisten erst mal vor jedem Schatten Angst.

Allerdings hat sich das auch schnell wieder gelegt, als die Spieler kapiert haben, dass langsameres/vorsichtigeres Vorgehen nur in bestimmten Situationen was bringt und an anderer Stelle völlig unangebracht bis kontraproduktiv ist.

Vielleicht waren (und sind) meine Spieler da aber auch eine Ausnahme.

Irgendwie bewegt sich die ganze Diskussion langsam in eine Richtung, die einen eigenen Thread wert wäre, nämlich: "Was würde mit eurer Rollenspielwelt passieren, wenn alle (auch die NSCs) endlich mal die zur Verfügung stehenden Zauber und Fabelwesen voll ausreizen würden?"

Ich bitte darum 

[Thorgest]

Solange man Einbeeren an jeder Ecke findet ist Heilung einfach zu einfach...
Einbeerenmarmelade, Einbeerengelee, Einbeereneinlauf

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aufgrund der hohen LP-Zahlen in Relation zum angerichteten Schaden habe ich das für DSA3 immer verneint. Dann wird nämlich genau einmal im Abenteuer gekämpft und die Gruppe kann ohne Heilungspause oder magische Heilung nicht mehr agieren.

Wobei Systemen wie DSA3 und D20 (ohne Wunden und mit Großen LeP Mengen) den Großen Vorteil das die Chars in der Regel auch noch locker weiter rumabenteuren können, wenn sie schon die Hälfte ihrer LeP verloren haben und nicht unbedingt der Zwang besteht sie immer wieder voll heilen zu müssen (solange man die Gegner nicht zu hart macht).

Aufgrund der hohen LP-Zahlen in Relation zum angerichteten Schaden habe ich das für DSA3 immer verneint. Dann wird nämlich genau einmal im Abenteuer gekämpft und die Gruppe kann ohne Heilungspause oder magische Heilung nicht mehr agieren.

Mit 5 LP braucht keiner gegen gleichwertige Gegner antreten, das wird eh nichts.

Mit Kämpfen gegen Gleich starke Gegner muss man sowieso bei DSA3 sehr sparsam sein, die dauern einfach ewig.

[Naldantis]

Solange man Einbeeren an jeder Ecke findet ist Heilung einfach zu einfach...
Einbeerenmarmelade, Einbeerengelee, Einbeereneinlauf

Wenn das ganze Problem eine Schlüsselzutat ist, dann mach sie entsprechend selten und/oder schlecht haltbar, und korrigiert so die Ökonomie.

Aber zu schlecht verfügbare Heilung führt dazu, daß sich Abenteuer zeitlich sehr strecken oder ganz abgebrochen werden, wenn das vorgesehen Zeitlimit aufgrund von Heilzeiten nicht schaffbar ist (bzw. ansonsten das Risiko zu hoch wäre); ...ob das so viel besser ist?

Ich erinnere mich an unsere - zugegeben DSA3 - Runden, in denen niemand Heiltränge slebst gebraut hat, zum einen wel man die Zutaten kaum fand, das Labor hätte unterhalten müssen, und es schließlich selten eine so definierte Zeitlinie gab, daß man eine sinnvolle Arbeitszeit dafür hätte abrechenen können; und im freien Handel waren die Dinger dermaßen kostspielig, daß selbst die wohlhabenden Charaktere sleten mehr als einen oder zwei für absolute Notfälle dabei hatten.

[Darius der Duellant]

Solange man Einbeeren an jeder Ecke findet ist Heilung einfach zu einfach...
Einbeerenmarmelade, Einbeerengelee, Einbeereneinlauf

Eigentlich nicht, Einbeeren machen bei übermäßigem Gebrauch süchtig und so wie die Regeln für Drogensüchtige im aktuellen DSA gestaltet sind, ist das effektiv ein mittelfristiges Todesurteil.

[Jeordam]

Wenn das ganze Problem, eine Schlüsselzutat ist, dann mach sie entsprechend selten und/oder  schlecht haltbar, und korrigiert so die Ökonomie.

Aber zu schlecht verfügbare Heilung führt dazu, daß sich Abenteuer zeitlich sehr strecken oder ganz abgebrochen werden, wenn das vorgesehen Zeitlimit aufgrund von Heilzeiten nicht schaffbar ist (bzw. ansonsten das Risiko zu hoch wäre); ...ob das so viel besser ist?

Och, Rote Pfeilblüsten und Wirselkraut sind mindestens genausogut, genauso leicht aufzutreiben und nur das pflanzliche Zeugs was mir direkt einfällt. Von den wirklich magischen Heiltränken fang ich erst gar nicht an.
Einbeeren sind meiner Erinnerung nach übrigens die einzigen Heilmittel die süchtig machen könnten wenn man nicht aufpasst.

Das die Gruppe mit etwas Aufwand einsatzfähig bleiben kann und nicht wochenlang ausfällt ist eigentlich eine sehr gute Sache, schnelle Heilung ist also nichts verkehrtes.
Nur der Schluck aus der schnellen Pulle, der einen Schwerverletzten noch innerhalb desselben Kampfs wieder voll einsatzfähig macht und quasi überhaupt keine Ressourcen kostet, der nervt. Was soll man da machen? Ausser direkt auf Onehit zu gehen hat man als SL keine Möglichkeiten eine Gefahrensituation aufzubauen. Oder alternativ spielen die Spieler ihre Charaktere gehirnamputiert und verzichten auf ihre Möglichkeiten. Beides schlechte Lösungen.

[Darius der Duellant]

Nur der Schluck aus der schnellen Pulle, der einen Schwerverletzten noch innerhalb desselben Kampfs wieder voll einsatzfähig macht und quasi überhaupt keine Ressourcen kostet, der nervt. Was soll man da machen?

Hausregelvorschlag:
Die LeP der Heiltränke gibt es erst in der ersten Ruhephase. Gibt ja ein paar Heilmittel die bereits jetzt so wirken.

Für die kritischen Notfälle muss sich die magierlose Heldentruppe dann eben einweg Balsam-Artefakte kaufen.
Die sind etwas seltener/teurer/nicht ganz so primitiv einfach herzustellen, womit das Problem etwas entschärft wird, ohne gleich das Monsterschnetzeln unnötig zu verkomplizieren.

[migepatschen]

Haltbarkeit von Pflanzen, Pflanzenteilen und Heiltränken an sich?
Das ist doch auch ein Ansatzpunkt. Und wenn ein Heiltrank so alt ist das sich keiner in der Gruppe mehr dran erinnern kann wann, warum und wie der auf den Ausrüstungsbogen kam ist er eh verdorben.

[Darius der Duellant]

Das verschiebt das Problem nur Jahreszeitenabhängig.
Wenn man Zutaten ernten kann, steht man so blöd da wie bisher, dafür hat man in allen anderen Jahreszeiten ein großes Problem.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Nur der Schluck aus der schnellen Pulle, der einen Schwerverletzten noch innerhalb desselben Kampfs wieder voll einsatzfähig macht und quasi überhaupt keine Ressourcen kostet, der nervt.

Ein Heiltrak kostet glaub ich sowas wie 100 Silbertaler pro Portion, das ist zwar nicht weltbewegend viel aber auch nicht garnichts (die Normalen "Einnahmen" pro Held liegen bei uns in der Regel bei so 300-500 Silbertaler pro Abenteuer) und wenn die Heiltränke nicht gerade die höchste Qualität haben, reicht ja auch einer meist nicht um wieder voll zu sein.

Bei uns (wobei man dazu sagen muss das wir DSA3 spielen) sind jedenfalls ehr die Billigen Heilkräuter (Wirselkraut ect.) Standard, Heiltränke sind in den benötigten Massen würden praktisch die ganzen Einnahmen der Gruppe auffressen. Und werden daher nur in Notfällen oder wenn man sie gerade erbeutet benutzt.

[Darius der Duellant]

Ein Heiltrak kostet glaub ich sowas wie 100 Silbertaler pro Portion, das ist zwar nicht weltbewegend viel aber auch nicht garnichts (die Normalen "Einnahmen" pro Held liegen bei uns in der Regel bei so 300-500 Silbertaler pro Abenteuer) und wenn die Heiltränke nicht gerade die höchste Qualität haben, reicht ja auch einer meist nicht um wieder voll zu sein.

Das Problem ist weniger natürlich weniger präsent wenn man sich auf gekaufte beschränken muss.
Aber:
Zumindest in 4.x ist das selbermischen von Heiltränken geradezu abartig simpel, selbst wenn man eine Zutat substituieren muss. Die Kosten für die einzelnen Inhaltsstoffe sind zudem ziemlich niederig, wodurch man auf sehr geringe Endkosten pro Portion kommt.