Thema: Mehr als ein Wurf pro Kampfrunde? War: [FreeFate] Stunt-Besprechung

[Jiba]

...da man bei FATE nur einmal pro Runde würfeln KANN und die Supplemental Action deshalb ohne Wurf erfolgen muss.

Warum ist das so? Und ist das sinnvoll so? (Gerne in einem anderen Thread).

[Blechpirat]

Warum ist natürlich Spekulation. Aber es ist ein heiliges Gesetz , dass mir auch sinnvoll vorkommt. Ein zweiter Angriff z.B. wäre viel zu mächtig. Und dann macht ein zweiter Wurf natürlich auch zeitlich was aus - und schnell soll es ja auch noch gehen.

[Jiba]

Was wäre mit...

- Angriff aufteilen: Einmal würfeln und Erfolgsstufen auf mehrere Gegner verteilen
- Zweiter Angriff gegen Fatepunkt
- Zweiter Angriff gegen Stress
- Zweiter Angriff, der automatisch das Ergebnis vom ersten Angriff dupliziert (doppelt Schaden)
- Zweiter Angriff, aber nur einmal pro Spielabend
- Zweiter Angriff nur nach Schwung
- Zweiter Angriff als Stunt mit Voraussetzungen

Oder sowas hier...

- Assessmentwurf rerollen
- Zwei Assesmentwürfe

[Praion]

Zweiter Angriff geht nicht weil zu stark. Außerdem nicht direkt nötig.

Angriffe aufteilen geht in manchen Fate Sachen - Spray Angriff.

[Jiba]

Woah, Leute: Wo ist ein zweiter Angriff denn zu stark, wenn man doch bedenkt, dass jeder Charakter sich beliebig oft verteidigen darf. Da macht "Ein Angriff von zwei Gegnern" keinen Unterschied zu "zwei Angriffe von einem". FATE muss das doch irgendwie gehandelt bekommen und wenn es über FATE-Punktausgabe + Voraussetzungen ist. Ich meine: Es gibt ja auch Explosionen, die Leute innerhalb der gesamten Zone angreifen. Und die sind ja auch nicht broken.

Ich will schon eine Begründung, die etwas umfassender ist als ein saloppes "Geht nicht, weil zu stark".

[Praion]

Woah, Leute: Wo ist ein zweiter Angriff denn zu stark, wenn man doch bedenkt, dass jeder Charakter sich beliebig oft verteidigen darf. Da macht "Ein Angriff von zwei Gegnern" keinen Unterschied zu "zwei Angriffe von einem". FATE muss das doch irgendwie gehandelt bekommen und wenn es über FATE-Punktausgabe + Voraussetzungen ist. Ich meine: Es gibt ja auch Explosionen, die Leute innerhalb der gesamten Zone angreifen. Und die sind ja auch nicht broken.

Wenn ich 2 mal angreifen darf, warum dann nicht 3 mal? Oder 4 mal?
Gleichzeitig kann ich initiative gewinnen und mit 2-3-4-5 Angriffen auf den Gegner hauen bevor er dran ist. Dadurch wird mein Schadensoutput höher. Angenommen ich habe noch genug Fatepunkte rumliegen kann ich 1-2 in jede Attacke setzen anstatt nur 1-2 in eine (wegen fehlender Aspekte)

[Jiba]

Wenn ich 2 mal angreifen darf, warum dann nicht 3 mal? Oder 4 mal?

Es geht hier um einen zweiten Angriff, nicht um einen dritten. Wobei es ja auch viele Spiele gibt, die dieses Problem dadurch lösen, dass jeder weitere Angriff kontinuierlich schwieriger wird.

Gleichzeitig kann ich initiative gewinnen und mit 2-3-4-5 Angriffen auf den Gegner hauen bevor er dran ist. Dadurch wird mein Schadensoutput höher. Angenommen ich habe noch genug Fatepunkte rumliegen kann ich 1-2 in jede Attacke setzen anstatt nur 1-2 in eine (wegen fehlender Aspekte)

Okay. Und wenn ich nur jeden Aspekt einmal pro Runde ausnutzen kann. Wenn ein Spieler die Möglichkeit und Kreativität hat jeden seiner Aspekte in eine Attacke zu packen: Hat er dann nicht verdient, dass er das auch machen darf.

Abgesehen davon: Ich würde sagen der durchschnittliche FATE-Punkt-Wert bei etwa 4 liegt. Das sind vier Attacken im Zweifelsfall und dann ist der Charakter leer und muss gereizt werden. Abgesehen davon, dass ich einen per FATE-Punkt herzitierten Fakt oder Aspekt als mächtiger erachte als einen einfachen Doppelangriff – besonders wenn weitere Voraussetzungen daran geknüpft sind.

[Blechpirat]

Zwei Assessments bedeutet, dass du zwei Aspekte erschaffen kannst (also +4). Ein Manöver als Kampfaktion nur +2. Also lieber nicht, um keine Ungleichgewichte aufkommen zu lassen.

Zwei Kampfaktionen sind doppelt so mächtig wie eine, und dauern doppelt so lange. Warum sollte man das zulassen?

[Jiba]

Zwei Assessments bedeutet, dass du zwei Aspekte erschaffen kannst (also +4). Ein Manöver als Kampfaktion nur +2. Also lieber nicht, um keine Ungleichgewichte aufkommen zu lassen.

Natürlich ist das ein Einzelfall. Und klar müsste, zu gleichen Voraussetzungen auch ein "Zwei Manöver" oder "Zwei Blocks"-Stunt möglich sein.

Zwei Kampfaktionen sind doppelt so mächtig wie eine, und dauern doppelt so lange. Warum sollte man das zulassen?

Hmmmm, ich weiß nicht... aus Flairgründen. Der Doppelangriff ist im Rollenspiel so verbreitet und gehört ganz klar in Richtung beliebter Kewl-Powerz, wie sie in diversen Settings (Superhelden, krasse High Fantasy, etc.) zum guten Ton gehören. Wenn das Powerniveau der SCs entsprechend hoch ist, dann kann das auch passen. Einen Preis sollte es natürlich dennoch haben. Und solche Sachen wie "FATE Kerebos Club" haben mit ihrer 1W6 dazu-Mechanik etwas, das mit einem zweiten Angriff etwa auf's Gleiche hinauskommt. Also ich sehe das längst nicht so eng.

[Praion]

Hindert dich doch keiner daran den Gegner voll cool zwei mal den Großschwert entgegenzuhauen in einer Runde.

[Nocturama]

Doppelangriffe als "Kewl Powerz" sehe ich absolut gar nicht als Argument. Hindert dich keiner dran, deinem Charakter zwei supercoole Schwerter zu geben oder John Woo-Style mit zwei Knarren zu ballern und ständig mit total viel colour zu beschreiben, wie du den Typen mit zwei Schwertern durchbohrst oder mit beiden Knarren abballerst.

Würfeln tust du trotzdem nur einen Angriff.

Ein zweiter Angriff/zweite Aktion per FP würde den Reroll ziemlich nutzlos machen. Und es würde Initiative allerextremst wichtig machen, damit du immer schon zuerst dran bist, deine FP raushauen und den Gegner schnetzeln kannst, bevor der dran ist.
Mir kommt das schon sehr effektiv vor...

[Jiba]

Ja klar, über die Erzählung kann man das natürlich machen. Trotzdem fühlt sich ein mechanischer zweiter Angriff am Spieltisch natürlich anders an. Denn wenn ich gleichzeitig mit der linken Hand Pfannkuchen braten und mit der Rechten angreifen kann, warum dann nicht auch mit beiden Händen angreifen? Ich mache ja auch zwei Dinge. Ist bei einem narrativen Spiel natürlich die Frage...

Okay, ich bin mal gehässig: Wenn es so klar ist, welche Stunts okay sind und welche als game-breaking verschrien sind, warum machen wir hier auf dem   dann nicht endlich mal einen "Stunt Companion", wo genau drinsteht, wie man einen Stunt baut und wann er eben zu stark ist.

@ Nocturama: Na, ich weiß eben nicht. Denn dazu, das ganze einzuschränken ist ja auch noch nichts gesagt worden. Wenn ich das nur einmal pro Spielabend machen kann, dann ist das schon stark beschränkt. Zumal Stunts, die die Auswirkungen eines einzelnen Angriffs komplett negieren, auch vollkommen okay zu sein scheinen. Mir ist klar, dass ein zweiter Angriff bestimmte Einschränkungen haben muss (z.B. niemals auf denselben Gegner, nur nach Schwung und mit Fate-Punkt, mit halbem Fertigkeitswert usw.), aber ihn von vornherein auszuschließen... ich weiß nicht. Zumal Stunts, die die Auswirkungen eines einzelnen Angriffs komplett negieren, auch vollkommen okay zu sein scheinen.

Und ich hatte auch nicht den Eindruck, dass du Aidens "Zweimal Messerwerfen" in einer Runde bei unserem "Mädchenkram-Supernatural" als game-breaking empfindest. Ich habe den auch schon eingesetzt. Und alle am Tisch schienen damit konform zu gehen.   (<- das Zwinkern weist darauf hin, das das kein Vorwurf oder so sein soll...)

Letztlich fallen mir viele, auch mechanische, Möglichkeiten ein, genau dieses "Zwei Angriffe"-Ding zu beschränken. Und auch wenn der Reroll dadurch nutzlos wird, wird er es nur für diesen Charakter und nur für diese eine Fertigkeit. Mit einem Stunt, der mir +2 gibt, wird auch das +1 durch einen FP quasi nutzlos, so man es nicht kombinieren kann.

[Silent]

Ich glaube hier liegt ein kleines Missverständniss vor

Nur weil man pro Runde nur eine Aktion hat, heißt das nicht das man bei der Option "Angriff" nur einmal zuschlägt und dann in seine Ecke geht um auf das Echo zu warten.

Die eigene Fiktion ist hier die Grenze. Ich kann gerne sagen, dass mein Charakter einen wilden Schwerttanz um einen Gegner macht und in binnen Sekunden mehrfach schlägt. Dennoch mache ich nur einen einzigen Wurf, der die komplette Aktion abdeckt.

Manche Fateinkarnationen lassen es zu mit einem -2 auf die Aktion einen weiteren Gegner oder gleich die gesamte Zone (aber mit Friendly Fire!) anzugreifen.

Der wilde Barbar, welcher in seiner Raserei einen Rundumschlag macht, gegen seine vier Gegner die ihn eingekesselt haben würde dann zwar vier Gegner angreifen, aber es handelt sich dabei nur um einen Angriff, egal aus wievielen Schlägen die Fiktion besteht. Das kann von einem gewaltigen Schwinger, der alle vier bis zu einer wilden Reihe von einzelnen Schlägen reichen.

Das der Barbar mit einem -2 wegkommt, während der Schwertmeister für zwei extra Gegner insgesamt bei -4 landet kann man sich so erklären, dass der Schwertmeister auf seine Kameraden Rücksicht nehmen will und daher nicht ganz so effektiv angreifen kann, wie es ihm normalerweise möglich wäre.

Das Spielsystem sagt schlichtweg als Regel, dass es nur eine Aktion pro Charakter gibt.

Das gleiche System sagt aber auch, das Stunts da sind diese Regeln zu brechen und es gibt auch Präzedenzfälle, wo dies schon geschehen ist. Man siehe den Taschendiebstahlstunt, der einem unter Voraussetzung erlaubt eine normale Aktion in eine Freie Aktion zu verwandeln.

Hier landen wir dann aber im Bereich der Vorteilsstunts, die eh sehr vom eigenen Geschmack der jeweiligen Gruppe abhängen.

Ein kleines Beispiel, wild aus der Hüfte geschossen.

Tod von Links
Voraussetzung: Eine weitere kleinere Parierwaffe als die Hauptwaffe
Kosten: 1 FP
Dieser Stunt erlaubt einen Angriff mit der "kleineren" Waffe als Freie Aktion zu machen

Hier kann man noch viele Schrauben drehen, wie den ersten pro Spielsitzung kostenlos, danach muss geblecht werden. Oder als Voraussetzung muss man ein Manöver auf dem Gegner haben oder oder oder...

[Jiba]

Ich glaube hier liegt ein kleines Missverständniss vor

Nur weil man pro Runde nur eine Aktion hat, heißt das nicht das man bei der Option "Angriff" nur einmal zuschlägt und dann in seine Ecke geht um auf das Echo zu warten.

Die eigene Fiktion ist hier die Grenze. Ich kann gerne sagen, dass mein Charakter einen wilden Schwerttanz um einen Gegner macht und in binnen Sekunden mehrfach schlägt. Dennoch mache ich nur einen einzigen Wurf, der die komplette Aktion abdeckt.

Das ist ja das, was ich durchaus verstanden habe. In der Fiktion kann ein Angriff aussehen, wie er will... gewürfelt wird doch normal auf Angriff. Damit gehe ich auch konform. (Allerdings ermutigt FATE Spieler natürlich auch nicht großartig, ihre Angriffe als Mehrfachaktionen zu beschreiben – ich habe bislang auch so noch nicht erlebt – in anderen Systemen wie PDQ# oder Wushu haben solche Beschreibungen ja mehr oder weniger mechanische Relevanz).

Da liegt also mein Problem mit der Angelegenheit nicht.

Um mal ein fiktionales Beispiel zu nehmen: Ich habe einen einzelnen NSC-Gegner, der es aber mit mehreren SCs zugleich aufnehmen muss, aber (aus einem Grund innerhalb der Fiktion heraus) keine Gehilfen dabei haben kann/sollte. Ein (vielleicht hinkendes) Beispiel wäre ein dickes Monster wie ein Drache oder ein Kampfroboter. Gehen wir dabei von einer Gruppe in Durchschnittsgröße von 4 aus wäre der Schadensoutput der SCs prinzipiell 4 mal so hoch wie der des NSC-Gegners. Allein der Spannung wäre es förderlich (finde ich), da zumindest einen zweiten Angriff per Stunt gegen FATE-Punkt zu erlauben, um da etwas Gefährlichkeit in die Situation zu bringen. Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dem Drachen einfach so krasse Werte zu geben, dass er einen Charakter mit einem Schlag in eine Konsequenz hauen kann, natürlich. Aber eine andere ungeschriebene FATE-Regel besagt ja auch, dass alle Werte über +4 die Dynamik aus dem Würfelprozess rausnehmen.

Manche Fateinkarnationen lassen es zu mit einem -2 auf die Aktion einen weiteren Gegner oder gleich die gesamte Zone (aber mit Friendly Fire!) anzugreifen.

Der wilde Barbar, welcher in seiner Raserei einen Rundumschlag macht, gegen seine vier Gegner die ihn eingekesselt haben würde dann zwar vier Gegner angreifen, aber es handelt sich dabei nur um einen Angriff, egal aus wievielen Schlägen die Fiktion besteht. Das kann von einem gewaltigen Schwinger, der alle vier bis zu einer wilden Reihe von einzelnen Schlägen reichen.

Das der Barbar mit einem -2 wegkommt, während der Schwertmeister für zwei extra Gegner insgesamt bei -4 landet kann man sich so erklären, dass der Schwertmeister auf seine Kameraden Rücksicht nehmen will und daher nicht ganz so effektiv angreifen kann, wie es ihm normalerweise möglich wäre.

Danke für dieses Beispiel. In welcher FATE-Inkarnation ist das denn so?

Das Spielsystem sagt schlichtweg als Regel, dass es nur eine Aktion pro Charakter gibt.

Das gleiche System sagt aber auch, das Stunts da sind diese Regeln zu brechen und es gibt auch Präzedenzfälle, wo dies schon geschehen ist. Man siehe den Taschendiebstahlstunt, der einem unter Voraussetzung erlaubt eine normale Aktion in eine Freie Aktion zu verwandeln.

Danke! Genau darauf wollte ich doch hinaus. Im Grunde brechen Stunts die Regeln. Für Vorteilsstunts gibt es genau diese Richtlinien wie für die anderen Stuntschablonen nicht. Ich denke eben auch, dass da viel vom angestrebten Spielgefühl abhängig ist. Es gibt keine einheitlichen Richtlinien für Vorteilsstunts und unter entsprechenden Voraussetzungen kann auch ein zweiter Angriff funktionieren.

Ein Beispiel von mir basierend auf Althenas Beispiel.

Schnitt der doppelzüngigen Schlange
Voraussetzungen: Drei andere Stunts in der Fertigkeit Nahkampf, erster Angriff muss Schwung erzeugt haben
Kosten: 1 FP für den ersten pro Spielabend, jeder weitere 2 FP
Wirkung: Der Charakter darf einem Angriff sofort einen zweiten Angriff auf denselben Gegner folgen lassen.

Mir scheint ein Stunt nach diesem Muster nicht zu stark, da viele Einschränkungen damit verbunden sind. Hält man es jetzt noch so, dass man auch nur einen Stunt pro Runde einsetzen kann, dann ist auch der Initiativestunt kein Problem - entweder zuerst dran sein, oder zweimal angreifen.

[Nocturama]

Meinst du, ich weiß jetzt noch, dass du so einen Stunt hast? Und ja, ich finde den eigentlich zu krass. Klar, bisher hast du den nicht überbeansprucht (sonst wüsste ich vielleicht noch, dass du den hast), aber das ist schon wieder so ein No-Brainer. Wäre natürlich schon cool, wenn Cal auch in einer Runde zwei Gegner mit dem Sturmgewehr niedermähen könnte. Bei +5 auf Schusswaffen und 3 Schaden macht das schon eine ganze Menge aus. Der Fatepunkt ist da ausgesprochen gut investiert.

Große Gegner/Bossmonster handhabe ich inzwischen nach Kathys Vorschlag in Fate2Go ähnlich wie Umwelteinflüsse: Die können in einer Runde alle Gegner auf einmal angreifen - mit einem Wurf, gegen den sich jeder einzeln verteidigen muss. Das finde ich am schnellsten und unkompliziertesten. Man sollte nicht vergessen, dass einzeln gewürfelte Mehrfachangriffe auch immer für langsamere Kampfrunden sorgen.

Ich finde es ehrlich gesagt die Mühe nicht wert, Doppelangriff-Stunts zu bauen, die weder No-Brainer sind, in Kombination mit anderen Stunts nicht ausgenutzt werden können (bau mal für Aiden per Apparat zwei Killermesser und mach dann den Doppelangriff) oder so viele Einschränkungen haben, dass sie eigentlich nicht mehr attraktiv sind. Den "Schlag der Doppelzüngigen Schlange" würde ich mir nicht nehmen.

Nur einen Stunt pro Runde zu erlauben, macht das ganze noch mal komplizierter - darf ich dann nicht mit meinem Apparat angreifen oder zaubern, wenn ich einen Tauschstunt benutze?

Sicherlich kann man da so lange rumbasteln, bis was rauskommt, das irgendwie passt. Ich würde dann eher zu einer allgemeinen Regel tendieren, in der oben genannten Manier Zweitangriffe (auch soziale) mit -2 zuzulassen oder zu erlauben, den Wurf aufzuteilen. Das können dann aber alle.
Wobei man sich da überlegen muss, welche Auswirkung das auf Manöver, Declarations und Blocks hat und ob die dadurch weniger attraktiv werden.

[Silent]

Danke für dieses Beispiel. In welcher FATE-Inkarnation ist das denn so?

Das musste ich gerade selbst nochmal nachschlagen

Das ganze kommt aus "Legends of Anglerre", dort aber aus der Kategorie Übernatürliche Kräfte (Powers). Wobei zusätzliche Gegner nur einen Malus von je -1 einbringen (bis zum Maximum des eigenen Skills) und man für einen Area Attack nen Stunt braucht, der wiederum einen FP zum Aktivieren braucht. Ein weiterer Stunt erlaubt einen mit seinen Erfolgsstufen weitere Ziele aufs Korn zu nehmen.

Allgemein kommen diese "greife mehre Ziele gleichzeitig an" immer aus der Sparte wie magische/übernatürliche/supermenschliche Attacken abgehandelt werden können.

Auf der gleichen Seite kommt aber auch folgender Stunt:

Quickfire
You can both use a power and perform another action in a single exchange, such as attacking with a weapon and casting a spell. Each roll suffers a -2 penalty; if one roll fails, so does the other. This allows two full actions (see page 158), as long as one is a spell; see also the Supplemental Action rules on page 159.

Die Lösung, dass beide Aktionen gelingen müssen, ist vielleicht auch eine nette Einschränkung für zwei Aktionen die Runde.

[Jiba]

@ Nocturama: Ich verstehe deine Einwände. Den Stunt müssen wir mal überarbeiten. Ich will ja auch keinem anderen SC den Schneid abkaufen.

@ Althena: Tatsächlich bewegt sich mein Verständnis von Mehrfachangriffen in der Tat im Rahmen des übertrieben-übernatürlichen. Aber ich glaube mit den Spray Attacks komme ich für meine Zwecke erst einmal gut klar.

[Blechpirat]

Diaspora kennt auch Flächenangriffe, und DFRPG kennt das für Feuerwaffen und Spells.

[winterknight]

zu dem Beispiel mit dem Drachen. Bei NPC kannst Du immer Regel außer Kraft setzten.
Wenn sich die Spieler beschweren: "Der Drache hat zwei Köpfe, wenn Du einen zweiten Kopf hast, darfst Du auch 2x angreifen"
Bei einem menschlichen NSC gegen 4 - klar das er die Hucke voll kriegt. Ddeswegen haben ja alle Bösewichter Minions

2 Angriffe sind zu heftig. Passt auch nicht in Fate. Ein Angriff ist nicht ein Schlag sonder immer eine Abfolge von Schlägen. (BTW in keinem RPG System)

Wie ich allerdings eine typische Warhammer 40K Szene ( in der einen Hand Kettenschwert in der anderen Hand Bolter) in Fate abbilde weiß ich auch nicht. Wahrscheinlich deskriptiv: "Mit dem Kettenschwert in der Hand fegst Du die Kultisten nur so weg, in einer Horde stehen Sie um dich. Willst du auf den Boss schießen?" Die Kultisten sind nur Fluff.

[Dragon]

Also wir hatten mal überlegt die Zweitwaffe las Boni-Stunt anzuführen. Heißt, wer den Stunt "Kampf mit zwei Waffen hat" bekommt den Boni der Zweitwaffe auf den Angriff ebenfalls angerechnet.
Kann man je nach Setting ja einschränken wie man will.
Es bleibt bei einem Würfelwurf, aber die Zweitwaffe hat auch regeltechnisch eine Auswirkung.

[Jiba]

(BTW in keinem RPG System)

Na, das stimmt ja nun auch wieder nicht. Bei PDQ# oder Wushu ist das nicht anders.

Wie sieht das eigentlich mit Flächenangriffen bei Diaspora aus?

[Praion]

Also wir hatten mal überlegt die Zweitwaffe las Boni-Stunt anzuführen. Heißt, wer den Stunt "Kampf mit zwei Waffen hat" bekommt den Boni der Zweitwaffe auf den Angriff ebenfalls angerechnet.
Kann man je nach Setting ja einschränken wie man will.
Es bleibt bei einem Würfelwurf, aber die Zweitwaffe hat auch regeltechnisch eine Auswirkung.

Dresden Files macht das mit einem Stunt so, dass ich 1/2 Wert der Zweitwaffe (aufgerundet) als Bonusschaden bekomme.

Das wird trotzdem recht schnell böse, wenn ich einen Halbriesen oder sowas spiele mit
Supernatural Strengh und jeweils einem Zweihänder in jeder Hand.

Damit mache ich 3+ (3/2=)2 + 4 = 9 Extra-Waffenschaden...

Okay Magier können +14 oder sowas raushauen aber immerhin.

Anderes schönes Stuntbeispiel ist daraus übrigens
Target-Rich-Enviroment : +1 to attacks with Guns when outnumbered.

Für Spray Angriffe mit Waffen

Wall of Death: Allows you to make Spray Attacks with your Weapon Skill against each enemy in your Zone. You can't combine this stunt with the benefit of other stunts.

[Jiba]

Das wird trotzdem recht schnell böse, wenn ich einen Halbriesen oder sowas spiele mit
Supernatural Strengh und jeweils einem Zweihänder in jeder Hand.

Fällt sowas aber nicht unter "Optimierung"... ich meine, dieses Problem hat man doch bei so ziemlich jedem RPG, außer es ist wirklich minimal simplifiziert. Ich wette, ich könnte schon mit FreeFATE einen Charakter bauen, der alles wegholzt und einen, der es einfach nicht drauf hat (allein der Wortlaut der Aspekte kann hier einen großen Einfluss haben).

Eine Idee, die mir grade kam: Ein Stunt, der (evtl. nach Ausgabe eines FATE-Punktes) den Überzahlbonus gegen Mooks bei einem eigenen Angriff gegen sie reduziert oder gar vollkommen aussetzt.  

[Praion]

Überzahlbonus von Mooks?

[Jiba]

FreeFATE