Autor Thema: Detailtiefe und Anspruch [War RPG-Hobby ohne "kommerzielle" RPG-Produkte?]  (Gelesen 18040 mal)

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Offline gunware

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Ich vermute mal, er macht Charakterentwicklung (auch) an Werten fest.
Mit der Betonung auf auch.
Beispiel mag an dieser Stelle Savage Worlds dienen, das mit einem einzigen Regelbuch in der Grundedition sicherlich eher ein "Leichtgewicht" darstellt.
:d Genau. Und schon bei diesem Leichtgewicht können manchen Leuten die Stellschrauben fehlen.
Es soll ja auch Leute geben, die die charakterliche Entwicklung einer Spielfigur völlig ohne regelseitige Veränderung darstellen können.
Selbstverständlich. Aber die Darstellung und Berechnung der Werte gehört zu RPG wie alles andere. Und manche können das Nichtvorhanderseins eines Punktes, was RPG im Gesamtheit ausmacht, als eine Minderung der Qualität sehen. Dass es sich dabei aber nur um eine Spielwiese an einem anderen Ende einer Skala handelt, wird dann ignoriert, weil man andere Präferenzen bevorzugt.
die eher kreativen Naturen werden meiner Erfahrung nach aber eher ausgebremst und beschränkt, wenn *alles* verregelt ist...
Klar, wenn es "verregelt" ist, dann stimme ich zu. Nur wie ist es mit dem Fall, dass es nur "geregelt" ist? Und hier taucht meistens nämlich das nächste Problem. Wo ist die Grenze zwischen "geregelt" und "verregelt"?
« Letzte Änderung: 1.10.2012 | 11:38 von gunware »
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Jiba

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Aber ist es nicht so, dass das Vorhandensein eines Punktes (detailiertes Regelgerüst) das Vorhandensein eines anderen Punktes (dramaturgische Improvisation) einschränken kann. Wie kann denn dann da eine klare Qualitätsminderung ausgemacht werden?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline gunware

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Wie kann denn dann da eine klare Qualitätsminderung ausgemacht werden?
Wenn Du Urlaub buchst und hoffst, dass es nur Sonnenschein gibt, dann ist für dich der notwendige Regen, eine Qualitätsminderung des Urlaubs, auch wenn es für die Region eine Qualitätssteigerung bedeutet. Dass das eine sowohl eine Minderung als auch eine Aufwertung gleichzeitig sein kann, kommt im Leben ziemlich häufig vor. Aber wegen des eigenes Standpunktes sieht man meistens nur die eine Seite der Medaille. Deswegen kann dann das Vorhandenseins eines Punktes für den einen Qualitätsminderung und für den anderen Qualitätssteigerung sein. Und das witzige dabei ist, wenn man es ins Gleichgewicht bringt, wird es meistens von beiden als Qualitätsminderung empfunden. Deswegen ist es ziemlich schwierig, in einer Diskussion auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Weil der gemeinsame Nenner gleichzeitig bedeutet, dass beide Seiten schlechter dastehen, ohne etwas gewonnen zu haben.
« Letzte Änderung: 1.10.2012 | 11:56 von gunware »
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Offline First Orko

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Genau. Und schon bei diesem Leichtgewicht können manchen Leuten die Stellschrauben fehlen.

Stimmt! Aber das ist dann ein ganz anderer Sachverhalt. Wer komplexe Regelwerke sowieso lieber mag, der wird natürlich mit einfacheren Regelwerken keinen Spass haben - unabhänig davon, ob diese eine langfristige Charakterentwicklung regeltechnisch implementieren.

OT
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Aber die Aussage war doch: Einfache Regeln schließen eine langfristige Charakterentwicklung aus. Und das stimmt einfach nicht.
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline Grubentroll

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Ich muss zugeben, die längste "Kampagne" die ich gespielt (und geleitet) habe war nur etwas mehr als 3 Jahre mit ca 30 Sessions in AD&D in den Realms.

Obwohls pro Stufenanstieg nur ein bisschen mehr Lebensenergie gab und ne höhere Chance jemanden den Schädel runterzuhauen hatte ich nicht das Gefühl, dass mir die ganz großen Weihen des Rollenspiels vorenthalten wurden, oder ich jetzt minderwertigeres Rollenspiel wie jemand betreibe, der ein Riesenblatt mit Werten vor sich liegen hat.

Wenn jemand komplexere (oder simulationistischere) Regeln mag, ja klar, soll er/sie das machen. Aber dann runterspucken auf das "einfache Fußvolk" das mit regelleichten Spielen (auch über lange Kampagnen hinweg) Spaß hat finde ich überheblichen Quark.

« Letzte Änderung: 1.10.2012 | 13:02 von Grubentroll »

evil bibu

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Warum setzt man stellenweise noch Systeme mit Settings gleich? Klar, das eine beeinflusst das andere. Und auch umgekehrt. Stichwort Spielgefühl. Aber sie sind nicht untrennbar verwoben. Und wenn Terror Beagle auch noch eine hierarische Ordnung oder Rangfolge daraus herleitet ist imho schon gewagt bis grenzwertig. Die x Diskussionen hier und in anderen Orten des www haben doch bewiesen, dass es auch anders geht. Und: Charakterentwicklung muss sich doch nicht in komplexen Zahlenwerten darstellen. Charakterentwicklung findet doch erstmal im Kopf statt. Danach auf dem Papier.

tl:dr: Terror Beagle irrt.

Offline gunware

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Aber die Aussage war doch: Einfache Regeln schließen eine langfristige Charakterentwicklung aus. Und das stimmt einfach nicht.
Nein, meine Aussage war eher, dass einfachere Regeln eine "üppigere" Charaentwicklung ausschließen. Und dass die Charaentwicklung einer der Stützpfeiler des RPG ist. Ob dieser Stützpfeiler eine tragende Funktion hat oder nur pro forma da ist*, tut nichts zu Sache**. Aber trotzdem kann auch dieser Stützpfeiler zum Qualitätsempfinden herangezogen werden.

* sogar bis zu dem Ausnahmefall, dass man den Stützpfeiler nicht auf Anhieb findet.
** Es gehört einfach zu RPG - das Problem ist eher, dass wie beim Salz jedem eine andere Dosierung schmeckt ~  und noch dazu kommt, dass mit unterschiedlichen Gerichten auch die Menge variieren sollte. Ohne schmeckt es fade und mit zu viel schmeckt versalzen. Das ist auch eine der Stellen, die ich oben angesprochen habe. Wo zieht man die Grenze - wann ist es "geregelt" und wann "verregelt"?

Terror Beagle irrt.
So eindeutig würde ich es nicht sagen. Man kann auch nicht sagen, dass der Urlauber irrt, wenn er sagt, das Wetter ist zum Kotzen, nur weil die Bauer rundherum jubeln, weil es endlich regnet.
« Letzte Änderung: 1.10.2012 | 12:53 von gunware »
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Offline Jiba

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Es gibt aber auch Rollenspiele, die haben gar keine Charakterentwicklung in Form von Regelmechaniken. Wie passen die da rein? Charakterentwicklung ist eben nicht einer der Stützpfeiler, finde ich. Denn prinzipiell ist auch ein Oneshot, wo eine solche nicht stattfindet, weder minderwertiges, noch kein Rollenspiel. Die Übernahme eines Charakters und die Visualisierung einer Spielwelt in der eigenen Vorstellung sehe ich persönlich als einzig notwendige Kriterien an, um Rollenspiel hinreichend zu definieren.
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Grubentroll

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Charaentwicklung

Meinst du mit "Chara" die Werte auf deinem Blatt, oder die fiktive Figur im Setting?

Wenn mein Charakter als naiver Bauerssohn anfängt, und im Laufe der Kampagne zum mit allen Wassern gewaschenen Feldherrn oder gar König heranreift ist das doch auch Charakterentwicklung.

Offline Xemides

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Moin,

so, habe mich durch den langen Thread gelsesen.

Mal direkt zu Orko und SW:

Mir wurde von dem leider nicht mehr anwesenden Jörg Dünne berichtet, das man bei SW bei regelmäßigem Spiel schnell am Ende der Fahnenstange angekommen ist , was die Charakterentwicklung angeht.

Als eine lange Kampagne würde ich zum Beispiel eine Kampagne über mindestens 48 Sitzungen rechnen, oder sogar mehr.

Beispiele:

Unsere 20-jährige Midgard-Runde: Der älteste Charakter ist schon vrher gespielt worden, ist Stufe 9 und damit noch lange nicht am Ende. Spielrhythmus: 10 Mal im Jahr für ca. 7 Stunden.

Mein DSA-Charakter: Gespielt seit 6 Jahren wöchentlich. Er ist bald am Ende.


Das ich komplexe Systeme lieber mag als leichtgewichtige (ohne Wertung) ist ja bekannt. Ich mag lieber mehr Stellschrauben am Charakter als weniger, mehr regeltechnische Möglichkeiten als weniger. Zudem ist ebenfalls bekannt, das ich gerne für regelmäßiges Spiel bestimmte Regelmechanismen im Spiel haben will (aktive Parade zum Beispiel).

Ich liebe es mir Settingmaterial durchzulesen, aber habe keine Lust und Fantasie, mir selber was auszudenken. Zumal wenn ich meinem eigenen Anspruch genügen will und eine gewisse Originalität und Tiefe des Settings vermitteln will.

Beispiel hier: Mit DSA und Midgard ist mein Bedarf an 0815-Erde2.0-Fantasy gedeckt. Ein zuzsätzliches Setting im Bereich der Fantasy muss einen anderen Schwerpunkt haben oder andere Twists bieten.

Beispiele: Barsaive oder Glorantha.


Das gleiche bei SF-Settings: MIt NOVA spielen wir ein Rollenspiel in einem Star Trek-0815-ähnlichen Setting, ohne Psikräfte leider, mit ein wenig Cyberware, aber ohne besondere Elemente die das Setting speziell machen.

Also muss ein anderes Setting das mehr bieten, wenn ich mich damit beschäfigen soll. Beispiele Fading Suns, Warhemmaer 40K, Eclipse Phase.

Da lese ich mich gerne durch viel Settingmaterial statt selber zu bauen. Abwandeln, mit Freiheiten nehmen kann ich immer noch.

Ich bevorzuge offenbar Terrorboagles Spielweise.

Andrerseits kann ich trotz komplexer Welt oberflächlich spielen, wie in unserer Midgard-Runde, wo wir die Kaufabenteuer durchspielen, aber ansonsten die Welt uns kalt lässt. Wir haben keinerlei Bezug zu den Ländern, zu persönlichen NSCs etc. Die Abentuer sind Lohnaufträge ohne persönlichen Bezug.

Während dessen ist unsere Jahr des Feuers-Runde, bei allem Railroading und Sightseeing, gespickt mit persönlicher Motivation, NSCs die für die Kampagne nicht so wichtig sind aber für den einzelnen. Ob die Geschichte eines ehemaligen weiblichen NSCs, in den mein SC sich verliebt hat, NSCS aus der langes Vorgeschichte (gespielt in der JdF-Kampagne) unseres Magiers etc. pp.

In diesem Punkt stimme ich ihm also nur teilweise zu.

Allerdings glaube ich, das eine gewisse Detailtiefe des Settings dazu beträgt, ein solche intensives Spielerlebnis zu haben. Für mich gehört zum Beispiel die kulturelle Verwurzelung des SC zu meinen Figuren hinzu. Ich versuche dann auch so zu denken, wie der SC denken würde und mich von Xemides Denken als Spieler zu entfernen. Das ist ein ganz wesentlicher Teil des Rollenspieles. Das Erleben der Welt, nicht nur das Erledigen von Abenteuern. Und ohne Informationen darüber gelingt mir das nicht. Da entstehen wirklich Abziehbilder die nur aus Werten bestehen.

Basisinformationen über Herkunft, KUltur und Religion des SC helfen mir, in den SC einzutauchen.

Das mag nicht jedermanns Geschmack sein, so zu spielen, für mich ist das genauso wichtig wie Abenteuer zu erleben.

ONeshots sind fr mich ohnehin nur was für Cons. Regelmäßig spiele ich Charaktere lieber über längere Zeit. Und Systeme ohne Charakterentwicklung mag ich nicht. Das hat mich schon vor 25 Jahren bei Fanpro-Traveller gestört.
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Offline gunware

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Meinst du mit "Chara" die Werte auf deinem Blatt, oder die fiktive Figur im Setting?
Äh, wo ist der Unterschied? Das eine ist In-Play und das andere Off-Play "Betrachtung" der gleichen Sache.
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Offline Grubentroll

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Äh, wo ist der Unterschied? Das eine ist In-Play und das andere Off-Play "Betrachtung" der gleichen Sache.

Für mich (wie anscheind auch für dich) gehört beides zusammen.

Wenn man deinen Text

Zitat
Nein, meine Aussage war eher, dass einfachere Regeln eine "üppigere" Charaentwicklung ausschließen. Und dass die Charaentwicklung einer der Stützpfeiler des RPG ist

so liest, könnte man meinen, du redest hier nur über die Werte-auf-Blatt-Papier-Seite.

Offline kalgani

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Ist die fiktive Figur aber nicht immer noch viel mehr als das was auf dem Blatt steht???

Offline Jiba

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Außerdem ich kann doch meinen Charakter auch ohne Regelmechaniken üppig entwickeln.  wtf?
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Offline Grubentroll

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Außerdem ich kann doch meinen Charakter auch ohne Regelmechaniken üppig entwickeln.  wtf?

"That's my point.."  ;)

Offline Xemides

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Für mich gehört beides zusammen, die Entwicklung der Geschichte wie die Entwicklung der Werte. Fehlt eines der beiden fehlt mir halt was.
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Offline Jiba

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Aber beides sind keine notwendigen Kriterien für Rollenspiel als solches (vielleicht noch nicht einmal für anspruchsvolles).
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Grubentroll

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Für mich gehört beides zusammen, die Entwicklung der Geschichte wie die Entwicklung der Werte. Fehlt eines der beiden fehlt mir halt was.

Ist ja auch dein gutes Recht.

Das aber auf die "RPG-Heit" zu verallgemeinern find ich doof.


Jeder Jeck ist eben anders.

Offline gunware

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so liest, könnte man meinen, du redest hier nur über die Werte-auf-Blatt-Papier-Seite.
Ah, jetzt ja. Ich verstehe. Bei einfacheren Systemen ist die "Symbiose" dieser zwei Betrachtungen ausgespielte Persönlichkeit in Ungleichgewicht Richtung Werte auf dem Papier (die Werte sind nicht so detailliert wie die ausgespielte Persönlichkeit). Bei komplizierten Systemen neigen die Werte auf dem Papier die Überhand anzunehmen und die ausgespielte Persönlichkeit in Hintergrund zu schieben. Das heißt, dass die Beschreibungen des Charas aus dem Off- und dem In-Play-Bereich unterschiedlich detailliert ausfallen (können).
Und bei der "üppigeren" Charaentwicklung hatte ich wirklich mehr die wechselseitige Beziehung im Sinne, die sich auch in den Werten widerspiegeln soll. Das heißt, dass ich letztendlich wirklich von den Werten-Auf-Papier gesprochen habe, auch wenn ich mehr an die Unterschiede in den Darstellungsformen gedacht habe.
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Offline tartex

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Für mich gehört beides zusammen, die Entwicklung der Geschichte wie die Entwicklung der Werte. Fehlt eines der beiden fehlt mir halt was.

Da bin ich bei dir. Die Frage ist halt wie oft man überhaupt was steigern darf. Bei Savage Worlds geht es nach jeder zweiten Session deutlich bergauf. Bei DSA1 habe ich als Spielleiter dank Kiesow'schen Rat so mit Abenteuerpunkten geknaustert, dass die Spieler es in 2 Jahren gerade auf Stufe 4 geschafft haben.
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Offline Oberkampf

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Da bin ich bei dir. Die Frage ist halt wie oft man überhaupt was steigern darf. Bei Savage Worlds geht es nach jeder zweiten Session deutlich bergauf. Bei DSA1 habe ich als Spielleiter dank Kiesow'schen Rat so mit Abenteuerpunkten geknaustert, dass die Spieler es in 2 Jahren gerade auf Stufe 4 geschafft haben.

Und ich in meiner Jugend bei Midgard dank JEFs Rat, pro Abend und Charakter nur ca. 500 Goldstücke herauszurücken - was bei einem Spiel, bei dem man Gold zum Aufsteigen braucht, eine echte Bremse ist...
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Pyromancer

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Mal direkt zu Orko und SW:

Mir wurde von dem leider nicht mehr anwesenden Jörg Dünne berichtet, das man bei SW bei regelmäßigem Spiel schnell am Ende der Fahnenstange angekommen ist , was die Charakterentwicklung angeht.

Als eine lange Kampagne würde ich zum Beispiel eine Kampagne über mindestens 48 Sitzungen rechnen, oder sogar mehr.

Unsere Savage-Sturm-über-Mokattam-Kampagne hat 43 Sitzungen gedauert, und dann war halt An-Tankh besiegt, vom Charakterentwicklungspotential war das Ende der Fahnenstange noch nicht mal in Sicht.

Offline Grubentroll

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Bei DSA1 habe ich als Spielleiter dank Kiesow'schen Rat so mit Abenteuerpunkten geknaustert, dass die Spieler es in 2 Jahren gerade auf Stufe 4 geschafft haben.

In oben erwähnter Realms-Kampagne ging's grad mal von Stufe 4 bis Stufe 7 oder 8 oder so.
Es ist zwar echt viel passiert, aber mir kamen damals auch die EXP-Abstände bei der Stufen-Tabelle so riesig vor.

Viel Werte-Verbessern war da eh nicht.

Samael

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Unsere Savage-Sturm-über-Mokattam-Kampagne hat 43 Sitzungen gedauert, und dann war halt An-Tankh besiegt, vom Charakterentwicklungspotential war das Ende der Fahnenstange noch nicht mal in Sicht.

Mit 2-3 EP pro Sitzung bist du da bei 18-19 Aufstiegen. Damit sollte der SW Charakter eigentlich ziemlich ausgebaut sein, wenn man mal das Charakterdatenblatt ernst nimmt (das geht bis 22 Aufstiege, wobei mit 16 Aufstiegen der höchste Grad "L" für Legende erreicht ist). In seinem Kernkompetenzgebiet wird ein SW Charakter schon vorher das Ende der Fahnenstange erreicht haben....

Offline First Orko

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Ein ganz wichtiger Punkt! Einige klassische (Stufen-)Systeme haben ja noch nicht-lineare Progression (heißt das so?) in der Charakterentwicklung, d.h. die ersten Steigerungen kommen recht schnell und dann wirds immer langsamer. Bei DSA4.1 führen steigende Kosten der Talente/Eigenschaften zu einem ähnlichen Effekt.

Ab einem gewissen Punkt entwickelt sich der Charakter bei einer linearen Entwicklung schneller weiter als bei einer nicht-linearen wo die Werte längere Zeit stagnieren bis mal wieder was passiert.

Das macht die Vergleichbarkeit mE nochmal viel schwieriger und man tut (in diesem Fall SW) Unrecht wenn es dann heißt: Bei DSA/DnD ist mein Charakter aber nach 400 Spielabenden immer noch nicht auf Maximalstufe - man sollte da dann gegenrechnen, wie oft man dann in den 400 Spielabenden steigern konnte.

Effektiv habe ich mit SW in derselben Zeit mehr Steigerunen und damit - folgt man den bisherigen Argumenten hier - mehr Charakterentwicklung auf dem Papier  :P

Okay, das war jetzt ein bißchen arg polemisch - aber ich ich find das halt schwierig festzumachen, was nun wie viel Charakterentwicklung an Werten bedeutet.
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