Autor Thema: Detailtiefe und Anspruch [War RPG-Hobby ohne "kommerzielle" RPG-Produkte?]  (Gelesen 18002 mal)

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Offline tartex

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Aber dann hat man zwar eine gewisse Sorte Spaß, aber nicht unbedingt die spielerische Befriedigung einer "tiefergehenden" Spielrunde.

Ich verstehe leider immer noch nicht, was "tiefergehend" bedeutet. Meinst du ernsthafter?
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El God

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Du sagst aber nicht nur, dass es auch "meinen Spaß" gibt, sondern dass "dein Spaß" besser ist. Du bemühst Worte wie "oberflächlich" und "geht schief".

Und das finde ich halt albern.

Oder bin ich einfach überempfindlich? Mir springt die Wertung in deinem Beitrag einfach direkt ins Gesicht.

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Just_Flo

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@Dolge ....: Ich verstehe deine Antwort/Nichtantwort auf meine Frage auf welche Form von Freeform bezug genommen wird nicht.

Wärst du so freundlich und erläuterst deine Antwort/Nichtantwort?

El God

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Da ich persönlich mit allen drei Varianten gute Erfahrungen gemacht habe, treffen meine Aussagen auf alle drei Varianten zu. Daher: Such dir eine aus, über die du reden willst.

Evtl. kann man dafür ja auch einen neuen Thread aufmachen.

Ich will nochmal klarstellen, dass ich Freeform keinesfalls für überlegen oder den Spaß, den man damit hat, für hochwertiger halte - diese Unterscheidung in Fun und BadWrongFun ist ohnehin völliger Kokolores. Ich will damit sagen: *ICH* bin mit Freeform am besten, weil es das, was ich am besten kann, unterstützt und die Schwächen, die ich im Rollenspiel habe, umschifft bzw. völlig ausblendet (man muss ja nun mal keine Regeln auswändig lernen). Teilweise ist es sogar so, dass das für mich als Spieler nicht zu 100% zutrifft. Als SL bin ich extrem gern Freeformer, weil ich mich da auf das für mich beim Leiten wesentliche konzentrieren kann, als Spieler nutze ich Regelwerke gern zumindest als Inspiration für die Frage "Was *könnte* man alles tun. Leider gibt es nur allzuviele Systeme und SL, wo Dinge, die nicht verregelt sind, nicht gehen, das finde ich einfach extrem schade.

Offline Xemides

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Mal ein Beispiel:

Ich habe ein Fantasy-Setting mit den klassischen Rassen: Zwerge, Elfen ; Orks, Halblingen Menschen.

Das kann aber schon was unterschiedliches heißen.

Der eine meint Tolkien-Elfen, weil er HdR cool findet.

Der andere meint Aventurien-Elfen, weill er die kennt

Der dritte kennt Midkemia-Elfen (Raymund Feist) weil er die Romane cool findet

Der vierte meint Gloranthas Aldyamis, weil er die besonders mag.

Folglich brauche ich eine Einigung. UNd die bietet mir ein Setting durch seine Definition, die auch ganz anders sein kann.

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Offline Maarzan

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Ich verstehe leider immer noch nicht, was "tiefergehend" bedeutet. Meinst du ernsthafter?

Meine Vorstellung davon ist, das man einen ersten Spaßreiz eben aus der Entdeckung von was neuem an sich und der typischen (von Spielart zu Spielart ggf variierenden) Belohungskette gewinnt.  
Wenn dieser Reiz des Neuen dann abflacht wendet man sich anderen Sachen zu oder betrachtet das Ganze dann halt genauer, typischerweise mit einem Fokus auf Dinge, die einem vorher besonders Spaß gemacht haben, oder Bremsen für etwas waren, was einem möglicherweise mehr Spaß hätte machen können.
Um sich damit dann entsprechend beschäftigen zu könenn, muss es aber auch genug "Fleisch" haben, um auch entsprechend rein beißen zu können. Wenn alle Betrachtungen ausschließlich in die nach auszuhandelnde Leere projeziert werden, ist da nichts, auf das man im Off bauen könnte.

Letztlich möchte man das daraus entstehende Material dann zusätzlich aber typischerweise auch noch ins Spiel einbringen. Das geht entsprechend aber nur, wenn es entsprechend Relevanz, Transparenz und Verlässlichkeit bekommt, entweder indem man es den anderen entsprechend vermittelt und dazu muss man es nachvollziehbar und verständlich machen oder aber per Amtsautorität und Vermittlung als Spielleiter (solange man den Vertrauensvorschuss hat, um davon zu zehren) eingebracht werden.

Einfacher und schneller geht es aber entsprechend, wenn ein formelles Werk diesen Bereich schon so strukturiert hat, dass man diesen direkt übernehmen kann oder aber zumindest darauf aufbauen kann und an dieses bekannte Konzept nur ein wenig anflicken muss.

Tiefergehend ist damit eine genauere, intensivere Betrachtung eines Teilgebiets des Spiels und dessen Aufbereitung für eine konstruktive, später strukturiert reproduzierbare weitere Verwendung dieses Interessensfokus (und damit vermuteter zukünftiger Spaßquelle) anstelle weiter in altgedienten, allgemeineren Pfaden zu kreisen - also eine tiefergehende Beschäftigung mit einer Facette des Spiels nach Wahl.  
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Bad Horse

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Okay, detailliertere Setting fokussieren den gemeinsamen Vorstellungsraum.

[Die Frage, ab wann zu viele Details den gemeinsamen Vorstellungsraum wieder einengen, sei mal geschenkt. Das ist stark vom persönlichen Geschmack abhängig.]

Aber die Details aus einem Setting müssen ja nicht unbedingt aus einem Regelwerk kommen. Die kann sich eine Gruppe auch selbst erarbeiten oder sogar erspielen. Manchen ist das sogar lieber. Trotzdem kommt das Setting erstmal sehr schlank bzw. sehr einfach daher.

Nur ist unter dieser Voraussetzung "einfach" eben nicht gleich "für simple Gemüter", weil die eigene Schaffenshöhe und Kreativität unter Umständen deutlich mehr gefordert wird.

@Maarzan: Ui, da reden wir total aneinander vorbei, was "tiefergehend" angeht. Ich hätte darunter Spielinhalte verstanden, die mich auf einer emotionalen Ebene tiefer berühren. :)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Bezgl. Poker.

Und nun stellen wir uns ein Spiel vor, welches nur 1 Karte von 7 auf der Hand und eine auf dem Tisch hat (eine Farbe natürlich nur, höchste gewinnt)
Dazu wird die Todesspirale mit dem Ressourcen setzen abgeschafft, genauso wie die Gefahr vorzeitigen Ausscheidens (es geht schließlich darum für alle darum Spaß (tm) zu haben. )

Es gewinnt derjenige, der zuerst n- Runden gewonnen hat... .
Um das wieder zum Rollenspiel zurück zu bringen:
Immer wenn Du eine Aktion machst, dann würfelst Du einen w6. Bei 4-6 ist die Aktion gelungen. Bei 1-3 ist sie misslungen. Wenn n Aktionen gelungen sind, ist das Abenteuer erfolgreich gewesen.
Reden wir wirklich von so einem "leichten System" oder reden wir eher von leichten Systemen bei dem die Spielerentscheidungen Einfluss aufs Spielgeschehen haben?

Ich verstehe sehrwohl worauf Deine Polemik sich stützt, aber manchmal ist es sinnvoll solche Polemik mal wieder zu erden. Zumal ich nicht umsonst ein Spielbeispiel mit hoher Spielerinteraktion gewählt habe.
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Offline tartex

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@Maarzan: Ui, da reden wir total aneinander vorbei, was "tiefergehend" angeht. Ich hätte darunter Spielinhalte verstanden, die mich auf einer emotionalen Ebene tiefer berühren. :)

Ich auch, besonders weil am Anfang ja die Aussage vom "gewisses Niveau" stand. Für mich sind das Schlagworte aus einem E-Kultur- vs. U-Kultur-Streit. In dem Sinne habe ich das verstanden. "Simple Gemüter" usw.
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Offline Grimnir

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Das war ja von Anfang an das Problem des Threads, nämlich dass niemandem klar war, was die Threaderöffner unter "anspruchsvoll" überhaupt verstehen. Ich bin da auch jetzt noch nicht klüger.
« Letzte Änderung: 2.10.2012 | 11:09 von Grimnir »
Selber Regelwerke schreiben zeugt IMHO von einer reaktionär-defaitistischen Haltung [...]

Vergibt Mitleidspunkte...
... und hetzt seine Mutter auf unschuldige Tanelornis (hier der Beweis)

Offline tartex

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ErikErikson

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Für mich liegt der Anspruch immer in einem bestimmten Gebiet begründet, also bsp. kann man den Anspruch haben, viel Drama zu erzielen, oder man versucht, eine taktisch versierte Spielergruppe gegen einen SL zu stellen, der seine Monster taktisch klug spielt. Oder man versucht, im Sinne der Avantgarde neue Spielformen zu errreichen.

Also daher ist für mich der Anspruch zunächst immer an ein bestimmtes Ziel gebunden. nehmen wir doch mal das Beispiel Wein. Da ist nicht nur der Geschmack wichtig, sondern auch die Weinsorte, Farbe, die Beteiligten, die Umgebung usw. Aber das ist sicherlich kulturell unterschiedlich, was genau das gefordert wird.

genauso würde ich sagen, das beim Rollenspiel Faktoren wie Beteiligte, Regeln, Setting usw. zusammenspielen, und das dadurch ein Anspruch in Hinblick auf ein bestimmtes Ziel erreicht wird.

Für manche Ziele ist ein komplexes System sicher eine wichtige technik, für andere nicht. Wenn ich Rollenspiel sehr eng ans Theater anlehne, komme ich ja sehr schnell zu regelfreien Spielen. Und ich glaube nicht, das irgendwer glaubhaft dem Theater seinen Anspruch aberkennen kann. Genauso komme ich bei der Anlehnung an wissenschaftliche Theorien in einen Bereich, wo das Rollenspiel sehr viele detailierte regeln und Hintergründe haben kann. Der Wissenschaft wird wohl auch niemand den Anspruch aberkennen.

grade der vergleich mit Theater macht denke ich deutlich, das man seine gesamte Energie dahinein stecken kann, seine Ausdruckskraft zu steigern, durch Theatertechniken, die ja mit Rollenspielregel und Settings nur am rande zu tun haben. Dennoch ist die Anwendung solcher techniken anspruchsvoll.


ich glaube auch, das Rollenspiel an sich zu fragmentiert ist, als das sich ein gemeinsamer Anspruch herauskristallisieren würde. So wie es wohl beim europäischen Weintrinken der fall ist. Zumindest keiner, der über die Gruppe der Rollenspieler hinaus als Anspruch wahrgenommen wird. Dieses Schicksal teilen die RPGler mit den Eisenbahnbauern, den Frisbeespielern und anderen Randgruppen, derren Aktivität nicht als anspruchsvoll wahrgenommen wird.

Wenn ich mich erinnere, wollte Terrorbeagle das ja ändern. Um das zu erreichen, könnte man einerseits die Richtung einschlagen, die beral propagiert, und Rollenspiel in Richtung wissenschaftlicher Simulationen entwickeln. Oder man könnte es in Richtung Theater bringen, und Ausdruck, Darstellungskraft und ähnliches werten. beides ist IMHO eine valide Möglichkeit, um einen Anspruch gegenüber dem ungebildeten Normalbürger zu demonstrieren.  

Anspruch gegenüber dem Standard-Rollenspieler zu demonstrieren ist schwer, da der normale Spieler geistig kaum in der Lage ist, ein solches abstraktes Konzept zu begreifen. Hier kann man allerhöchstens auf stumpf-brütende Bewunderung aus verschleierten Glotzaugen rechnen.

Anders sieht es mit dem gebildeten Forennutzer aus. Insbesondere der Tanelorni weiss genau, was er will, und ist sich auch nicht zu schade, dies anderen mitzuteilen. Hier irgendeine Art von Konsens zu erziehlen, ist von vornherein aufgrund massiver autokratischer Tendenzen zum Scheitern verurteilt.
« Letzte Änderung: 2.10.2012 | 11:29 von ErikErikson »

Shield Warden

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Nur zum Verständnis: sprichst du gerade in offizieller Funktion als Rollenspielpolizeipräsident? ;D

ErikErikson

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Nur wenn ich in Blaugrün schreibe.
« Letzte Änderung: 2.10.2012 | 13:12 von ErikErikson »

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@Erik:
EDIT:Nimm ne andere Farbe :)
« Letzte Änderung: 2.10.2012 | 13:55 von 6 »
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ErikErikson

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Jup, habe gerade das Blaugrün entdeckt. Wobei das Blau besser zum Logo passt. Könnt ihr nicht eure Modfarbe ändern?

alexandro

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Meiner Erfahrung nach resultiert "Detailtiefe" in 90% der Fälle aus der Unfähigkeit der Autoren:
a) ihre Ideen für die Spielwelt in kurze, prägnante Worte zu fassen
und
b) die einzelnen Spielweltelemente klar gegeneinander abzugrenzen (Profilbildung)

a) führt zu solchen Spielen wie Degenesis, wo man unzählige "Einzelaufnahmen" aus der Spielwelt bekommt, aber nur wenig Ideen, wie die Spielwelt jetzt tatsächlich konkret funktioniert.

b) führt zu Spielen wie Harnmaster, wo die einzelnen Nationen und Religionen praktisch Null Identität haben, sondern sich nur in obskuren Detailfragen unterscheiden - ein grauer Schwampf ohne Profil, an dem man sich orientieren kann.

a) und b) in Personalunion führt ins 3. Imperium.

Offline Xemides

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Meiner Erfahrung nach resultiert "Detailtiefe" in 90% der Fälle aus der Unfähigkeit der Autoren:
a) ihre Ideen für die Spielwelt in kurze, prägnante Worte zu fassen
und
b) die einzelnen Spielweltelemente klar gegeneinander abzugrenzen (Profilbildung)

Das sehe ich anders. Ich will ein Setting nicht in zu wenig Worten beschrieben haben.

Beispiel Glorantha: Die beschriebenen Kulturen sind sehr ausführlich beschrieben, haben enorm viel Tiefe und sind gut voneinander abgegrenzt.

Ich bin gespannt, was da noch nachkommt.
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Offline Jiba

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haben enorm viel Tiefe

Da ist es schon wieder... das böse Wort. Ist das nicht schon wieder so ein Begriff, den jeder hier im Thread anders versteht?
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Roland

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Warum erklärt das keiner? Meinem Verständnis nach erlaubt es hauptsachlich das weitere Vertiefen zwischen den Spielsitzungen. Man kann also auch Kopfkino haben, wenn man nicht um den Spieltisch versammelt ist und die Mitspieler keine Zeit haben. Es erlaubt Barbie-Spiel.

Wobei es in detaillierteren Spielen auch einfach mehr Aknüpfungspunkte für die Interessen der Spieler geben kann. Resourcenverwaltung, Politik, Religion usw. sind zwar nicht unbedingt Dinge, mit denen sich jeder gern beschäftigt, aber in im günstigen Fall gibts ein paar Spieler, die sich da gern einbringen, auch jenseits des reinen Barbie-Spiels. Um Bibliotheksintrigen können sich in Ars Magica ganze Abenteuer drehen. Das ginge auch ohne Regelanbindung, aber ein paar zusätzliche Wertesteigerungen können ein guter Ansporn sein.
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Offline tartex

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Wobei es in detaillierteren Spielen auch einfach mehr Aknüpfungspunkte für die Interessen der Spieler geben kann.

Also, wenn sich Spieler für etwas interessieren, arbeite ich das gerne (auch mit ihnen) gemeinsam weiter aus - egal ob Settingvorgabe oder nicht. Und wenn ein Spieler gerne was hätte, was mit den Settingvorgaben bricht (kürzlich beispielsweise einen zaubernden Halbling in Warhammer), haben die Spielerwünsche ohnehin Vorrang vor Settingvorgaben.

In meiner Gruppe gibt es außerdem z.B. Warhammer-Fans sowie Aventurien-Kenner, Earthdawn-Anhänger und komplette Neueinsteiger. Wenn ich mit all denen spielen will - und nicht nur 1on1s - müssen wir ja sowieso improvisieren.
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Offline Xemides

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Tiefe:

Die Heortlinge sind wie Kelten ist kein tiefgründiges Setting, weil es eine irdische Kultur ist, keine Fantasykultur.

Die ausführliche Beschreibung für Glorantha sind es hingegen, weil sie mit alles sagen, was ich benötige und eine völlig neue Kultur entsteht.


@Tartex: Bei mir gibt das Setting die Möglichkeiten vor, die die Spieler haben. Wenn die Alte Welt keine zaubernden Halblinge hat, hat sie die nicht. Oder wir spielen halt kein Warhammer.

Ich erwarte von meinen Spielern auch, das sich sich in ein gemeinsam gewähltes Setting einlesen. Nicht unbedingt sofort, aber im Laufe der Zeit.
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El God

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Ich glaube fast, die Tiefe, die Xemides da beschreibt, ist ein Zirkelschhluss (allerdings nicht im negativen Sinn, weil ja für viele sicher Spaßquelle) und vor allem (jaja, GNS ist umstritten) SIM-Interessen zuzurechnen. Wenn "Tiefe" per Definition nur durch "tiefe" Settings erlebt werden kann, ist jeder Versuch, das anders zu emulieren, natürlich zum Scheitern verurteilt. Anders etwas, was ich einfach mal frech als "Tiefgang" bezeichnen würde, nämlich die Fähigkeit einer Runde, im Spiel emotional und moralisch nicht nur an der Oberfläche zu kratzen, sondern die Spieler auch auf dieser Ebene mitzureißen. Tiefgang hätte dann mit der Tiefe des Settings nichts zu tun.

Offline First Orko

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Ich glaube fast, die Tiefe, die Xemides da beschreibt, ist ein Zirkelschhluss (allerdings nicht im negativen Sinn, weil ja für viele sicher Spaßquelle) und vor allem (jaja, GNS ist umstritten) SIM-Interessen zuzurechnen. Wenn "Tiefe" per Definition nur durch "tiefe" Settings erlebt werden kann, ist jeder Versuch, das anders zu emulieren, natürlich zum Scheitern verurteilt. Anders etwas, was ich einfach mal frech als "Tiefgang" bezeichnen würde, nämlich die Fähigkeit einer Runde, im Spiel emotional und moralisch nicht nur an der Oberfläche zu kratzen, sondern die Spieler auch auf dieser Ebene mitzureißen. Tiefgang hätte dann mit der Tiefe des Settings nichts zu tun.

 :d

@Tartex: Bei mir gibt das Setting die Möglichkeiten vor, die die Spieler haben. Wenn die Alte Welt keine zaubernden Halblinge hat, hat sie die nicht. Oder wir spielen halt kein Warhammer.

Das konsequent zuende gedacht wäre DSA settingtechnisch niemals über den Zauberweld/Dämonenbrache (aus dem Buch der Abenteuer) hinausgekommen. Immerhin war DAS das Setting zu der Zeit - Wie viel mehr kam durch Fans dazu, Leute die einfach Bock hatten auf MEHR! Mit Settinghörigkeit nimmt man sich doch diese grandiosen Möglichkeiten.

(Und bevor jetzt wieder mit argumentativen Totschlägern um die Ecke kommt: Nein, ich brauche auch keine Elfen, Orks und Drachen in einer Bladerunner-Welt...!)
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

ErikErikson

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Wenigstens ist jetzt mal klar, was Xemides unter Tiefe versteht. Ist zwar nicht ansatzweise das, was ich drunter verstehe, aber wenigstens wird so klar, worunter diese Diskussion leidet.

ich kann nicht widerstehen. Ich werde einen "Was ist Tiefe" Definitionsfaden erüffnen.