Thema: Braucht man Regeln für Soziales?

[Beral]

Manche Forumteilnehmer hätten Regeln für soziales Miteinander ziemlich nötig. Sie diskutieren penetrant an der Fragestellung vorbei und lassen sich auch durch mehrmaliges Bitten nicht davon abbringen. Ohen konkrete Regeln (ich kicke dir ins Gesicht Arschloch, wenn du dich nicht ans Thema hältst) regelt sich Soziales offenbar nicht zur Zufriedenheit aller. Ich bin echt angepisst von einigen Leuten hier, mit denen ich sonst gerne diskutiere.

Es herrscht offenbar keine intuitiv übereinstimmende Meinung darüber, wie man sich im sozialen Feld zu bewegen hat. Und damit sind wir nach dem notwendig gewordenen Rant beim inhaltlichen Thema angelangt.

Manche Leute meinen, es brauche keine Regeln, um im Rollenspiel Soziales zu bespielen. Herzlichen Glückwunsch. Entweder sind eure Ansprüche sehr niedrig oder eure Fähigkeiten sehr hoch, so dass ihr alles notwendige für das gewünschte soziale Spiel spontan aus dem Ärmel schütteln könnt.

Bei mir sind entweder die Ansprüche sehr hoch oder die Fähigkeiten sehr niedrig. Gehen wir von beidem aus. Jedenfalls gelingt es mir und allen meinen bisherigen und aktuellen Mitspielern nicht, Soziales spannend und interessant zu gestalten. Ich brauche Regeln für Soziales. Ich brauche tragfähige Regeln. Sie sollen mich nicht im Stich lassen. Sie sollen mich an die Hand nehmen und alles notwendige idiotensicher veranlassen, so dass ich in den Genuss von komplexem sozialen Spiel komme.

Manche Leute wollen fehlende Regeln als Feature verkaufen. Das Fehlen der Regeln erlaube maximale Freiheit und maximale Kreativität. Ihr verkauft da Luft, meine Herren. Und vermutlich nicht aus Überzeugung, sondern aus der Not heraus. Weil bisher offenbar alle Gamedesigner zu blöd waren, die Komplexität des Sozialen zu durchschauen und auf seine Wesenskerne zu reduzieren, erklärt ihr Soziales kurzerhand für nicht modellierbar und erweckt gleichzeitig den Eindruck, es gäbe gar keinen Bedarf an so einem Modell. Der Fuchs schimpft die Trauben unreif, weil er sie nicht erreichen kann. Ich bin aber kein blöder Fuchs. Die Trauben sind reif und ich will sie haben. Wer mich auf sein Fuchs-Anspruchsniveau herunterziehen will, darf unverrichteter Dinge nach Hause trollen.

Wenn Soziales zu komplex für ein Modell sein soll, dann ist es eindeutig zu viel verlangt, Soziales intuitiv und ohne Hilfe zu gestalten. Ein paar Hochbegabten mag das gelingen. Den meisten gelingen vermutlich nur rudimentäre Bruchstücke, aber diese werden schöngeredet zu einem komplexen sozialen Spiel. Jedenfalls widersprechen sich Gegner sozialer Regeln insofern, als sie Soziales einerseits als hochkomplex verkaufen und andererseits unterstellen, man brauche gar keine Regelhilfen, um dieses hochkomplexe Etwas im Spiel nachzubauen.

Gerade weil Soziales so komplex ist, kann es für die Mehrzahl der Spieler unmöglich ohne Regelhilfen darstellbar sein. Einen Mangel davon lasse ich mir nicht als Feature unterjubeln.

Ein einziges schlagfertiges Argument bleibt über, um Regeln für Soziales als unnötig zu brandmarken. Das ist mangelndes Interesse am sozialen Spiel. Das kann man nicht entkräften. Wer im Rollenspiel kein Interesse an den sozialen Aspekten hat, braucht natürlich auch keine Regeln dafür. Ich unterstelle mal, dass es solche Spieler gibt. Ich unterstelle gleichzeitig, dass es genug Spieler gibt, die sich am Sozialen erfreuen würden und es sich wünschen. Sie scheitern an der Komplexität der Sache und an mangelnden Regelhilfen, die diese Komplexität handhabbar machen würden.

Im anderen Thread, wo ich über die Tragfähigkeit sozialer Regeln diskutiere, geht es um Spieler, die Interesse am sozialen Spiel haben. Für die Interessen dieser Spieler sind die Bemühungen gedacht, die dort stattfinden. Viele interessante Anregungen sind schon geliefert worden, woraus ich schlussfolgere, dass es tatsächlich Interessenten gibt. Und dann gibt es noch unhöfliche, vielleicht aber einfach nur sozial inkompetente Mitdiskutanten, die nicht in der Lage sind, ihre eigenen Interessen von den Interessen anderer zu unterscheiden. Sie drängen sich dort mit dem Argument rein, dass doch gar kein Interesse an der dort diskutierten Fragestellung bestehe. Ihr habt echt ein Ei am wandern. Trollt euch in diesen Thread hier und lasst alles raus, was euch auf dem Herzen liegt. Hier könnt ihr die Beweisführung erbringen, dass es kein Interesse am sozialen Spiel gibt und somit keinen Bedarf an entsprechenden Regeln.

[Teylen]

Ohne in dem anderen Thread mitdiskutiert zu haben denke ich das die Ablehnung einer spielerischen-mechanischen Regelung von sozialen Abläufen daher rührt das die berechtigte oder unberechtigte Sorge besteht das eine Handlungsweise die bisher als Freiheit wahrgenommen wurde beschnitten und respektive oder Fremd bestimmt wird.
Das heißt der Spruch "Mein Charakter ist aber so" wird auf einmal invalide respektive müßte man unter Umständen einem SC oder NSC zugestehen das er den eigenen Charakter erfolgreich angelogen oder von einem Sachverhalt überzeugt hat.

Ebenso gehen dort unter Umständen, für einige, ein Machtverlust einher wenn der Spieler nicht mehr seine persönlichen Fähigkeiten einsetzen kann sondern auf die Fähigkeiten des Charakters angewiesen ist. Einerseits dahingehend das ein Charakter ohne einen entsprechend guten Wert im Bereich der Ausflüchte nicht mehr überzeugend lügen kann, andererseits dahingehend das Charaktere anderer Spieler, die rhetorisch nicht so geschickt sind, plötzlich Handlungsmöglichkeiten haben die ihnen zuvor nicht zugestanden wurden.
Wo es dann oftmals noch heißt das man sich das ganze ja nicht vorstellen könne, würde es nicht in der entsprechenden Qualität vorgetragen. Was erstaunlicherweise bei physischen Konfliken wieder klappt.

[rettet den wald]

Kurzer Punkt am Anfang: Ich fühle mich von der Formulierung des Eröffnungsposts persönlich angegriffen und ich halte derartige Rhetorik für unangebracht. Ursprünglich wollte ich ebenfalls im anderen Thread posten (weil ich die beiden Fragestellungen eben nicht für unabhängig halte), hab es dann aber nicht getan, nachdem du explizit darum gebeten hast. Die Struktur einer Diskussion hat in meinen Augen nämlich exakt gar nichts mit dem Inhalt der Diskussion zu tun.



Jetzt zum eigentlichen Punkt: Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, geht es bei der Ablehnung der sozialen Regeln darum, dass dem Spieler die Autorität über die Handlungsweise seines eigenen Charakters entzogen wird. Persönliche Meinung von mir: Die Autorität des Spielers über die Handlungsweise seines Charakters ist sakrosankt. So ziemlich alle größeren Systeme haben das eingebaut: Egal ob D&D, GURPS oder DSA, in all diesen Systemen gibt es (zugegebenermaßen rudimentäre) soziale Fähigkeiten der Charaktere, bei denen eine Anwendung auf andere SCs allerdings ausgeschlossen wird, aus genau diesem Grund.

Das einzige bisher von mir gespielte System wo SCs sozial angreifbar sind ist DFRPG, und ich bin mit der Implementierung dort überhaupt nicht zufrieden. Es passiert viel zu schnell, dass mein Charakter vom Sozialsystem zu Handlungen gezwungen wird, mit denen ich nicht einverstanden bin... Und wenn das passiert macht mich das zornig, weil ich die Handlungsweise meines Charakters eben als etwas sehe, was von mir bestimmt wird, nicht vom System.

Ich habe prizipiell kein Problem mit dem Konzept von Sozialsystemen an sich, solange dieser Grundsatz gewahrt bleibt... Was allerdings die Möglichkeiten beim Design dieser Systeme doch relativ stark einschränkt.

[Sashael]

Interessanterweise halten viele Spieler es aber für vollkommen aktzeptabel, wenn ihr SC in einer "Kampfsituation" sozial vergewaltigt wird. Nenne man es Magie oder Psi, heißen die Effekte Terror, Dominance oder Bezauberung ... solange bei der Beeinflussung des Willens der Spielfigur die ultimative Steinkeule rausgeholt wird, ist alles in Butter.

Sobald aber der fiese Möp seine überlegenen Rethorikfähigkeiten beim willensschwachen und nicht gerade intelligenten SC erfolgreich anwendet und ohne Einsatz von Magie/Psi/Cosmic Power diesen dazu bringt, etwas zu tun, womit der Spieler nicht einverstanden wäre, dann geht sofort die Hälfte der Spieler auf die Barrikaden und von den anderen setzt sich wieder die Hälfte hin und schmollt.

Wieso eigentlich???
Das erste Beispiel ist pure Fiktion und oft durch nicht mehr gestützt als durch "is halt so" und das andere ziemlich realistisch.
"Is halt so" ist okay und ein Hinweis auf Realismus sorgt für Streit und schlechte Laune?
Das ist imho ein Punkt, den man vielleicht mal klären sollte, damit man vielleicht zu einem aktzeptierten Sozialregelwerk kommt.

Nur mal so angemerkt ...

[Just_Flo]

Ich bin der Meinung, dass so etwas das Spiel sehr bereichern kann. Plakativ kann derjenige, der es nicht braucht leichter ignorieren als der der es braucht dies sich schnell zusammenbasteln.

Klar gibt es für jeden Spieler Grenzen dessen, was er bereit ist seinen Char erdulden zulassen bzw. was er an Kontrolle abzugeben bereit ist oder wo ihn etwas zu intim wird, oder ...
für diese persönlichen Grenzen gibt es Hausregeln, Absprachen und Gruppenverträge.

[D. M_Athair]

Für mich: Regeln für Soziales brauche ich entsprechend des Spielfokus.

cD&D will beispielsweise ein Explorationsspiel sein. Entsprechend ausgefeilt sind die Regeln für Abenteuersituationen und Umgebung (Bewegung, Wildnis, Dungeon). Selbst das Kampfsystem bleibt weit hinter dem zurück, was andere Spiele liefern.
Da brauch ich persönlich auch keine großen Sozialregeln (die im Gegensatz zu Fertigkeiten immerhin exisitieren.)

Bei Freiform-Systemen wie Everway brauche ich ebenfalls keine großen Sozial-Regeln. Ganz einfach, weil da die Regeln generell auf inspirative Erzähl- und Ergebnisauflösung getrimmt sind.


Wo mich fehlende Sozialregeln allerdings stören, das sind die regelschweren Kolosse, die nach dem Designprinzip vorgehen:
Die beste Sache etwas zu beschreiben ist, es (regelseitig) zu definieren. - frei nach Mearls.
Das betrifft DSA 4.X, AD&D 2nd +, Dark Heresy & Co. teilweise auch schon WFRP 2nd, Savage Worlds, ...
 
An beinahe jeder Stelle wird festgelegt und definiert und im Sozialbereich dann plötzlich nicht mehr.
Im laufenden Spiel zeigen diese systemischen Dyssymmetrien dann auch immer mal wieder ihre häßlichen Häupter (Störungen im Spielfluss durch nicht angemessene Ergebnisauflösung).

[Teylen]

Jetzt zum eigentlichen Punkt: Wie hier schon mehrfach gesagt wurde, geht es bei der Ablehnung der sozialen Regeln darum, dass dem Spieler die Autorität über die Handlungsweise seines eigenen Charakters entzogen wird.

Wobei man durchaus argumentieren kann das die Autorität des Spielers durch, auch entsprechend restriktive, Regeln im Bereich der sozialen Interaktion, nicht entzogen wird.
Schließlich hat er nach wievor die Hoheit darüber wie er den Charakter in Hinblick auf soziale Konflikte gestaltet hat, ebenso behält er die Hoheit darüber wie stark er den Charakter in soziale Konflikte einbringt sowie wie er sich innerhalb dieser im Rahmen der Optionen des Charakters bewegt.

Ich halte Regeln für Soziales auch gerade dann wichtig respektive notwendig wenn der Spieler, ungeachtet der Angst vor einem eigenen Autoritätsverlust, entsprechende Handlungen gegenüber Charakteren ausüben möchte mit dem Ziel eine klassische (am physischen) Kampf orientierte Vorgehensweise zu vermeiden.
Schließlich entsteht durch das fehlen von Regeln für Soziales dort die Herausforderung das die Situationen kaum anders als über "handwedeln" abzuwickeln sind, sowie das sie in dem Zuge angesichts der Forderung nach der "Achtung der Autorität des Spielers" schlicht keine Herausforderung darstellen.
Das heißt wenn der Spieler den Ork überzeugen will die gestohlene Ware herauszurücken, hat der Spielleiter oftmals die Option entweder den Ork an dessen Überzeugungen hinsichtlich des Diebesgut festhalten zu lassen - was ihm fast todsicher den Vorwurf des Railroading ("Der Kampf war ja erzwungen") einbringt - oder aber er winkt das vorgehen des Spielers durch. Wobei er nicht die Option hat einen intelligenten Goblins aufkreuzen zu lassen die den den Spielern in ähnlicherweise das Diebesgut abschwatzen, weil sie nicht kämpfen wollen / können.

[Eulenspiegel]

@ Beral
Der Vorteil am Sozialsystem ist, dass man da nichts simulieren muss. Man tut es einfach. Und eine Handlung zu tätigen, fällt halt vielen einfacher als die Simulation dieser Handlung.

Der Nachteil am Kampf ist halt, dass man diesen innerhalb einer Wohnung nur schlecht tätigen kann. Sobald man aber Latex-Schwerter hat und sich außerhalb der Wohnung befindet, wird dir auffallen, dass hier das gleiche wie für das Sozialsystem gilt: Einen Kampf zu tätigen (mit Latex-Schwertern) ist wesentlich einfacher als einen Kampf zu simulieren.

LARP hat den Vorteil, dass man hier beide Handlungen ohne Simulation direkt ausführen kann: Man kann sozial interagieren und man kann kämpfen.
Aufgrund des begrenzten Platzes ist dies beim Pen&Paper nicht der Fall: Hier kann man zwar sozial interagieren, aber nicht kämpfen. Deswegen muss der Kampf simuliert werden.

Und Regeln sind imho hauptsächlich dann notwendig, wenn man eine Handlung simuliert. Nicht, wenn man die Handlung direkt tätigt.

@ Sashael
Wenn der SC durch einen Zauber zu etwas gezwungen wurde, sagt das nichts über seinen Charakter aus. Der SC kann immernoch liebevoll, reizbar, jähzornig, zurückhaltend, impulsiv oder sonstwas sein, egal, was er aufgrund des Zaubers tun musste.

Wenn ihn jedoch das Sozialsystem zu einer Handlung zwingt, dann mach das Regelwerk eine Aussage über den Charakter des SCs.

Das ist imho ein bedeutender Unterschied.

[Taschenschieber]

Können wir uns einfach darauf einigen, dass soziale Konfliktsysteme Vor- und Nachteile haben und manche Leute sie mögen, manche Leute nicht

(Ernsthaft, wir hatten das Thema jetzt schon so oft...)

[Sashael]

@ Sashael
Wenn der SC durch einen Zauber zu etwas gezwungen wurde, sagt das nichts über seinen Charakter aus. Der SC kann immernoch liebevoll, reizbar, jähzornig, zurückhaltend, impulsiv oder sonstwas sein, egal, was er aufgrund des Zaubers tun musste.

Wenn ihn jedoch das Sozialsystem zu einer Handlung zwingt, dann mach das Regelwerk eine Aussage über den Charakter des SCs.

Das ist imho ein bedeutender Unterschied.

Moooment. Der Spieler macht bereits eine Aussage über den Charakter, wenn er ihn dumm und naiv macht.
Dass diese Aussage dann nichts gelten soll, halte ich für nicht hinnehmbar und kindisch. Schön, der Spieler will also einen mächtigen Krieger und das System sagt ihm, wenn du der krasseste Typ aller Zeit auf dem Schlachtfeld werden willst, dann musst du Nachteile im sozialen Bereich auf dich nehmen. Diese Nachteile gelten dann auf einmal nichts mehr, weil ja der Spieler die Autorität darüber hat, was er denn tut und lässt? Dann sind es ja per Definition keine Nachteile mehr und der Spieler hat sich überragende Werte erschummelt, indem er die Übereinkunft bricht.

Zudem hat Teylen oben schon richtig bemerkt, dass die Spieler immer die Option haben wollen, ihre Gegenüber durch soziale Aktionen zu beeinflussen, aber im Gegenzug nicht bereit sind, diese Aktionen den NSCs zuzugestehen. Das ist das Gleiche, als würden sie fordern, dass nur noch SCs mit ihren Waffen zuschlagen können und NSCs können das nicht mehr.

Also warum gibt es da eine Diskussion darüber, ob das im Sozialen Bereich möglich sein sollte oder nicht und absolut keine Diskussion im Bereich körperlicher Aktivitäten?
LARP halte ich da übrigens für ein schlechtes Vergleichsmodell, weil im LARP der Spieler durch seine eigene Verfassung (mental und physisch) seine Fähigkeiten bestimmt. Am Tisch kann der SC aber komplett andere Werte haben als der Spieler, nur dass dies nur bei den physischen Werten klaglos hingenommen wird.

[SeelenJägerTee]

[...]
Sobald aber der fiese Möp seine überlegenen Rethorikfähigkeiten beim willensschwachen und nicht gerade intelligenten SC erfolgreich anwendet und ohne Einsatz von Magie/Psi/Cosmic Power diesen dazu bringt, etwas zu tun, womit der Spieler nicht einverstanden wäre, dann geht sofort die Hälfte der Spieler auf die Barrikaden und von den anderen setzt sich wieder die Hälfte hin und schmollt.

Wieso eigentlich???
[...]

Weil hier oft ein einzelner Wurf entscheidet. Das ist beim Kampf in der Regeln nicht so.
Im Kampf wird die freie Handlungsfähigkeit meistens schrittweise abgetragen gleich langsamer Erosion.
In sozialen Situationen wird dann halt oft mal auf "Täuschen" gewürfelt und die freie Handlungsfähigkeit ist mit einem Erdrutsch weg.

Im Kampf hat man als Spieler die Option den taktischen Rückzug anzutreten wenn es anfängt ungut auszusehen.
Im Sozialen kann man das oft nicht weil es eben keinen Gradienten gibt den man entlang rutscht.

Bei Magie fehlt der Gradient oft auch. Aber hier hat der Charakter eine Entschuldigung. Es war nicht charakterliches Versagen. Dafür kann ihm das Umfeld also kaum einen Vorwurf machen.

[Sashael]

Bei Magie fehlt der Gradient oft auch. Aber hier hat der Charakter eine Entschuldigung. Es war nicht charakterliches Versagen. Dafür kann ihm das Umfeld also kaum einen Vorwurf machen.

Interessanter Einwurf. Ablehnung von sozialen Würfeleien aus Versagensangst?

Aber das mit dem Gradienten ist ja durchaus regelbar. Bei Warhammer 3 gibt es für sozialen Kampf eine Shame Threshold. Erst wenn diese durch soziale Angriffe überschritten wurde, muss sich der Charakter aus der Situation zurückziehen.
Etwas Ähnliches läßt sich ja auch für andere soziale Situationen regeln.

Interessanterweise reagieren viele auf die Überlegung dazu bereits negativ und lehnen eine solche Regelung von vornherein ab.

[Eulenspiegel]

Moooment. Der Spieler macht bereits eine Aussage über den Charakter, wenn er ihn dumm und naiv macht.

Klar. Aber er macht keine Aussagen darüber, wie sich diese Dummheit und Naivität nun äußert.

Unter naiv kann man verstehen, dass er alles und jedem glaubt. Man kann sich unter naiv auch vorstellen, dass er einer bestimmten Religion/Sekte angehört und diese Lehren ohne zu hinterfragen praktiziert. Man kann sich auch darunter vorstellen, dass die naive Person ein sehr einfaches Weltbild hat.

Auch für Intelligenz gibt es meistens nur einen Wert. Jetzt ist es aber bei den meisten Leuten so, dass sie nur in einer Sache begabt sind: Entweder sie besitzen naturwissenschaftlich-mathematische Intelligenz oder sie besitzen sprachliche Intelligenz. Und auch, wenn man einen dummen Charakter spielt, so gibt es einen großen Unterschied zwischen Forrest Gump und einem Hauptschüler. Und auch, wenn man einen Hauptschüler spielt, der mehrmals sitzen geblieben ist und Probleme mit der Versetzung hat, heißt das noch lange nicht, dass sich dieser wie Forrest Gump benimmt.

Manchmal ist es auch so, dass die Person evtl. Probleme mit theoretischen physikalischen Sachverhalten hat, aber sobald es um ein konkretes technisches Problem geht (Auto tieferlegen, Motor tunen), können sie das ohne Probleme.

Dumm/Klug ist also nur eine ganz grobe Einteilung, die nur sehr wenig über die dahinterliegende Persönlichkeit und dessen Fähigkeiten aussagt.

Dass diese Aussage dann nichts gelten soll, halte ich für nicht hinnehmbar und kindisch. Schön, der Spieler will also einen mächtigen Krieger und das System sagt ihm, wenn du der krasseste Typ aller Zeit auf dem Schlachtfeld werden willst, dann musst du Nachteile im sozialen Bereich auf dich nehmen. Diese Nachteile gelten dann auf einmal nichts mehr, weil ja der Spieler die Autorität darüber hat, was er denn tut und lässt? Dann sind es ja per Definition keine Nachteile mehr und der Spieler hat sich überragende Werte erschummelt, indem er die Übereinkunft bricht.

Es geht mir nicht darum, inwiefern man sich körperliche Vorteile durch soziale Nachteile kaufen kann.
Und es geht mir auch nicht darum, wann und wie Nachteile zum tragen kommen sollen.

Es geht mir nur darum, dass "du wurdest verzaubert" etwas komplett anderes ist als "du wurdest überredet". Natürlich sind beides Nachteile: Sich leicht verzaubern zu lassen, ist ein Nachteil. Und sich leicht überreden zu lassen, ist auch ein Nachteil.

Aber bis auf die Tatsache, dass beides Nachteile sind, haben sich nichts miteinander zu tun. Viele Spieler haben kein Problem damit, sich den Nachteil "leicht zu verzaubern" zu holen. Viele Spieler haben kein Problem damit, sich den Nachteil "sozial geächtet" zu holen. Aber viele Spieler haben ein Problem damit, sich den Nachteil "leicht zu überreden" zu holen.

Und wieso das so ist, habe ich in meinem letzten Post erklärt.

Zudem hat Teylen oben schon richtig bemerkt, dass die Spieler immer die Option haben wollen, ihre Gegenüber durch soziale Aktionen zu beeinflussen, aber im Gegenzug nicht bereit sind, diese Aktionen den NSCs zuzugestehen. Das ist das Gleiche, als würden sie fordern, dass nur noch SCs mit ihren Waffen zuschlagen können und NSCs können das nicht mehr.

Richtig. Viele Leute fordern, dass SCs anders behandelt werden als NSCs. Im Extremfall kommt dann soetwas wie bei Savage Worlds raus, wo die SCs drei Wundlevel und Bennies und einen Wild Die haben und die meisten NSCs darauf verzichten müssen.

Kann man gut finden, kann man schlecht finden. Ist wahrscheinlich vom persönlichen Geschmack abhängig, ob für SCs die gleichen Regeln wie für NSCs gelten sollen oder ob die SCs privilegiert sein sollen.

Das hat doch aber nichts mit der ursprünglichen Aussage zu tun, dass der Nachteil "leicht zu verzaubern" bei Spielern wesentlich beliebter ist als der Nachteil "leicht zu überreden".

LARP halte ich da übrigens für ein schlechtes Vergleichsmodell, weil im LARP der Spieler durch seine eigene Verfassung (mental und physisch) seine Fähigkeiten bestimmt. Am Tisch kann der SC aber komplett andere Werte haben als der Spieler, nur dass dies nur bei den physischen Werten klaglos hingenommen wird.

Nein, LARP ist sogar ein hervorragendes Beispiel: Beim LARP hat man die Möglichkeit weder soziales noch Kämpfe simulieren zu müssen. Beides kann man ohne Simulation direkt tun. (Bei Magier sieht es wieder etwas anders aus. Und da gibt es auch innerhalb der LARP Gemeinde unterschiedliche Ansichten darüber, inwiefern ein rote Wattebällchen schmeißender Magier die Immersion stört.)

Aber bei Pen&Paper haben wir nunmal: Körperliche Sachen kann man nicht tun. Hier muss man diese simulieren. Deswegen werden hier Werte akzeptiert.
Soziale Sachen kann man jedoch tätigen. Deswegen bevorzugen hier viele Spiele Regelwerke, wo es keine Werte für soziale Sachen gibt.

Aber mal Gegenfrage: Wieso glaubst du, akzeptieren viele Spieler, wenn ihr SC verzaubert wird, aber sie haben ein Problem damit, wenn er nichtmagisch überredet wird?

Wieso glaubst du, akzeptieren viele Spieler die körperlichen Werte, aber sie haben eine Abneigung gegenüber sozialen Werten?

[OldSam]

Ich vermute mal die Ablehnung vieler Spieler hat einiges damit zu tun, dass Niederlagen in sozialen Konflikten etwas ist was die meisten als Chars im Rollenspiel eher nicht erleben wollen, v.a. wenn eine Char-Identifikation vorliegt, da solche Vorkommnisse leicht an reale negative Emotionen erinnern könnten. Etwa tödlicher Kampf ist dagegen etwas was bei fast allen Leute außerhalb des Erfahrungshorizonts liegt und somit ein neues (und auch unbelastetes) Erlebnis (fiktiver Art) darstellt...

Wenn dann aber die Chars soziale Nachteile haben, die überhaupt nicht relevant werden, finde ich das ziemlich bescheuert, DSA4 fand ich da persönlich ein typisches Negativbeispiel, da vieles bei den Nachteilen nicht geregelt ist und auch generell zuwenig Auswahl besteht etwas passendes zu finden (so das dann meist "irgendwas" genommen wird, um Punkte zu kriegen). Wenn der Nachteil-Mechanismus so schlecht implementiert ist, wäre es IMHO in vielen Gruppen besser weitgehend oder komplett darauf zu verzichten, das ist spielerisch deutlich konsequenter und gradliniger.

[SeelenJägerTee]

Interessanter Einwurf. Ablehnung von sozialen Würfeleien aus Versagensangst?

[...]

Ich denke nicht Versagensangst.

Aber wenn der Bösewicht den SC ÜBERREDET seine Freunde zu hintergehen "weil die ja in Wirklichkeit die Bösen sind", dann werden die ihm inweltlogisch den Loyalitätsbruch aus mangelndem Vertrauen wohl kaum plausibel verzeihen. Vor allem wenn es wiederholt passiert.

Wenn er aber verflucht wurde kann er sagen. "Oh sorry Leute, aber ihr wisst ja dass mich die Hexen immer kriegen." Das werden ihm die anderen schon viel eher verzeihen, weil es halt seine Schwäche ist. Aber nicht seine persönliche Entscheidung, er hat sie nicht hintergangen oder ihr Vertrauen missbraucht.

Ich denke, dass das oft auch ein Problem ist, dass nicht klar ist was geht und was nicht. Z.B. Kannst du den Palastwächter mit Charme überzeugen den König zu erdolchen?
Was bei wem geht ist einfach nicht objektiv Einschätzbar so wie beim Kampf wo man halt 50 HP und wenn die aufgebraucht sind bist du tot oder ein Dämon wird für 1d100 Jahre zurück in die Hölle gebannt. Da ist absolut klar was bei wem geht und wie lange es braucht.

[Teylen]

Aber bei Pen&Paper haben wir nunmal: Körperliche Sachen kann man nicht tun. Hier muss man diese simulieren. Deswegen werden hier Werte akzeptiert.
Soziale Sachen kann man jedoch tätigen. Deswegen bevorzugen hier viele Spiele Regelwerke, wo es keine Werte für soziale Sachen gibt.

Unsinn.
Zunächst ist Pen & Paper kein LARP. Das heißt man simuliert die Sachen nicht weil man sie nicht tun kann, sondern man simuliert sie weil die Simulation als Spiel interessant ist.
Desweiteren kann man die sozialen Sachen ebenso wenig selbsttätigen wie die physischen Sachen, wenn man den Charakter nicht gerade exakt nach der eigenen Person modelliert hat. Es ist ein anderer Charakter, er hat andere Charakteristika, andere Erfahrungen, ein anderes Umfeld und eine andere Persönlichkeit.

Das heißt es ist ebenso wenig möglich seine sozialen Handlungen tatsächlich zu tätigen wie seine physischen.
Hinsichtlich des körperlichen, nicht weil einem bei den physischen entsprechende Waffen fehlen, sondern weil einem neben entsprechende realistischen Waffen, die Ausbildung, das Alter, das Training und das Können fehlt.

Einmal ganz abgesehen davon das die mühsam falsch konstruierte LARP Vergleich völlig außer Acht läßt das es im LARP sowohl in Hinsicht auf die sozialen Mechanismen ("Das H&M Hemd soll ein Adliger sein?", "Fette Elfe!", "Ätherischer riesen Zwerg!") als auch auf die kämpferischen Mechanismen ("Der schwingt den Pömpel wie ein Haufen Plastik anstelle eines 10kg Grossschwert", "Der steht nach 10 Pömpel Grossschwertschlägen immernoch" "Feuerball! tennisballfliegundsieg") dort beiweilen Konflikte gibt.

[OldSam]

Ich denke, dass das oft auch ein Problem ist, dass nicht klar ist was geht und was nicht. Z.B. Kannst du den Palastwächter mit Charme überzeugen den König zu erdolchen?

Das ist ein sehr gutes Beispiel und IMHO auch in der Realität eine ziemlich sichere Grenze: Man kann normalerweise niemanden einfach so überreden/bezirzen/bestechen o.ä. etwas zu tun, das grundlegend gegen dessen Überzeugungen verstößt.
Falls das klappen soll müssen eigentlich immer noch andere sehr gewichtige Gründe dafür vorliegen, wie z.B. eine brutale Erpressung, Todesangst, psychische Labilität der Zielperson usw. Um jemand grundsätzlich zu ändern braucht man normalerweise v.a. viel Zeit, d.h. es geht um eine "Beeinflussung", die langfristig den anderen in seiner Einstellung verändert/umprogrammiert, regeltechnisch wären das also viele Proben in diversen Situationen (wenn es realistisch sein soll).
Mir gefiel das immer sehr gut, dass z.B. in GURPS diese Grenze sogar bei übernatürlichen Kräften wie Gedankenkontrolle regeltechnisch aufgezeigt wurde, wenn jemand etwa per 'Mind Control' seinen Freund töten soll o.ä. hat er enorm viel leichtere Proben per Willenskraft gegen diesen Befehl anzukommen (oder kann es sogar generell verweigern) während man bei normaleren Sachen einem sehr guten Manipulator weitgehend ausgeliefert ist.

[Eulenspiegel]

Zunächst ist Pen & Paper kein LARP. Das heißt man simuliert die Sachen nicht weil man sie nicht tun kann, sondern man simuliert sie weil die Simulation als Spiel interessant ist.

OK, dann erkläre mir doch bitte die große Übereinstimmung, warum bei vielen Pen&Papern nur die Sachen simuliert werden, die sich nicht direkt tätigen lassen.

Zufall?

Desweiteren kann man die sozialen Sachen ebenso wenig selbsttätigen wie die physischen Sachen, wenn man den Charakter nicht gerade exakt nach der eigenen Person modelliert hat. Es ist ein anderer Charakter, er hat andere Charakteristika, andere Erfahrungen, ein anderes Umfeld und eine andere Persönlichkeit.

Das ändert doch nichts daran, dass man soziale Sachen direkt tun kann, ohne sie zu simulieren.

Ein realer mittelalterlicher Krieger hat auch eine komplett andere Kampfausbildung genossen als ich. Der mittelalterliche Krieger hat wahrscheinlich seit seinem 10. Lebensjahr täglich mehrere Stunden trainiert und ich habe nur ein paar Tage im Sommer trainiert.

Ein reales Schwert ist auch viel schwerfälliger als ein Latex-Schwert.

Das heißt, der Kampfstil, der im realen Mittelalter ausgeführt wurde, und den mein SC eigentlich tun würde, unterscheidet sich massiv von dem Kampfstil, den ich dann real auf dem LARP praktiziere.
Dennoch simuliere ich keinen Kampf sondern ich kämpfe.

Und genau so ist es auch beim sozialen: Natürlich hat mein Diplomat eine viel größere Ausbildung als ich. Aber dennoch simuliere ich nicht die Verhandlung sondern ich verhandle.

Wie gesagt: Beim Latex Kampf geht es NICHT darum, einen realen mittelalterlichen Kampf zu simulieren/nachzuspielen.
Und bei einer Verhandlung (egal ob Pen&Paper oder LARP) geht es NICHT darum, eine reale Verhandlung zu simulieren/nachzuspielen.

Eben weil es keine Simulation ist, entsteht auch nicht der Zwang, es möglichst real zu halten.
Und natürlich kämpfe ich schlechter als ein realer Kämpfer. Und natürlich verhandle ich schlechter als ein realer Diplomat.

Aber es geht halt nicht um Simulation.

Einmal ganz abgesehen davon das die mühsam falsch konstruierte LARP Vergleich völlig außer Acht läßt das es im LARP sowohl in Hinsicht auf die sozialen Mechanismen ("Das H&M Hemd soll ein Adliger sein?", "Fette Elfe!", "Ätherischer riesen Zwerg!") als auch auf die kämpferischen Mechanismen ("Der schwingt den Pömpel wie ein Haufen Plastik anstelle eines 10kg Grossschwert", "Der steht nach 10 Pömpel Grossschwertschlägen immernoch" "Feuerball! tennisballfliegundsieg") dort beiweilen Konflikte gibt.

Nein, die sozialen Mechanismen lasse ich nicht außer Acht. Die drei von der genannten Sätze hört mand urchaus beim LARP. Ich weiß aber nicht, inwiefern das hier von Relevanz ist.

Und ja, der Pömpel wird wie ein Haufen Plastik geschwungen und nicht wie ein 10 kg Schwert. - Und warum? Weil es KEINE Simulation ist. Es geht darum zu kämpfen und nicht darum, einen realen mittelalterlichen Kampf mit realen mittelalterlichen Waffen zu simulieren.

[Sashael]

Aber es geht halt nicht um Simulation.

Beim LARP definitiv nicht.
Beim P&P schon. Und da fangen die Probleme ja an.
Die Simulation von körperlichen Werten, die nicht den eigenen entsprechen, wird ohne hinterfragen hingenommen.
Die (handgewedelte) Simulation von geistigen Werten, die nicht den eigenen entsprechen, wird sehr oft in Frage gestellt. ("Das würde ich doch nie tun!" "Du bist aber nunmal saudämlich!!!" "Aber das äußert sich doch ganz anders!")

Sähe die Situation nicht anders aus, wenn man soziale Situationen genauso exakt verregeln würde wie die körperliche Aktivitäten? Gäbe es genauso viele Diskussionen, wenn es einen Mechanismus gäbe, der klar aufzeigt, warum es auch für Drok Knubbelkopf eine doofe Idee ist, INT auf 3 zu setzen? Wenn NSCs einen SC auf sozialer Ebene genauso angreifen und "umhauen" könnten wie mit einem Kurzschwert im Kampf?

Wenn es einen gradiellen Untergang geben würde statt eines One-Roll-Lose, gäbe es ja auch die Möglichkeit, sich aus der Situation herauszuziehen. ("Ich glaube, euer Unterfangen würde mir nur Nachteile bringen. Gehabt euch wohl!")

Würde ein Spieler auch noch dann murren, daß der Fiese Möp seinen Charakter überredet hat, seine Freunde zu hintergehen, wenn er sehenden Auges in seinen Untergang gerannt wäre?

Denn darum geht es ja in diesem Thread. BRAUCHT man eine Regelung für Soziales?

Ich sage: Ja!

[Eulenspiegel]

Beim LARP definitiv nicht.
Beim P&P schon. Und da fangen die Probleme ja an.

Da gibt es unterschiedliche Prinzipien:
Zumindest die meisten Pen&Paper Runden, die ich kenne, simulieren soziale Sachen nicht.

Die Simulation von körperlichen Werten, die nicht den eigenen entsprechen, wird ohne hinterfragen hingenommen.
Die (handgewedelte) Simulation von geistigen Werten, die nicht den eigenen entsprechen, wird sehr oft in Frage gestellt. ("Das würde ich doch nie tun!" "Du bist aber nunmal saudämlich!!!" "Aber das äußert sich doch ganz anders!")

Richtig. Das ist auch meine Erfahrung: Simulation von körperlichen Werten wird hingenommen, Simulation von sozialen Werten wird abgelehnt.

In dieser Hinsicht haben wir also die gleiche Erfahrung gemacht. Die große Frage, die sich hier stellt, ist also WARUM ist das so?
WARUM wird die Simulation von körperlichen Werten akzeptiert?
WARUM wird die Simulation von sozialen Werten in Frage gestellt?

Auf diese beiden Fragen gibt es mehrere mögliche Antworten. Nach Ockhams Raisermesser ist jedoch die Hypothese vorzuziehen, die am Allgemeinsten gehalten ist und in einfachster Weise die meisten Zusammenhänge erklärt.

Meine Hypothese ist nun: "Die meisten Spieler wollen möglichst viel selber tätigen. Nur wenn sie etwas nicht selber tätigen können, wird notgedrungen auf eine Simulation zurückgegriffen."
Wollen wir uns mal anschauen, welche Sachverhalte wir mit dieser Hypothese erklären können:
Die Hypothese erklärt,
1) warum Spieler körperliche Simulation beim Pen&Paper akzeptieren. (Weil man sie nicht selbst tätigen kann.)
2) warum Spieler keine soziale Simulation beim Pen&Paper akzeptieren. (Weil man sie selbst tätigen kann.)
3) warum Spieler keine körperliche Simulation beim LARP akzeptieren. (Weil man sie selbst tätigen kann.)
4) warum Spieler keine soziale Simulation beim LARP akzeptieren. (Weil man sie selbst tätigen kann.)

Die Hypothese kann also auf alle großen RPG-Formen angewendet werden und erklärt bei jeder RPG-Form, wann eine Simulation von der Mehrheit der Spieler akzeptiert wird oder nicht.

Alternative Hypothesen leisten das nicht.

Sähe die Situation nicht anders aus, wenn man soziale Situationen genauso exakt verregeln würde wie die körperliche Aktivitäten? Gäbe es genauso viele Diskussionen, wenn es einen Mechanismus gäbe, der klar aufzeigt, warum es auch für Drok Knubbelkopf eine doofe Idee ist, INT auf 3 zu setzen? Wenn NSCs einen SC auf sozialer Ebene genauso angreifen und "umhauen" könnten wie mit einem Kurzschwert im Kampf?

Es gibt ja Spiele, wo der Sozialfall ebenfalls verregelt ist (z.B. Dogs in the Vineyard). Solche Spiele erfreuen sich unter den meisten Rollenspielern aber keine große Beliebtheit.

Außerdem implizierst du hier, dass Pen&Paper Rollenspieler total anders ticken als LARP Rollenspieler. Sicherlich gibt es spezielle Präferenzen und die meisten tendieren eher zu dem einen oder dem anderen Rollenspiel. Aber trotzdem ist beides ähnlich genug dafür, dass die meisten Pen&Paper-Spieler Spaß am LARP haben und die meisten LARPer Spaß am Pen&Paper.

Obwohl sich im Detail die Vorlieben also unterscheiden mögen, so sind die Vorlieben bei beiden Rollenspielformen im Prinzip doch recht ähnlich.
Ich würde daher eine gesamtheitliche Hypothese vorschlagen, die das Verhalten von Pen&Paper-Spielern und LARPern gleichermaßen erklärt. Ganz im Sinne von Ockhams Rasiermesser.

Denn darum geht es ja in diesem Thread. BRAUCHT man eine Regelung für Soziales?

Ich sage: Ja!

Also brauchen tut man gar nichts. Man kann im Prinzip auch 100% Freeform Pen&Paper betreiben. (Kämpfe werden dann erzählt.)

Und wenn ich mir so ansehe, dass die meisten Pen&Paper ohne Sozialregeln spielen und trotzdem Spaß haben, lässt das für mich den Schluss zu, dass sie auch keine Sozialregeln brauchen.

Was natürlich sehr wahrscheinlich ist, dass es einige Runden gibt, die von Sozialregeln profitieren würden.

Btw, noch ein interessanter Hinweis:
- Es gibt RPG-Gruppen, bei denen wird gekämpft und sozial interagiert (LARP).
- Es gibt RPG-Gruppen, bei denen wird Kampf simuliert und sozial interagiert (klassiches Pen&Paper).
- Es gibt RPG-Gruppen, bei denen wird Kampf simuliert und soziale Interaktion simuliert (Forge/Indie RPG).
- Ich kenne keine einzige RPG Gruppe, bei der gekämpft wird und soziale Interaktion simuliert wird.

[rettet den wald]

Bezüglich übernatürlicher Beherrschung:
Ich persönlich bin hier ausreichend puristisch, um der Meinung zu sein dass auch die übernatürliche Beherrschung der SCs scheiße ist, und bevorzuge daher Settings, wo das einfach vom Hintergrund her nicht geht. Ansonsten wurde der entscheidende Punkt eh schon genannt: Wenn du übernatürlich beherrscht wirst, dann hat jemand anderer dir deinen Willen genommen, und daher kann ich als Spieler akzeptieren, dass mein Charakter entsprechend handelt. Der Charakter ist zum entsprechenden Zeitpunkt einfach nicht er selbst. Wenn der Charakter allerdings mittels Überreden beherrscht wird, dann trifft der Charakter die Entscheidung immer noch aus freiem Willen (zumindest Ingame), und freie Entscheidungen des Charakters habe ich zu treffen und niemand sonst.



Bezüglich "Der Spieler behält auch mit einem Sozialsystem die Autorität über seinen Charakter":
Wenn das tatsächlich stimmt, dann ja. In diesem Fall hätte ich kein Problem mit einem Sozialsystem. Problem: Sobald das Sozialsystem es ermöglicht, andere Charaktere zu gewissen Handlungen zu zwingen (was ein ziemlich grundlegender Punkt ist), ist das nicht mehr gegeben. Beispiel: Angenommen mein Charakter will in eine bestimmte Stadt reisen, um dort seine sterbende Großmutter zu besuchen, zu der er eine starke emotionale Bindung hat. Es ist für diesen Charakter sehr wichtig, dort hin zu gehen, und er will sich durch nichts davon abhalten lassen. Jetzt kommt ein einflussreicher, wohlhabender und sozial ausgesprochen bewanderter anderer Charakter daher, und lädt mich zu einer Feier ein. Dazu will er das Sozialsystem benutzen, und weil er eben in sozialen Situationen ausgezeichnet ist (und mein Charakter nicht), wird ihm das vom System her wahrscheinlich gelingen. Problem: Wenn mein Charakter sich dadurch von seinem eigentlichen Ziel ablenken lässt (weil das Sozialsystem das so vorschreibt), dann wird dadurch meine Identifikation mit meinem Charakter zerstört, egal wie überzeugend der andere Typ auch sein mag.



Bezüglich "Spieler will NSC überreden":
In diesem Fall würde ich dem SL einfach Richtwerte geben, welche Schwierigkeiten die Spieler für ihre Überreden-Würfe schaffen müssen, um NSCs zu bequatschen, die von ihrer Sache unterschiedlich fest überzeugt sind. Wichtig: Ich würde aber auch hier immer die Möglichkeit eines "Nein, der macht das nicht. Egal wie gut du würfelst." drin lassen. Ansonsten führt das früher oder später zu Situationen, wo du einen König dazu überreden kannst, dich als Alleinerben einzusetzen und dir seine komplette Schatzkammer zu überlassen, wenn du nur gut genug im Überreden bist. Sowas zerstört meine Suspension of Disbelief... Und nein, mit übernatürlich guten Kämpfern und Magie hab ich hier keine Probleme.



Bezüglich "Der Spieler macht eine Aussage über seinen Charakter, wenn er ihn naiv macht":
Stimmt. Wenn du dir einen Nachteil nimmst, der dich anfällig gegen Überreden macht, dann war das deine Entscheidung, und dann solltest du dich in weiterer Folge auch nicht über die Konsequenzen beschweren. Ich hab mich allerdings auf diejenigen Fälle bezogen, wo der Spieler einen halbwegs "normalen" Charakter spielt, zumindest was Resistenz gegen Überreden angeht. Also weder besonders leichtgläubig noch besonders stur.



Bezüglich "Langsame Erosion":
Wenn ich mich sozialen Effekten entziehen kann, wenn ich einfach weggehe, dann bringt mir das auch nix, wenn mich wer zum Weggehen überreden will und ich der Meinung bin, dass mein Charakter das in dieser Situation nicht tun würde.



Bezüglich Simulation:
Nein, hier geht es tatsächlich nicht um Simulation. Simulation ist zwar grundsätzlich wünschenswert, aber in diesem Fall ist mir die Autorität über die Handlungen meines Charakters einfach wichtiger.

[Teylen]

OK, dann erkläre mir doch bitte die große Übereinstimmung, warum bei vielen Pen&Papern nur die Sachen simuliert werden, die sich nicht direkt tätigen lassen.

Meine Behauptung ist das man die sozialen Sachen nicht direkt tätigen kann.
Ebensowenig wie man den Kampf direkt tätigen kann. [Auch wenn man einen Garten und Pömpel hat]

Ansonsten habe weiter oben erklärt wieso meines Erachtens Regeln für Soziales im Pen & Paper nicht angewandt oder abgelehnt werden. Scroll hoch, lies es.

Das ändert doch nichts daran, dass man soziale Sachen direkt tun kann, ohne sie zu simulieren.

Nein, das kann man nicht.
Man kann irgendwelche soziale Sachen machen.

Das hat aber soviel mit dem Charakter als solchen zu schaffen wie irgendwelche Pömpel Kloppereien oder Ringen am Boden mit dem was Schwerterkämpfer oder professionelle Ringer machen respektive machen können und dem was der Charakter physisch kann.

Zumal es es nicht erklärt wieso man das direkt tut als es als ein Teil des Spiel zu integrieren, gerade wenn es doch teilweise vorgeblich erwünscht ist.

(Ansonsten ist dir schon aufgefallen das du im nächsten Beitrag munter davon sprichst das simuliert wird? )

Dennoch simuliere ich keinen Kampf sondern ich kämpfe.

Du simulierst mit dem Kampf den Ausgang für den du andernfalls Spielmechaniken benutzt hättest, beim LARP.
Nur geht es hier gerade NICHT um LARP.

Man kämpft nicht LARP mäßig, man stellt nicht LARP mäßig dar, man agiert sozial nicht LARP mäßig.
Es hat mit LARP nichts zu schaffen und daher kann auch LARP nicht als Erklärung respektive Entschuldigung herhalten. Schließlich geht es hier um keine LARP / P&P Mischform.

Das heißt es ist nicht unbedingt logisch und dem eigentlichen Spiel-Aspekt entgegen gerichtet wenn man den Kampf ausspielt, in dem Sinn das man Regeln hat, Regeln einsetzt und daraus Ergebnise ableitet, bei einer sozialen Auseinandersetzung jedoch den spielerischen Aspekt heraus nimmt und auf eigene Ressourcen zurückgreift.
Die wiederum wenig bis nichts mit dem Charakter, der Spielwelt respektive dem Spiel zu schaffen haben.

Wie gesagt: Beim Latex Kampf geht es NICHT darum, einen realen mittelalterlichen Kampf zu simulieren/nachzuspielen.
Und bei einer Verhandlung (egal ob Pen&Paper oder LARP) geht es NICHT darum, eine reale Verhandlung zu simulieren/nachzuspielen.

Es geht darum den Kampf oder die Verhandlung zu spielen.
Im Kontext des Charakters, im Setting, in der Situation.
Bei einem Pen & Paper Rollenspiel. Nicht bei einem LARP.

Es geht dabei weder um eine Simulation, das wäre War-Gaming/Reanactment, noch um ein nachspielen, das wäre Schauspiel, und es hat auch wenig bis in dem Fall nichts mit LARP zu schaffen.

Die Hypothese erklärt,
1) warum Spieler körperliche Simulation beim Pen&Paper akzeptieren. (Weil man sie nicht selbst tätigen kann.)
2) warum Spieler keine soziale Simulation beim Pen&Paper akzeptieren. (Weil man sie selbst tätigen kann.)
3) warum Spieler keine körperliche Simulation beim LARP akzeptieren. (Weil man sie selbst tätigen kann.)
4) warum Spieler keine soziale Simulation beim LARP akzeptieren. (Weil man sie selbst tätigen kann.)

Man kann die Handlung nicht selbst tätigen.
Davon abgesehen gibt es LARPs bei denen teilweise kämpferische sowie soziale Konflikte per Stein-Schere-Papier geloest werden. Ebenso wie es Charakterblätter etc. gibt-

Die Hypothese kann also auf alle großen RPG-Formen angewendet werden und erklärt bei jeder RPG-Form, wann eine Simulation von der Mehrheit der Spieler akzeptiert wird oder nicht.

Die These vermengt wild zwei RPG Formen die sich gerade durch die tätliche Umsetzung voneinander abgrenzen.

Alternative Hypothesen leisten das nicht.

Die vermischen auch nicht Äpfel mit Birnen, stellen Aussagen auf denen zuvor noch widersprochen wurden oder ignorieren für die Annahme Aspekte der Äpfel und Birnen.

Außerdem implizierst du hier, dass Pen&Paper Rollenspieler total anders ticken als LARP Rollenspieler. Sicherlich gibt es spezielle Präferenzen und die meisten tendieren eher zu dem einen oder dem anderen Rollenspiel. Aber trotzdem ist beides ähnlich genug dafür, dass die meisten Pen&Paper-Spieler Spaß am LARP haben und die meisten LARPer Spaß am Pen&Paper.

Nur weil die beides Spaß macht heißt das nicht das es auf die meisten Pen&Paper Spieler zutrifft, oder die meisten LARP Spieler. Es sind grundlegend unterschiedliche Dinge.
Respektive kenne ich einige die ausschließlich LARP oder ausschließlich P&P spielen und keinerlei Sympathie oder Interesse gegenüber dem anderen Spiel hegen.

Also brauchen tut man gar nichts. Man kann im Prinzip auch 100% Freeform Pen&Paper betreiben. (Kämpfe werden dann erzählt.)

Was deinen Aussagen die deine Hypothese stützen sollen gerade widerspricht.

[Eulenspiegel]

Meine Behauptung ist das man die sozialen Sachen nicht direkt tätigen kann.
Ebensowenig wie man den Kampf direkt tätigen kann. [Auch wenn man einen Garten und Pömpel hat]

OK, welches Wort benutzt du dann für "ich nehme einen Pömpel in die Hand und haue damit auf meinem Mitspieler und mein Mitspieler versucht mit seinem Pömpel zu verhindern, dass ich ihn treffe", um das kurz und knackig von "ich würfle, ob ich mit meiner Waffe den Gegner treffe" zu unterscheiden?

Und mit welchem Wort würdest du: "Spieler und SL reden in der ersten Person miteinander. Der Spieler tut dabei so, als ob er der SC wäre und der SL tut so, als ob er der NSC wäre" jetzt kurz und knackig von "ich würfle, ob ich den NSC überreden kann." unterscheiden?

Ich habe das erste nun "Handlung tätigen" und das zweite "Handlung simulieren" genannt. Falls dir die Bezeichnungen nicht gefallen, nur zu. Ich bin offen für alternative Vorschläge.

bzgl. deiner Erklärung:
Ja, du hattest geschrieben, dass Sozialregeln abgelehnt werden, weil Angst vor Fremdbestimmung vorhanden ist.

Mit dem gleichen Argument müssten aber auch magische Verzauberungen abgelehnt werden, weil hier ja auch eine Selbstbestimmung auftritt.

Aus irgend einem Grund ist die Verregelung von Verzauberungen aber akzeptierter als nichtmagische Überredungskünste.

Zum "Machtverlust [...] wenn der Spieler nicht mehr seine persönlichen Fähigkeiten einsetzen kann":
Das ist doch genau das, was ich schreibe:

• Ein LARPer kann seine Fähigkeiten im Schwertkampf einsetzen. Ein Pen&Paper Spieler kann seine Fähigkeiten im Schwertkamnpf nicht einsetzen.
• In beiden RPG-Formen kann man seine Fähigkeiten zur sozialen Interaktion einsetzen.

Mit deinem Abschnitt zum Thema "Machtverlust" bestätigst du doch geradezu meine These.

Das ändert doch nichts daran, dass man soziale Sachen direkt tun kann, ohne sie zu simulieren.

Nein, das kann man nicht.
Man kann irgendwelche soziale Sachen machen.

Genau das habe ich hier doch gesagt. Wo ist jetzt bitteschön der Unterschied zwischen deinem Satz und meinem Satz?

Das hat aber soviel mit dem Charakter als solchen zu schaffen wie irgendwelche Pömpel Kloppereien oder Ringen am Boden mit dem was Schwerterkämpfer oder professionelle Ringer machen respektive machen können und dem was der Charakter physisch kann.

Richtig!
Nichts anderes sage ich doch die ganze Zeit!

Ich würde sagen: Scrolle doch mal hoch und lese meinen Text. Genau das habe ich selber geschrieben!

(Ansonsten ist dir schon aufgefallen das du im nächsten Beitrag munter davon sprichst das simuliert wird? )

Ich spreche davon, dass körperliche Sachen beim Pen&Paper simuliert werden. Wenn du das meinst: Ja, das ist mir aufgefallen.
Wenn du irgend etwas anderes meinst: Nein, das ist mir nicht aufgefallen.

Du simulierst mit dem Kampf den Ausgang für den du andernfalls Spielmechaniken benutzt hättest, beim LARP.
Nur geht es hier gerade NICHT um LARP.

Es geht ums Rollenspiel allgemein. Und für Pen&Paper und LARP gelten grundsätzlich die gleichen Verhaltensweisen, wie ich bereits dargelegt habe.

Zum ersteren Satz: OK, wir benutzen die Worte simulieren wahrscheinlich unterschiedlich. Ersetze in meinen Posts einfach das Wort "simulieren" durch "Spielmechanik nutzen", wenn dir dieser Begriff besser passt.

Ansonsten wirst du mir doch zustimmen, dass es zwei Ebenen gibt:
Auf der einen Ebene steht: Kampf beim LARP, soziale Interaktion beim LARP und soziale Interaktion beim klassischen RPG.

Auf der zweiten Ebene steht: Kampf beim Pen&Paper und soziale Interaktion, wie sie im Nachbarthread gewünscht wird.

Man kämpft nicht LARP mäßig, man stellt nicht LARP mäßig dar, man agiert sozial nicht LARP mäßig.

Zum ersten Punkt Zustimmung. Zum zweiten Punkt: Kommt darauf an. Ich habe schon beides erlebt.

Zum dritten Punkt: Einspruch. In den meisten Pen&Paper Runden agiert man sozial extrem LARP mäßig. Was die soziale Interaktion angeht, findest du zwischen LARP und Pen&Paper eigentlich keine Unterschiede.

Das heißt es ist nicht unbedingt logisch und dem eigentlichen Spiel-Aspekt entgegen gerichtet wenn man den Kampf ausspielt, in dem Sinn das man Regeln hat, Regeln einsetzt und daraus Ergebnise ableitet, bei einer sozialen Auseinandersetzung jedoch den spielerischen Aspekt heraus nimmt und auf eigene Ressourcen zurückgreift.

Habe ich jemals behauptet, dass der Mensch logisch sei?

Aber es geht hier doch nicht darum, ob der Mensch logisch handelt, sondern darum, WARUM der Mensch so handelt wie er handelt. Und da ist nach Ockhams Rasiermesser halt die einfachste, allgemeingültigste Erklärung vorzuziehen.
Und die ist nunmal, dass Spieler möglichst viele in Ebene 1 tun wollen, und nur auf Ebene 2 wechseln, wenn Ebene 1 nicht verfügbar ist.

Ebene 0 bezeichnet dabei die Realität. Also ein echter Waffenkampf auf Leben und Tod oder eine echte Verhandlung.
Ebene 1 nenne ich "handeln". Wie du Ebene 1 nennst, weiß ich nicht.
Ebene 2 nenne ich "simulieren" und du nennst Ebene 2 "Spielmechanik nutzen". (Wenn ich dich weiter oben richtig verstanden habe.)

Ansonsten bestätigt deine These zum Thema Machtverlust noch zusätzlich meine These.

Es geht darum den Kampf oder die Verhandlung zu spielen.
Im Kontext des Charakters, im Setting, in der Situation.
Bei einem Pen & Paper Rollenspiel. Nicht bei einem LARP.

Bei einem ROLLENSPIEL.

Sowohl Pen&Paper als auch LARP sind Rollenspiele. Sie unterscheiden sich zwar in einigen Punkten, sind aber nichts destotrotz beides ROLLENSPIELE.

Und eine These zum Thema ROLLENSPIELtheorie muss also beides berücksichtigen oder sie ist unvollständig.

bzgl. Stein-Schere-Papier
LARPs, wo soziale Sachen mit Stein-Schere-Papier gelöst werden, kenne ich keine.
LARPs, bei denen Kämpfe mit Stein-Schere-Papier gelöst werden, sind meistens Spiele, wo es kaum Nahkampfwaffen gibt und man entweder Feuerwaffen benutzt oder in den waffenlosen Infight muss: Feuerwaffen bei den meisten LARPS haben das Problem, dass man nicht weiß, ob man getroffen hat oder nicht. (Die wenigsten LARPs können sich LaserTag leisten.) Hier muss also ein Mechanismus her, der auf Treffer überprüft. Und das ist häufig Stein-Schere-Papier.
Waffenlose Infights sind aus sicherheitstechnischen Gründen verboten: Ein Treffer mit einer Latex-Waffe ist nicht besonders schmerzhaft. Ein Treffer mit der Faust kann jedoch zu ernsthaften Verletzungen führen. Waffenlose Infights werden also nicht auf Wunsch nach mehr Spielspaß durch Stein-Schere-Papier gelöst sondern aus sicherheitstechnischen Gründen.

Nur weil die beides Spaß macht heißt das nicht das es auf die meisten Pen&Paper Spieler zutrifft, oder die meisten LARP Spieler. Es sind grundlegend unterschiedliche Dinge.

Der erste Satz stimmt. Der zweite Satz nicht.

Es gibt im Prinzip zwei Thesen:
Die erste These beinhaltet einen einzigen Mechanismus, den man für Pen&Paper und für LARP gleichermaßen benutzen kann.

Die zweite These beinhaltet zwei verschiedene Mechanismen, wobei man den ersten Mechanismus nur für Pen&Paer und den zweiten Mechanismus nur für LARP verwenden kann.

Wenn keine dieser beiden Thesen widerlegt werden kann, ist nach Ockhams Rasiermesser die erste These vorzuziehen.

Was deinen Aussagen die deine Hypothese stützen sollen gerade widerspricht.

Nein. Denn Freeform bei sozialer Interaktion bedeutet, dass ich die Handlung tatsächlich tätige.
Wenn ich bei einem Pen&Paper Freeform mit jemanden rede, dann simuliere ich diese Rede nicht, ich Rede tatsächlich.

Beim Kampf sieht das jedoch anders aus: Wenn ich bei einem Pen&Paper Freeform mit jemanden kämpfe, dann kämpfe ich nicht tatsächlich sondern erzähle nur, wie ich kämpfe.

Es ist für meine These egal, ob ich den Kampf nun auswürfle oder erzähle: In beiden Fällen kann ich den Kampf nicht selber tätigen sondern muss ihn simulieren. (Einmal simuliere ich ihn über die Würfel. Beim zweiten Mal findet die Simulation rein verbal ihren Ausdruck. In beiden Fällen bin ich aber auf Ebene 2 gefangen und gelange nicht auf Ebene 1.)

[Arkam]

Hallo zusammen,

bevor man in einem anderen Thread rantet sollte man sich vielleicht angewöhnen den Thread Titel zu lesen.
Wenn das Thema ist "Warum Regeln für Soziales das Spiel nicht bestimmen" steht für den Ersteller eben schon fest das es sie gibt. Dann darüber zu diskutieren zu diskutieren ob es sie geben muss ist bläht den Thread unnötig auf.

Die meisten Systeme haben ja schon Regel Ansätze für Soziales. Selbst bei D&D finden wir einen Skill "Diplomatie" und mit "Charisma" das passende Attribut dafür.
Von da aus haben also viele Rollenspiel Autoren die Frage mit einem "Ja" beantwortet.

Warum dann aber die Wahrnehmung es gäbe keine sozialen Regel? Weil sie gerne ignoriert werden.
Das liegt teilweise in der mangelnden Einbindung. Wie Diplomatie den Kampf beeinflusst ist bei D&D etwa festgelegt aber nicht wie und ob Diplomatie beim Feilschen hilft.
Teilweise fehlen einfach Informationen um sie vernünftig ins Spiel zu bringen. Bestechungssummen zum Beispiel werden selten thematisiert.
Es gibt selten verlässliche Vorteile aber fast immer Nachteile bei einem Misslingen. Was ich also mit einem kritischen Wurf auf Gassenwissen erfahre und was das im gegebenen Abenteuer nützt steht nirgendwo. Das ich bei einem Misslingen der Diebesgilde oder der Stadtwache auffalle und natürlich keine Informationen bekomme wird meistens erwähnt.
Das ignorieren von sozialen Regeln wird von den meisten Runden eher ohne große Diskussionen akzeptiert als das ignorieren von Kampfregeln. Nach dem heutigen Stand einiger sozialen Regeln kann ich das auch verstehen.

Soziale Regeln im Rollenspiel umfassen mehr als nur ein Gespräch. Gespräche kann ich am Spieltisch simulieren. Anderes möchte ich am Spieltisch nicht tatsächlich durchführen. Spätestens beim Verführen oder der Frage ob die Kurtisane die Wache 2 Stunden lang mit ihren Reizen beschäftigt hält bevorzuge ich eine Würfel Lösung.
Von da aus halte ich den Ansatz verregelt wird was nicht simuliert werden kann für verfehlt.

Ich denke zur Zeit ignorieren Spielleiter und Spieler fast schon aus Gewohnheit das gegebene soziale System. Wenn es dann doch ins Spiel kommt sind die Auswirkungen dann eben überraschend. Weil man eben keine Konkrete Entscheidung getroffen hat sondern davon ausgegangen ist das Regeln ignoriert werden.
Wenn ich einen schwachen Kämpfer aufstelle wundere ich mich nicht das ich schlecht angreifen und mich eventuell auch schlecht verteidigen kann. - Ich weiß aber wenn ich die Regeln kenne worauf ich mich einlasse.
Wenn ich aber davon ausgehe das soziale Regeln ignoriert werden fälle ich eben entweder eine falsche Entscheidung. Ich kümmere mich nicht um soziale Werte weil sie keine Rolle spielen werden. Oder ich ignoriere gar die sozialen Regeln und bin dann überrascht wenn mein Charakter darüber angreifbar wird.
Diese Überraschung sorgt dann bei vielen Leuten dafür das sie sich überrascht oder vom Spielleiter betrogen fühlen und dann unwirsch reagieren.
Hinzu kommt das die Chance einen Magier mit einem Zauber zur Bewusstseinskontrolle in den meisten Hintergründen geringer ist als das einer der vielen Zivilisten eben hohe soziale Fertigkeiten hat und damit meinen Charakter manipuliert. Vor allen natürlich wenn ich mir eine soziale Schwäche geholt habe weil ich adrauf baue das die sozialen Regeln aja ignoriert werden.

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

@ Arkam
Also wenn sich jemand regeltechnisch eine soziale Schwäche holt, dann ist es eigentlich Konsens, dass dieser Nachteil auch angespielt wird und sich auswirkt.
Klar, ob man den Nachteil nun regeltechnisch anspielt oder ob der SL darauf pocht, dass der Spieler von sich aus den Nachteil berücksichtigt, ist dabei unterschiedlich.

Viel häufiger ist es aber so, dass man soziale Sachen überhaupt nicht wählt: Weder holt man sich soziale Vorteile noch holt man sich soziale Nachteile. Man spielt quasi den sozialen Durchschnittsbürger.

Und dann kenne ich noch ein Rollenspiel, wo es Mumm gibt, wo viele Spieler diesen Wert extrem hoch steigern, obwohl sie vom Charakterkonzept her eigentlich nur durchschnittlich tapfer sind. Der Grund ist, dass diese Spieler selber entscheiden wollen, wann ihr SC anfängt zu zittern und wann ihn eine Situation völlig kalt lässt. (z.B. hat der eine SC ein abgebrochenes Medizinstudium hinter sich und aufgeschlitzte Körper lassen ihn total kalt. Aber er ist leicht spirituell veranlagt und Voodoo-Puppen etc. schüchtern ihn total ein.)

PS:
Und auf die Frage, warum Regeln für Soziales das Spiel nicht bestimmen, kann auch völlig legitim die Antwort lauten: Weil man Regeln für Soziales nicht braucht.

Und auch, wenn man Regeln für Soziales braucht, dann hängt die Frage, warum die Sozial-Regeln das Spiel nicht bestimmen, extrem davon ab, WARUM man Sozial-Regeln braucht.