Thema: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?

[Urias]

Heya!
Nachdem wirs im Jagd-Thread hatten, es dann auch im Superhelden-Thread kam und generell irgendwie immerwieder mal aufblitzt interessierts mich jetzt aber wirklich: Findet ihr, dass Vampire (in der WoD, andere Systeme natürlich jetzt außen vorgelassen) einfach Typen mit kewl Powerz und nicht mehr oder haben sie doch was Besonderes an sich? Dabei gehts mir hier jetzt um die Praxis im Spiel, nicht um irgendwelchen, im Flavor-Text angedeuteten, Hintergrund.
Um den Anfang zu deuten: Meiner Erfahrung nach ist dieser "Kewl Powerz"-Vorwurf nicht ganz unberechtigt. Kaum eine Runde, in der ich bis jetzt gespielt habe hat diesen "Oooh wie tragisch es ist ein Vampir zu sein"-Aspekt irgendwie ausgespielt oder thematisiert. Jagd war halt eine Notwendigkeit, die hat man schnell abgehakt um auch seine Kräfte wenn nötig aktivieren zu können. Meiner Erfahrung nach interessiert es einfach keinen sich so gegenseitig anzuheulen, wie schlimm das doch alles ist.
Grundproblem des ganzen ist denke ich, dass es kaum bis keine Mechanismen gibt, um das darzustellen. Klar hat man Menschlichkeit, aber die hat kaum Einfluss auf irgendwas. Die ein, zwei Punkte plus/minus auf Proben, die sowieso kaum aufkommen ist einfach zu wenig.
Aus diesem Grund bin ich auch davon abgegangen Vampire als Horrorspiel zu sehen, sondern seh es jetzt mehr als Politik/Intrigen-Spiel in dem man Komplotte spinnt und Leute hintergeht. Könnte man natürlich auch in anderen Settings ohne Vampire spielen, aber da fehlen dann halt einfach die "kewl Powerz".
Also ihr lieben Leute, wie steht ihr in dieser Debatte?
So long,
SSK

[Bad Horse]

Wir haben das so gespielt und waren sehr glücklich damit. 

Okay, die Superschurken waren etwas besser in ihr soziales Umfeld eingebunden, und die Chars mussten ein paar mehr Kompromisse machen, aber unsere Runde war mehr "Superhelden" als "fieses Intrigenspiel" oder "persönlicher Horror".

[Shield Warden]

Also ihr lieben Leute, wie steht ihr in dieser Debatte?
So long,
SSK

Hm, weder haben wir bisher Vampire wegen der Disziplinen (ich nehme mal an, die sind gemeint, wenn von "kewl powerz" gesprochen wird?) gespielt, noch war es jemals Bestandteil unserer Runden, sich gegenseitig "anzuheulen". Der Horror kam durch die gemeinsame Atmosphäre auf, entweder indem die persönliche Degeneration / moralischer Verfall thematisiert wurde, oder es wurde durch äußere Einflüsse erschaffen, da dann vor allem durch Elemente des Unbekannten. Nicht einschätzbare Feinde, "Dinge zwischen den Welten" etc.

Ich kann zwar nachvollziehen, dass die vorhandenen Disziplinen den Eindruck erwecken könnten, es handle sich nur um Superkräfte ähnlich wie bei Superhelden, hab' persönlich aber auch noch keine Runde erlebt, in der damit wild durch die Gegend geballert wurde. Ganz abgesehen davon, dass die Plots meist nicht sehr viel mit denen zu tun hatten, die man für gewöhnlich bei Superhelden findet. Klar springt da mal Jemand mit Stärke über eine Häuserschlucht, klar nutzt Jemand Geschwindigkeit um "plötzlich vor Jemandem" aufzutauchen .. dafür sind diese Kräfte ja unter anderem da und so werden sie auch bei uns eigentlich immer eingebunden. Allerdings waren sie noch nie Selbstzweck. Und in den seltensten Fällen ist sowas wirklich relevant. Meine Spieler hatten bisher eigentlich aus sich selbst heraus den Ehrgeiz, Dinge, die sie durch Disziplinen abkürzen konnten, durch geschicktes Interagieren und Taktieren (jetzt in Intrigen, weniger im Kampf) zu umgehen. Damit umgeht man auch den Holzhammer, der oft mit den Disziplinskräften schwingt.

Wie läuft denn das, wenn man das so spielt? "Sammelt" man Disziplinen, üben die Charaktere dann ständig nur deren Ausübung und diablerien möglichst niedrige Generationen, um "aufzuleveln"? So ein Spiel wäre in meinen Augen wirklich grausam, hab' ich aber wie gesagt noch nicht erlebt (und hör' auch hier im Forum zum ersten Mal davon).

[Teylen]

Also ihr lieben Leute, wie steht ihr in dieser Debatte?

Im Grunde ist es mir herzlich egal.
Was mich nervt ist viel mehr ganz prinzipiell der Vorwurf.

Superhelden mit Fangzähnen, kewle Powerz und drauf geprügelt auf die Spieler zu denen man meint es passt. Das heißt vorzugsweise die anderen, die deren Spielweise einem nicht passt, denen man scheinbar irgendwie die Butter auf dem Brot nicht zu gönnen scheint und denen man deswegen doch mal gepflegt mitteilen muss das sie wahlweise das System nicht verstanden haben - wenn man nicht gar gleich die These aufstellt das das System den eigenen (oder irgendeinen) Anspruch nicht erfüllt - oder respektive und das sie doch einer besonders wenig anspruchsvollen Art des Spiels frönen - aus Absicht oder weil sie es nicht drauf haben.

Am liebsten würde ich da drein treten, so sehr regt mich das auf respektive widert es mich an.
Egal ob das Bashing nun gezielt die WoD betrifft oder man darüber mal die Abneigung gegen jede Form von Vampiren als Spielercharaktere im Rollenspiel oder von Vampiren als faszinierende Objekte von TV wie Buch Erzählungen austreten muss.

Dann soll man doch bitte rechtfertigen wieso ein Vampir Charakter noch irgend etwas anderes macht als Blut zu trinken, ernsthaft? Ernsthaft?
Natürlich könnte man jetzt die Faszination von Vampiren versuchen zu erklären. Darzustellen wieso man nun in der WoD Vampire spielt, anstelle von Werwölfen, Magieren, Wechselbälgern, Geistern oder dergleichen Kreaturen mehr. Aber das wird dann früher oder später eh mit dem Vorwurf abgebügelt das man eigentlich nur geil auf die "kewlen Powerz" ist.


Wobei ich mich frage wer ernsthaft zu erst auf die Idee kam übernatürliche Kräfte bei Vampiren zu verurteilen, dort nur eine Art von Horror zu sehen (die, welche auch immer es ist nicht erfüllt wird) und das das Blut trinken absoluter bzw. prägender Focus zu sein hat. >_>

[El God]

Teylen: Aber außer beleidigter Defensive hast du so richtig zur Frage des OP nix zu sagen, oder?

Finde den Thread eigentlich ganz interessant.

[Urias]

@Teylen: Mir gehts hier aber dezidiert um die Vampire in der WoD und vor allem um die Mechanik dahinter. Das mag jetzt vielleicht an meinem "System does matter" Ansatz liegen oder auch nicht, da bin ich mir nicht sicher.
Natürlich könnt ich jetzt jeglichen Vampir-Mythos ankreiden und hinterfragen, warum Vampire eigentlich irgendwas tun, aber das tu ich nicht. Aus einem einfachen Grund: Weil die Geschichte sonst langweilig wäre! Vampire haben, spätestens seit Stoker, halt irgendwie eine Motivation sich in die Leben der Menschen einzumischen und sich an Lebenden zu erfreuen. Im traditionellen Mythos hast du sowas nicht. Da sind sie halt Untote, die das tun, was sie tun, um zu über(un)leben. Aber das gibt als Geschichte halt nix her. Deswegen muss man das erweitern, wenn man Author oder Drehbuchschreiber ist, versteh ich auch.
Nun ist es halt einfach so, dass Vampire sich einen Anspruch auf die Fahnen schreibt, den es mechanisch nicht umsetzt. Jetzt mal ein ganz einfaches Beispiel, auf das mich der Thread aus dem Jagd-Thread gebracht hat: Mein Char kann in eine Bar gehen, Presence anschmeißen und dann mit dem plumpsten Anmachspruch zu irgendwem gehen, mit dem dann heimfahren und ihn/sie dann aussaugen. Das ist einfach, praktisch und für den Charakter in diesem System effizient. Das ist die Tiefkühlpizza der Vampire wenn man so will. 20 Minuten Zeitaufwand und man is einigermaßen voll. KLar kann man sagen "uh das is aber schlechter Stil", aber das System bestraft einen auf keinem Auge dafür. Man wäre also dumm, nicht so vorzugehen. So ein ähnliches Beispiel lässt sich für jede andere Disziplin konstruieren. Wenn es zumindest eine Mechanik gäbe, laut der der Disziplinseinsatz irgendwie mit einer "entmenschlichung" gekoppelt wäre, wärs ja halb so schlimm. Aber so ises einfach egal.
Wie gesagt, ich hinterfrage hier nicht den Vampirmythos oder warum Vampire übernatürliche Kräfte haben. Ich hinterfrage die Umsetzung in der spielerischen Praxis.
Laut meinen Erfahrungen ist es halt einfach

[Shield Warden]

Na ja, man muss fairerweise schon einräumen, dass hier im Forum gerne auch einfach unter der Gürtellinie gemeckert, zerhackstückelt und niedergemacht wird. Mir ist das im Bezug auf dieses Thema auch bereits mehrmals aufgefallen, bzw. sind mir DSA und Vampire als besonders starke Ziele solcher Aussagen auch aufgefallen und da kann ich so eine Position durchaus nachvollziehen.

Die Diskussion hat in meinen Augen sowohl das Potential, die "Vorwürfe" an Spielverhalten, Spielerschaft, Autorintention, Setting und System ein wenig zu relativieren, wenn man denn das Wort der "Verteidiger" auch gelten lässt und nicht mit Pauschalabsagen ihrer Vernunft und / oder Kompetenz, das zu beurteilen, abwürgt. Auf der anderen Seite ist auch das Potential da, dass es in einem sich gegenseitig bestätigenden gebashe endet, wie Teylen es bereits andeutet .. und ich kann verstehen, dass man da keine Lust drauf hat, wenn man das System / Setting mag und gerne spielt. Ist halt immer so eine Sache in einem Forum - man ist nie gezwungen, zu lesen, sich zu beteiligen oder irgendeine kritische (oder sogar beleidigende) Position ernstzunehmen, hängt man aber an etwas, fällt das oft ungleich schwerer. Mal ganz abgesehen von der Beurteilung, wie tief unter die Gürtellinie, unobjektiv und undiplomatisch die Kritik denn überhaupt ausfallen muss.

aber das System bestraft einen auf keinem Auge dafür. Man wäre also dumm, nicht so vorzugehen. So ein ähnliches Beispiel lässt sich für jede andere Disziplin konstruieren. Wenn es zumindest eine Mechanik gäbe, laut der der Disziplinseinsatz irgendwie mit einer "entmenschlichung" gekoppelt wäre, wärs ja halb so schlimm. Aber so ises einfach egal.

Sehe ich völlig anders. Die Mechanik ist da, als SL und Spieler käme ein solcher Spielstil bei mir gar nicht in Frage. Es ist unmenschlich, das Leben eines anderen ohne Skrupel zu beenden, der Biss und die ganze Verführung mit Präsenz allein ist schon im Grunde eine Vergewaltigung. Das ist doch alles durch Menschlichkeits- und Tugendwürfe (bzw. die Wege in DA) abgedeckt.

[Orakel]

@Teylen: Nicht weiter aufregen. Ich habe diese Form von Diskussion schon vor Jahren aufgegeben, weil viele Leute einfach nicht verstehen, dass der jeweils eigene Fokus von Sichtweise eben nicht dort liegt, wo sie es jeweils vermuten, sondern besten Falls nur leicht harmonisch paralel läuft. (Ich sage deshalb "leicht", weil ich je ach Clan mehr oder weniger viele Disziplinen als absolut unatracktiv und uninteressant bezeichne. Meistens kommt einem dann genau der Punkt, den man selbst als langweilig bezeichnet hat als "aber das ist doch interessant" wieder entgegen.)

[Eulenspiegel]

Findet ihr, dass Vampire (in der WoD, andere Systeme natürlich jetzt außen vorgelassen) einfach Typen mit kewl Powerz und nicht mehr oder haben sie doch was Besonderes an sich? Dabei gehts mir hier jetzt um die Praxis im Spiel, nicht um irgendwelchen, im Flavor-Text angedeuteten, Hintergrund.

Ich hatte bisher drei Vampire-Runden. Und alle drei haben sich unterschieden wie Tag und Nacht:
In der kürzesten ging es darum, sich kurz nach dem Kuss in der Welt der Vampire zurechtzufinden. Entweder seinen eigenen Tod vorzutäuschen oder seinen Freunden einen plausiblen Grund zu nennen, warum man sich nur noch Abends treffen kann.

Der Focus war also: Was ist, wenn du plötzlich nur noch nachts aktiv werden kannst? Wie wirkt sich das auf deine bisherigen Beziehungen aus?

Meine zweite Runde bezeichne ich gerne als Emo-Runde: Durch die Vampire-Gesellschaft sind unsere SCs mit der Zeit immer mehr verroht und das Tier in uns kam immer mehr zum Vorschein. Zum Ende der Kampagne hin, haben wir aber erkannt, dass dies nicht nur bei Vampiren der Fall ist, sondern auch bei normalen Menschen auftritt.

Und die dritte Runde war dann ein Spiel voll mit Intrigen, Detektiv-Abenteuern und natürlich KEWL POWERZ! Und ich muss sagen, von allen drei Runden hat mir die letzte am meisten Spaß gemacht.

[גליטצער]

Mein Dark Age Torrie hatte kaum Disziplinen, der war Wikinger und "Rune-Wise" und durfte deswegen mit Hedge-Magic um sich werfen. "Kewl Powerz" gibt bei VtM und VtDA schon ein bisserl mehr her als Disziplinen. Und egal wie gerne ich anders gespielt hätte, es lief immer auf "Superheros with Fangs" raus.

[DAS SYSTEM]

Hi,

erstmal kurz ne Frage:
Warum ist es schlechter Spielstil sich ne "Vampire-Tiefkühlpizza" zu gönnen? Also mir auf einfachstem unemotionalen oberflächlichen Level etwas Blut zu verschaffen.
Vielleicht ist mein Charakter ja tatsächlich so gestrickt, oder was habe ich an der Aussage nicht verstanden?

Andere Sache: Ich habe eigentlich bei jeder Vampire Runde bisher festgestellt, das jedesmal ein anderes Genre in der selben Vampirwelt stattfindet: Superhelden-Action, Horror/Thriller, Diplomatie/Politik, klassisches Abenteuer.
Grundsätzlich finde ich das nicht schlimm, besser gesagt, ich will nicht darüber urteilen, jedoch frage ich mich eins:
Welchen Spielstil unterstützen die Mechanismen von Vampire wirklich? ich könnte mir nämlich vorstellen, dass wenn Spielstil zu Mechanismen passen, das meiste aus nem Setting rausgeholt werden kann. Damit meine ich, das sich Handlungen/Ereignisse nachvollziehabr und befriedigend mit den spielinternen Mechanismen ausdrücken lassen.
Meiner Meinung nach kann man schlecht das Beste aus dem System holen, wenn ich die Einstellung habe, die "super powers" unter den Charakteren sind überhaupt nicht balanced und deshalb ist das voll unfair und so...
ich glaube, wenn Vampire tendenziell wirklich ein Erzählspiel ist, ist balance zwischen den Charakteren völlig sekundär....

Das führt zum thread-Titel: Taugt Vampire als Regelsystem für ein "Superheldensetting" überhaupt? Ich zweifle...

So, ich habe Position bezogen, nun kann das Feuer eröffnet werden ;o)

[Bad Horse]

Wie läuft denn das, wenn man das so spielt? "Sammelt" man Disziplinen, üben die Charaktere dann ständig nur deren Ausübung und diablerien möglichst niedrige Generationen, um "aufzuleveln"? So ein Spiel wäre in meinen Augen wirklich grausam, hab' ich aber wie gesagt noch nicht erlebt (und hör' auch hier im Forum zum ersten Mal davon).

Ich hatte den Eindruck, dass das in den späten '90ern auf Cons hauptsächlich so gespielt wurde. Da ging es oft nur darum, coole Diszis herumzuhauen und dem SL eine möglichst niedrige Generation aus den Rippen zu leiern. Im Vampire-Life war das mindestens genauso schlimmer, wenn nicht schlimmer. Da wurde diableriert, was das Zeug hielt.
Das Sabbat-Handbuch mit den Pfaden hat diesen Stil ja durchaus auch unterstützt. Vorher musste man ein bisschen auf seine Humanity aufpassen, aber jetzt konnte man Murder Hobos mit kewl powers spielen - und es gab Leute, die das auch gemacht haben.

In der Runde, in der ich gespielt habe, war es nicht ganz so schlimm, weil die Spieler auf eine einigermaßen hohe Humanity geachtet haben; trotzdem wurden wir mit XP totgeschmissen und die Plots drehten sich auch hauptsächlich darum, "böse" Typen daran zu hindern, böse Sachen zu machen.
Das war die Runde, wo ein Charakter Golconda bekommen hat - und der wollte das nur, damit er seine Disziplinen über 5 steigern kann.

In meiner eigenen Runde ging es dann weniger um Diszi-Punkte oder maximale Fertigkeiten; aber es ging auch mehr um "wir, die Netten, gegen sie, die nicht-so-Netten". Moralischen Verfall hatten wir eigentlich fast keinen; Intrigen und Verrat kamen vor, aber eher selten. Wir haben das immer "Kuschel-Vampire" genannt.

[Shield Warden]

Ah okay, krass. Ist mir wirklich neu, klingt aber.. anders und solangs Spaß macht ist ja auch alles in Ordnung. Ist auf jeden Fall (zumindest für mich) ein unkonventioneller Ansatz. Allerdings habe ich auch nie auf Cons gespielt und "kenne" nur die Runden in den Umkreisen (Städten) in denen ich so war.

[Teylen]

@Dolge:
Ich habe durchaus einiges dazu zu sagen und damit bereits angefangen.
Unter anderem damit das ich dir Fragestellung an sich halt schon ziemlichen Schrott finde.
Weil es halt eine direkte Abwertung aufgreift, umsetzt und sie sich als Fundament nimmt.
Womit es nach meinem Eindruck zweifelhaft ist das mit diesem Thema etwas konstruktives heraus kommt, wenn schon der Eingang derart massiv wertend ist.


@Stahlstadtkind
Mir ist durchaus bewusst das Vampire die Maskerade an erster Stelle sowie Vampire das Requiem an zweiter Stelle im Fokus der These stehen.
Mit dem Hinweis meinerseits darauf das diese spezielle Form der Wertung nun nicht nur der World of Darkness in der klassischen oder der neuen Form gegenübergetreten wird, sondern das es - soweit mir bekannt - fast jegliche Thematisierung von Vampiren betrifft wollte ich eigentlich dem wertenden Eingangsbeitrag etwas von der schärfe nehmen. Respektive ein breiteres Feld eröffnen als die zu erwartende Standard-Abwertung.
Wobei ich durchaus auch Bezug zum Rollenspiel genommen habe.

Nun ist es halt einfach so, dass Vampire sich einen Anspruch auf die Fahnen schreibt, den es mechanisch nicht umsetzt.

Nun und dann wird wundert sich Dolge noch wieso ich bereits auf den Start Beitrag defensiv reagierte.  
Mit Aussagen wie diesen, sowie der Verwendung der gängigen Abwertungen, wird doch keine offene Debatte gesucht sondern schlicht eine bestehende Ansicht gefestigt. Übernatürliche Mächte bei Vampiren sind lediglich "kewle Powerz", ohne wenn und aber. Die Vampire werden als Superhelden mit Fängen gespielt, basta.
Das System ist wichtig. Nun und nicht nur das das es wichtig ist, es gibt scheinbar nur einen sehr eng umrissenen Rahmen wie das System gesehen werden darf. Als Katalysator für "kewle Powerz", bar jeder Anregung für Horror, Anspruch etc. respektive mit dem Ziel eines billigen Superhelden Spiel.


Nun und da ist das von dir angeführte Beispiel mit der Jagd wiederum eins der Beispiele, in der Art wie es vorgebracht wird, wo ich mich ernsthaft frage ob es nun aus Unwissenheit dergestalt vorgebracht wird, auf der Basis das man die eigenen Vorurteile respektive Prophezeiungen unbewusst forcieren mag, aus einer tatsächlichen Unkenntnis der Regeln respektive des System heraus oder ob dort einfach nur der Wunsch hinter steht das System entsprechend runter zu machen und daher Informationen ausgelassen werden.

Ja, man kann dem System entsprechend die Jagd mittels eines einfachen Wurf versuchen abzuhandeln. Man findet dafür eine Tabelle im Buch für die Schwierigkeit in unterschiedlichen städtischen Terrains, man kann die Schwierigkeit durch Vorteile, Nachteile, Hintergründe sowie Disziplinen modifizieren. Das ist eine Möglichkeit. Bei der man durchaus noch weiteres Spiel generieren kann, wenn man einen Fehlschlag respektive einen Patzer hat. Aber im Grunde eine Methode die Jagd als solche recht kurz mit dem Potential auf weitere Verwicklungen zu erledigen.
Weil man vielleicht den Fokus auf eine Intrige hat, auf ein entsprechendes Szenario, weil es gerade zu dem Vampir - der mal angenommen bereits einige Jahre Erfahrung hat - dramaturgisch wenig passend erscheint.

Ebenso wird aber im Bereich Storytelling auch beschrieben wie man die Jagd als eigene Szene behandelt und detaillierter ausspielen kann. Gerade da die erste Methode weniger Potential für Dramatik bietet. Mit einer entsprechenden Detaillierung, entsprechenden Überlegungen zum kooperativen gestalten der Jagdszene wo Spieler NSC übernehmen sollen. Mit der Einbindung entsprechender Details zu den Opfern zwecks der Schaffung eines höheren emotionalen Gewicht. In der V20 sind es fast zwei Seiten die sich mit dem Thema des ausspielen der Jagd, der Abwägung zwischen Quick'n'Dirty sowie der Three-Stage Hunt, der Pointierung der Szene sowie einem Erzählansatz der Jagd [es wird gar nicht gewürfelt sondern nur ausgespielt dafür gibt es ein "Ja, aber..."] beschäftigt.
Nun und ich bin mir sicher das es nichts ist was in der V20 dazu erfunden wurde.

Dennoch habe ich den Eindruck das bei der World of Darkness, speziell Vampire, solche Inhalte des GRW einfach ignoriert werden.
Immerhin bleibt so die These des "Superhelden mit Fängen" bzw. "kewlen Powerz" schön unantastbar.

KLar kann man sagen "uh das is aber schlechter Stil", aber das System bestraft einen auf keinem Auge dafür.

Ich sehe es nicht als Aufgabe des System die Spieler zu bestrafen.
Ein System soll den Spielern Spaß machen und die Spielweisen unterstützen, also nicht nur eine Spielweise.

Ich halte es auch nicht für zielführend wenn ein System in dem man Vampire spielt, den Spieler für den Einsatz von Kräften bestraft.
Das erscheint mir unsinnig. Auch in Anbetracht der Vorlagen welcher sich nun die WoD bediente.

[Skele-Surtur]

Frage: Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?
Antwort: Nein. Vampire sind Superschurken mit Fangzähnen.
Und das ist auch gut so.

[Shield Warden]

Dann müssten die SCs standardmäßig als Antagonisten für NSC-Helden fungieren. Hab' ich noch nie erlebt. Oder was meinst du genau mit Superschurken?

[killedcat]

Ja, Vampire ist ein "Superhelden"-Spiel. Genau wie D&D, Exalted und Pathfinder Superheldenspiele sind. Vampire ist aber aber nicht "nur" ein Superheldenspiel. Vampire sind halt mit übermenschlichen Kräften ausgestattet. Wenn es nicht die Definition von Superheld/-Schurke ist, wenn ein Vampir in einen Kugelhagel laufen oder Menschen wie Puppen durch die Gegend schleudern kann, dann weiß ich auch nicht. Ich sag nur "Blade". Entscheidend ist doch, was man daraus macht. Man kann Personal Horror spielen oder "Klopp den Kopp". Genau wie in D&D Dungeoncrawl ebenso möglich ist wie Stimmungsspiel.

[Shield Warden]

Und es kann nicht sein, dass du einfach eine sehr weite Auffassung des Begriffs "Superheldenspiel" hast (zumindest weiter als meine und die einiger anderer..)? Für mich sind Vampire weder Helden, noch Schurken im klassischen, genrebezogenen Kontext. Dann noch eher die D&D-Gruppe, finde ich aber auch schon schwierig. Vor allem, wenn man es so weit ansetzt.. was hat man dann von der Erkenntnis, das es so sein könnte?

[killedcat]

Wie? Was hab ich von der Erkenntnis? Soll ich mir eine andere Definition von Superheld rausleiern, damit wir am Ende einen Erkenntnisgewinn für eine Frage haben, die nie gestellt wurde?

Die Hauptfiguren einer gewöhnlichen Vampirgeschichte stellen sich den Widrigkeiten und versuchen jede Nacht nicht komplett zum Monster zu werden. Ich kann das als Held verstehen.

Und super? Ich glaube darüber müssen wir uns nicht unterhalten.

So, jetzt habe ich Rabulist gespielt und davon hatte keiner was. Versuchen wir es etwas konstruktiver. Nehmen wir also das Superheldengenre und was man darunter versteht: nein - Vampire tragen weder die Unterhose außen, noch tragen sie ein Cape. Vampire sind also keine Superhelden im Sinne von Silver-Age oder Ähnlichem. Geschenkt. Aber ich glaube auch nicht, dass das irgendjemand (u.a. ich) gemeint hat, als er Vampir-Rollenspiele mit Superhelden-Rollenspielen verglich.

Bei mir zumindest geht es schlicht um die Essenz: Typen mit Superkräften. Das war's schon. Geht es in dem Spiel um Typen mit Superkräften, dann ist es für mich ein Superheldenspiel. Ja, es sind nicht immer Helden. Okay, manchmal sind die Kräfte nicht super, sondern dämlich. Aber da muss man doch nichts verkomplizieren. Das ist für mich ein Superheldenspiel: es geht um Typen mit Superkräften. Und das ist in praktisch jedem Fantasy-Spiel so, und ganz sicher in jedem Vampir-Spiel.

Findest du immer noch, dass ich den Begriff überstrapaziere? Okay, dann wär' ich aus der Diskussion raus, denn genau so meine ich das, wenn ich den Vergleich stelle.

[Skele-Surtur]

Dann müssten die SCs standardmäßig als Antagonisten für NSC-Helden fungieren. Hab' ich noch nie erlebt. Oder was meinst du genau mit Superschurken?

Mit "Schurken" meine ich, dass Vampire, soweit ich es mitbekommen habe, primär egoistische Ziele verfolgen. Sie sind keine Helden im modernen Wortsinn, sondern versuchen Macht anzuhäufen. Sie kämpfen nicht gegen Helden, sondern gegen andere Schurken, aber nicht, weil diese Schurken sind, sondern weil sie Konkurrenz sind. Viele SCs haben noch irgendwo einen "Guten Kern", aber auf Dauer wird der in der Vampirgesellschaft immer mehr ausgedünnt. Sie kämpfen mehr fürs eigene Überleben und gehen dabei irgendwann über Leichen und zwar ab einem bestimmten Punkt äußerst brutal - zumindest habe ich es noch nie anders erlebt. Und das passt ja auch. Vampire sind Monster. Sie müssen Monster sein, weil sie in einer monströsen Gesellschaft existieren.

Maximal sind es Super-Anti-Helden. Aber ich vermeide den Begriff des Antihelden prinzipiell.

[Nerevar]

Oooh wie tragisch es ist ein Vampir zu sein"

*Sabbat anschauen*
Ja, die jammern wirklich wie tragisch es ist ein Vampir zu sein 

[Naldantis]

IMHO liegt dort einfach nur eine unterschiedliche Auffassung vor:
die klasssichen Vampir-Geschichten stammen aus den (verspäteten) Biedermeier und dort galt der Mensch als der Krone der Schöpfung, Menschlichkeit als hoher, romatisierter Wert, die Seele als reales Attribut einer Person, Glaube als unverzichtbare Grundhaltung, etc.
Als eine Art untoter Kannibale leben zu müssen wäre dort ein wiedernatürlicher, gotteslästerliche Frevel angesehen worden, schlimmer noch, als göttliche Strafe, analog zu Kain...
...die heutigen Spieler entstammen einer ganz anderen Tradition, mit der Menschheit als Ressourcen verschwendende Plage der Biosphäre, in der Menschlichkeit eine zu überwindende Schwäche ist, und göttliche Strafe bestenfalls ein Problem überentwickelter Phantasie.

Daraus ergibt sich eine gewisse Herausforderung dabei, sich in die antiquierte Vorstellungswelt von Stroker und Co. hineinzudenken - zumal wenn auch der Charakter hundert Jahre von dem Blut allein derer Menschen leben könnte, die er eh schon immer lieber tot sehen wollte.

[Teylen]

Die Problematik hinsichtlich "Superhelden mit Fangzähne" ist nicht das Vampire ernsthaft als Superhelden betrachtet werden, sondern das ein fiktives Konstrukt das um das Superhelden Genre herum etabliert wurde als Abwertung gebraucht wird.
Würde es rein auf die Betrachtung hinauslaufen könnte man versucht sein entsprechende Superhelden Settings aufzutun und zu betrachten wie gut hierbei Vampire nach der World of Darkness sich dort einfügen.
Auf der Marvel Seite könnte man versuchen Parallelen zu den X-Men zu ziehen, die ein weithin gemeinsames Merkmal über die Mutation haben sowie das Thema der Ausgrenzung respektive Assimilation behandeln.
Auf der DC Seite könnten sich unter Umständen parallelen zu den Watchmen anbieten, wenn man den Wachen über die Wächter Aspekt betrachtet sowie die Tatsache das sich die Protagonisten entweder aufgrund ihrer Natur entfremden oder jedoch mehr als Vigilanten den als Helden verhalten.
Zieht man Vertigo heran ergeben sich mitunter parallelen zu der Hellblazer Reihe, insbesondere wenn man die Antagonisten sowie Nebenfiguren betrachtet, nun oder man könnte die Sandman Reihe als Betrachtungsanker heranziehen. Die neben einigen nicht-menschlichen Figuren mit entsprechenden Fähigkeiten auch einen entsprechend gothicresken Grundton anbietet.
Das gothicreske könnte auch einen Vergleich hin zu den besseren Werken von Tim Burton andienen. Die man unter den bisherigen Definitionen auch als Superhelden betrachten könnte, schließlich haben von Beetlejuice bis Jack O'Latern die Figuren Kräfte die über das normale hinausgehen.


Das Problem ist jedoch, meines Erachtens, das der ernsthafte Vergleich nicht damit gemeint ist.
Wenn man von Superhelden mit Fängen und den "kewlen Powerz" spricht ist es doch im Grunde nicht mehr als die Anklage das sich dort jemand dem überaus lächerlichen Megalomanie Wahn fern jeden Anspruchs hingibt. Daher doch auch rein, um sicher zustellen das es nicht ernst genommen wird, die verballhornung von "coolen" respektiven "tollen" Kräften, die ein Spiel ggf. bereichern, zu "kewlen Powerz".

[El God]

Teylen: Du findest "Superhelden mit Fangzähnen" spielen also schlecht? Sowas wie die Vampire in den Underworld-Filmen z.B.? Ich finde das nicht verwerflich. Kann es sein, dass du eigentlich Angst davor hast, in dieses Klischee zu fallen? Das Problem entsteht ja nicht dadurch, dass man Spaß daran hat die besonderen Kräfte seiner Figur einzusetzen oder dass bei vielen Runden nach spätestens einigen Abenden ein Gewöhnungseffekt eintritt und der persönliche Horror eher in den Hintergrund tritt. Das Problem entsteht im Spannungsfeld mit dem Anspruch, den Vampire-Spieler an sich selbst haben. Anspruchsvolles, tiefes Rollenspiel, stimmungsvoll - nicht erst seit den letzten Diskussionen hier im Tanelorn halte ich diese Beschreibung für ein Gesellschaftsspiel unglaublich anmaßend und völlig überzogen.

Sich der Tatsache, dass man ein stinknormales Spiel spielt und Spaß daran hat, mächtige Spielfiguren steuern zu können, auch noch zu schämen - das ist wohl der Kern des persönlichen Horrors der WoD...

[Teylen]

Teylen: Du findest "Superhelden mit Fangzähnen" spielen also schlecht?

Nein, ich finde die Verwendung solcher Konstrukte als Abwertung schlecht.
Das heißt das es bei "Superhelden mit Fangzähnen" nicht um einen Vergleich mit tatsächlichen Werken aus dem Bereich der Superhelden geht, sondern rein um die Abwertung als infantil, naiv und dumm/anspruchslos.
Das es bei der Verwendung von Wendungen wie "kewle Powerz" nicht darum geht in wie weit besondere Kräfte eingesetzt werden können um daraus spielerischen Spaß oder erzählerische Tiefe zu gewinnen sondern darum das man die Verwendung besonderer Kräfte als infantil, naiv und dumm/anspruchslos versucht zu zu brandmarken.

Darum das es sich damit einfach um dumm-dreiste Abwertungen handelt die vorbei an jeder Spielrealität oder auch dem was in den Regeln steht [Siehe das Beispiel mit der Jagd wo zwei Seiten Regeltext einfach übergangen werden] getroffen werden um die Vampire Spieler als anspruchslose, flache Idioten darzustellen deren Spaß auf dem Niveau eines besoffenen Stammtisch liegt.

Zumal man ja oftmals mit der Abwertung als "Superhelden mit Fangzähnen" und den "kewlen Powerz" noch nichtmal fertig ist sondern gleich noch nachzukarren das Vampire beides nicht kann. Damit man ja nicht auf die Idee kommt zu behaupten das Spiel könnte nun ähnlich rocken wie der Genuß eines Underworld Film oder das Betrachten der Hellsing Anime Serie.

Was ich beides - das heißt sowohl die Abwertung auf "Superhelden mit Fangzähnen" als auch das "Superhelden kann's auch nicht ätsch" - für vollkommen anmaßend und überzogen halte.