Thema: [Vampire] Sind Vampire "Superhelden mit Fangzähnen"?

[Auribiel]

Vielleicht liegt's dran, dass ich gerade etwas übermüdet bin, aber wo liegt jetzt nochmal genau das Problem?

V:tM lässt sich durchaus als "Superhelden/-schurken mit Fangzähnen" spielen und wurde auch in vielen Editionen so unterstützt.
Aber nur weil man das System aushebeln kann, heißt das noch nicht, dass das System komplett unsinnig für das eigentliche Anliegen ist: Mitte der 90er hat meine Runde mit einem mit der WoD sehr vertrauten SL ordentlich personal horror gespielt, abseits jeder "SH+FZ"-Schiene - und das zu Zeiten, wo gerade noch die SRler zu Vampire überschwappten, wegen der "kewl powerz". Und wir hatten kein Problem, das mit dem System entsprechend abzubilden, da der SL diese Art Spiel (auch durch sinnige Regelnutzung) unterstützt hat und die Settings entsprechend ausgelegt waren.
Im Nachhinein betrachtet muss ich sagen, dass Lord Verminards (hatte den Beitrag ja schonmal verlinkt) Ansatz, diese Art von Spiel noch besser unterstützt, aber SO schlecht waren die Original-Regeln dafür auch nicht. Und verantwortlich dafür, dass manche Spieler das System zu anderen Gunsten ausgehebelt haben, sind Autoren und Regeln auch nicht. Munchkins finden immer und überall ihre Nischen. Abgesehen davon: die meisten Systeme kann man auf mehr als nur eine Art spielen - und solange alle Mitspieler damit zufrieden sind, gibt es doch auch kein Problem?

[Xemides]

Komisch, ich hatte nicht das Gefühl, das die Leute die ich kannten alles SR-Spieler waren, die das bei Vampire weiter führten, auch die LARPer, die bei mit mitspielten nicht.

Wie ich schon schrieb, war das auch bei mir nicht so. Ich hatte kurz vorher die Romane von Anne Rice gelesen und war vm Intrigenspiel begeistert.

Allerdings hörte ich von Berliner Spielern, die einen dortigen SL auf einer längeren Autofahrt mit SR-Geschichten nervten.

Wobei auch SR bei mir kein Superhelden-Rollenspiel ist, was vielleicht daher kommt, das ich von dem Romanen William Gibsond zum Cyberpunk gelangt war und das eigentlich das war, was ich spielen wollte.

[6]

3: Geruch von Blut (hungrig)
4: Anblick von Blut (hungrig), Angepöbelt werden, Lebensgefahr, verspottet
5: Zur Weißglut provoziert, Geschmack von Blut (hungrig)
6: Geblieter in Gefahr
7: Demütigung

Steht die Zahl für die Anzahl der Erfolge oder für die Schwierigkeit? Wenn ich mich nicht ganz täusche war das zumindest in der ersten Edition die einfache Schwierigkeit.

Neben denen für Flucht-Raserei respektive Rötschreck.
Der Charakter braucht nach wievor immernoch fünf Erfolge mit dem Pool Selbstbeherrschung. Wobei der Selbstbeherrschungs-Pool zwischen 2 bis 5 liegen wird.

5 Erfolge gegen welche Schwierigkeit oder war die 5 eher die Schwierigkeit? (Dran denken: Die feste Schwierigkeit von 8 kam, wenn ich mich nicht ganz irre, erst mit der nWod)
Abgesehen davon hattest Du glaube ich die Möglichkeit mit Willpower Erfolge zu kaufen.

[Oberkampf]

Ich sehe im da selten Unterschiede, außer daß der Faktor 'Politik und Gesellschaft' bei Superhelden weniger wichtig ist.

Das sehe ich völlig anders. Natürlich steht der Umgang der Politik und Gesellschaft mit Metamenschen im Mittelpunkt, aber das geht doch ein bisschen über das Niveau der Machtkämpfe adliger Verbrecherbanden hinaus. Vampirpolitik (also in besagtem V:tM) beschränkte sich eigentlich darauf, das, was man in Fantasy-Settings als Hofintrigen gespielt hat, nachts in einem Gegenwartssetting stattfinden zu lassen.

Das Böse zu spielen ist genau so langweilig wie das Gute spielen

Klar, ist halt s'ne Sache und schon im anderen Thread angesprochen. Drow, Vampire, Orcs... ist halt nicht so wirklich meins, ich finde es spannender, Leute zu spielen, die wie (der zu Unrecht als Emo verschrieene) Spiderman, die versuchen, das Richtige zu tun, auch wenn die Situation schwierig ist.

Vampire Superhelden mit Fängen empfinde ich auch als Abwertung wie Teylen, es implizit eine Art zu spielen, die ich persönlich schlecht finde.

Das Interessante scheint ja zu sein, dass viele Vampir-Spieler diese Bezeichnung als eine Abwertung empfinden, die ich persönlich als eine unangemessene Aufwertung ansehen würde. Klar gibt es im Bereich der Urban Fantasy das Potential für "superheldiges" Rollenspiel. Buffy und Harry Dresden sind auf ihre Art "Superhelden", bei denen ich kein Problem mit der Bezeichnung hätte.

Der Fehler ist bloß, diesem spezifischen Spiel dieses Label anhängen zu wollen. Man kann den Begriff "Superheld" nicht an den coolen Powers festmachen! Bloß weil ein Spiel mechanisch nicht viel anderes als eine Ansammlung cooler Powers liefert, ist es kein Superheldenspiel.

[Xemides]

Witzigerweise emopfinde ich Superhelden nicht als trgisch oder dramatisch. Für mich sind das immer halt Menschen mit mehr oder weniger Superfähigkeiten, die gegen böse Verbrecher kämpfen. Werder Spiderman noch jemand anderen habe ich als Emo oder tragische Figur empfunden.

OT-Spoiler

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Die Wahrheit über Superhelden erfährt man hier:

http://www.amazon.de/How-Be-Superhero-Mark-Leigh/dp/1561630519/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1349416797&sr=8-5

[Oberkampf]

Witzigerweise emopfinde ich Superhelden nicht als trgisch oder dramatisch. Für mich sind das immer halt Menschen mit mehr oder weniger Superfähigkeiten, die gegen böse Verbrecher kämpfen. Werder Spiderman noch jemand anderen habe ich als Emo oder tragische Figur empfunden.

Ja, und ich finde Vampire peinlich. Und ist es da überraschend, dass ich dann keine Parallele zu Superhelden sehe (außer zu den peinlichen Darstellungen, 60er Camp-Batman und Joel Schumacher-Batman)?

Die Frage ist doch viel eher: Welche Genres werden von Rollenspielern individuell/im Durchschnitt geschätzt, und welche als Banane empfunden?

[Teylen]

Steht die Zahl für die Anzahl der Erfolge oder für die Schwierigkeit? Wenn ich mich nicht ganz täusche war das zumindest in der ersten Edition die einfache Schwierigkeit.

Die Zahlen sind die Schwierigkeit, man braucht fünf Erfolge.
Es ist sie Second Edition (nicht rev)
Ich finde es ja leicht müßig über vergangene Editionen zu sprechen bzw. das Spiel anhand derer zu bewerten aber du hattest dich doch auf diese bezogen?

Es gibt in der cWoD ab und an Schwierigkeiten von 7,8,9 und 10 (die 10 als vorgeschlagene Schwierigkeit fiel in der V20 raus).
Als klassisches Beispiel wird Auspex 2 gegen 8 gewürfelt.
Allerdings ist es halt nicht die Standard-Schwierigkeit.

Abgesehen davon hattest Du glaube ich die Möglichkeit mit Willpower Erfolge zu kaufen.

Wonach man anfälliger für geistige Beeinflussung ist und wenn man auf WP 0 fällt physisch und psyschich am Ende.

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Buffy und Harry Dresden sind auf ihre Art "Superhelden", bei denen ich kein Problem mit der Bezeichnung hätte.

Harry Dresden hat übrigens verdammt viel dem wie wir damals die oWoD insgesamt bespielt haben (Ich war in einigen von Bad Horses Gruppen).

[Xemides]

Ja, und ich finde Vampire peinlich. Und ist es da überraschend, dass ich dann keine Parallele zu Superhelden sehe (außer zu den peinlichen Darstellungen, 60er Camp-Batman und Joel Schumacher-Batman)?

Ich wollte dich nicht direkt angreifen, sondern das einfach mal so feststellen SLF. Ich wollte Superhelden auch nicht negativ bewerten, nur sagen, das ich diese Tragik nicht sehe, die da rein interpretiert wird.

Paralellen sehe ich nämlich auch nicht.

Ich verstehe zwar nicht, was an Vampiren peinlich ist.

Ich persönlich kann mit Superheldenrollenspielen nicht viel anfangen. Ich weiß nicht, ob ich damit nicht nur Klischeegeschichten erzählen wüprde: Heute wird Villein A gejagt, morgen Villain B.

Ansonsten mag ich vieles und bin für vieles offen.

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Ich finde es ja leicht müßig über vergangene Editionen zu sprechen bzw. das Spiel anhand derer zu bewerten aber du hattest dich doch auf diese bezogen?

Naja. Es ging um die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs der "Superhelden mit Fangzähnen" (Oder besser: Wie kam es zu dieser Einstellung gegenüber Vampire). Ich kann nur von der ersten Edition reden, da ich kein Vampire mehr gespielt habe, als die 2. Edition raus kam. Da war ich schon zu Mage abgewandert. Ist zwar im Groben das gleiche System, stellt aber komplett andere Anforderungen an das System.

[Shield Warden]

Vielleicht liegt's dran, dass ich gerade etwas übermüdet bin, aber wo liegt jetzt nochmal genau das Problem?

V:tM lässt sich durchaus als "Superhelden/-schurken mit Fangzähnen" spielen und wurde auch in vielen Editionen so unterstützt.
Aber nur weil man das System aushebeln kann, heißt das noch nicht, dass das System komplett unsinnig für das eigentliche Anliegen ist: Mitte der 90er hat meine Runde mit einem mit der WoD sehr vertrauten SL ordentlich personal horror gespielt, abseits jeder "SH+FZ"-Schiene - und das zu Zeiten, wo gerade noch die SRler zu Vampire überschwappten, wegen der "kewl powerz". Und wir hatten kein Problem, das mit dem System entsprechend abzubilden, da der SL diese Art Spiel (auch durch sinnige Regelnutzung) unterstützt hat und die Settings entsprechend ausgelegt waren.
Im Nachhinein betrachtet muss ich sagen, dass Lord Verminards (hatte den Beitrag ja schonmal verlinkt) Ansatz, diese Art von Spiel noch besser unterstützt, aber SO schlecht waren die Original-Regeln dafür auch nicht. Und verantwortlich dafür, dass manche Spieler das System zu anderen Gunsten ausgehebelt haben, sind Autoren und Regeln auch nicht. Munchkins finden immer und überall ihre Nischen. Abgesehen davon: die meisten Systeme kann man auf mehr als nur eine Art spielen - und solange alle Mitspieler damit zufrieden sind, gibt es doch auch kein Problem?

Erstmal   seh' ich genauso!

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass einige hier im Thread (und in ähnlichen Diskussionen, wenn man sich umsieht..) auf Biegen und Brechen versuchen, das System und Setting als absolut unfunktional und generell "broken" darzustellen, mit dem sowieso nichts anderes geht, als das, was man hier "Superheldenspiel" nennt. Ich weiß auch nicht, warum der Drang dazu da ist, ich könnte damit leben wenn wir deine Worte als Schlusswort der Diskussion stehen lassen aber wer bin ich schon

Bloß weil ein Spiel mechanisch nicht viel anderes als eine Ansammlung cooler Powers liefert, ist es kein Superheldenspiel.

Und bloß weil das deine persönliche Wahrnehmung ist (und die einiger anderer), ist das noch lange kein Fakt, dass das Spiel nur eine Ansammlung von kewl powerz ist

Die Frage ist doch viel eher: Welche Genres werden von Rollenspielern individuell/im Durchschnitt geschätzt, und welche als Banane empfunden?

Das ist für mich keine wirkliche Frage, weil sie nicht wirklich zu beantworten ist. Selbst wenn in einer angeblich repräsentativen Umfrage rauskäme, dass 66% der Rollenspieler Vampire doof und penlich fänden, hat das nicht die Geringste Auswirkung auf die, die das anders sehen oder ein Grund, von objektiven Qualitäten oder deren Abwesenheit zu sprechen.

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Das Problem ist meiner Meinung nach, dass einige hier im Thread (und in ähnlichen Diskussionen, wenn man sich umsieht..) auf Biegen und Brechen versuchen, das System und Setting als absolut unfunktional und generell "broken" darzustellen, mit dem sowieso nichts anderes geht, als das, was man hier "Superheldenspiel" nennt.

Nee. Broken ist das System zwar (zumindest oWoD). Aber das ist bei dem System (zumindest für mich) nicht das Problem. Das Setting war damals, als es raus kam, absolut im Trend der Zeit und vollkommen innovativ! WW war auch mit den folgenden Setting-Teilen (Werewolf, Mage, Changeling) meistens seiner Zeit voraus. Auch das System war damals unglaublich modern gewesen.
EDIT: Die Settings waren teilweise so weit ihrer Zeit voraus, dass sie damals nicht oder nur schwer spielbar waren (Wraith) oder nur schwer verständlich waren (Mage). Ironie: Je innovativer der Ansatz desto weniger wurde es von der Kundschaft akzeptiert.

[Naldantis]

Das sehe ich völlig anders. Natürlich steht der Umgang der Politik und Gesellschaft mit Metamenschen im Mittelpunkt, aber das geht doch ein bisschen über das Niveau der Machtkämpfe adliger Verbrecherbanden hinaus. Vampirpolitik (also in besagtem V:tM) beschränkte sich eigentlich darauf, das, was man in Fantasy-Settings als Hofintrigen gespielt hat, nachts in einem Gegenwartssetting stattfinden zu lassen.

Hmmm, also in den konventionellen modernen Vampir-Settings sind die PCs kleine, neue, einzelne Individuen mit sehr markanten Bedùrfnissen und leicht erkennbarer Natur zwischen zwei massiven, skrupellosen und paranoiden Machtgruppen, die ihre Finger auch in vielen alltäglichen Aspekten des Lebens der PCs haben - politisch / gesellschaftlich kluges Verhalten wird zur notwendigen Überlebensstrathegie.
Bei den konventionellen Superhelden / -schurken hingegen ist Politik und ein gesellschaftliches Leben rein optional (selten gibt es ein screening oder eine nenneswerte Überwachung) Toni Stark und Bruce Wayne habe es, ebenso She-Hulk und Koriandar; aber die allermeisten können erfolgreich eine Geheimidentität aufrechterhalten oder - wenn sie den Wunsch verspüren - einfach mal das Cape an den Nagel hägen.
Und der moralische Aspekt ist zwar prinzipiell eine Sache des Spielers, aber hier kenne ich bis jetzt kein Supers-RPG, das dieses Regeltechnisch einfordert, während V:tM wenigstens
Ansätze davon (Humanity, für alle verbindliche Hierarchie, Strafverfolgung) anbietet.

[Shield Warden]

Nee. Broken ist das System zwar (zumindest oWoD). Aber das ist bei dem System (zumindest für mich) nicht das Problem. Das Setting war damals, als es raus kam, absolut im Trend der Zeit und vollkommen innovativ! WW war auch mit den folgenden Setting-Teilen (Werewolf, Mage, Changeling) meistens seiner Zeit voraus. Auch das System war damals unglaublich modern gewesen.
EDIT: Die Settings waren teilweise so weit ihrer Zeit voraus, dass sie damals nicht oder nur schwer spielbar waren (Wraith) oder nur schwer verständlich waren (Mage). Ironie: Je innovativer der Ansatz desto weniger wurde es von der Kundschaft akzeptiert.

Das Letzte kann ich verstehen ja, aber ein System "broken" oder von mir aus dys / unfunktional zu nennen, dass für einige offenbar ohne große Anpassung genauso funktioniert, wie es sollte geht über mich hinaus

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Das Letzte kann ich verstehen ja, aber ein System "broken" oder von mir aus dys / unfunktional zu nennen, dass für einige offenbar ohne große Anpassung genauso funktioniert, wie es sollte geht über mich hinaus

"Broken" heisst nicht automatisch dysfunktional. Broken heisst erstmal nur, dass das System per Optimierung gebrochen werden kann. Fällt diese Optimierung weg, weil die Spieler es nicht wollen oder können, dann fällt diese Problematik garnicht auf. Ein clevere Magespieler wischt mit fast jedem Vampircharakter den Boden. Aber wenn die Magespieler garnicht darauf aus sind Vampire zu "versächlichen" (), dann bricht das System für sie nicht.

Dysfunktional bedeutet dagegen, dass das System den bevorzugten Spielstil nicht unterstützt oder gar entgegen arbeitet. Das bedeutet wiederum nicht, dass damit der bevorzugte Spielstil nicht spielbar wäre, sondern eigentlich nur, dass es Optionen gäbe, die den bevorzugten Spielstil besser unterstützen würden.

Oder anders ausgedrückt:
Nur weil das System seine Kanten und Ösen hat, heisst das noch lange nicht, dass damit keine für die Mitspieler genialen Runden zu Stande kommen können.

[Shield Warden]

Ahja okay, jetzt versteh' ich dich auf jeden Fall besser. Ja, kann ich mit leben

[Ninkasi]

Und der moralische Aspekt ist zwar prinzipiell eine Sache des Spielers, aber hier kenne ich bis jetzt kein Supers-RPG, das dieses Regeltechnisch einfordert, während V:tM wenigstens
Ansätze davon (Humanity, für alle verbindliche Hierarchie, Strafverfolgung) anbietet.

Smallville? Wenn es als Superhelden-RPG durchgeht. Auch eine schöne Mechanik für ein VtM-Setting.

[Eulenspiegel]

Der Fehler ist bloß, diesem spezifischen Spiel dieses Label anhängen zu wollen. Man kann den Begriff "Superheld" nicht an den coolen Powers festmachen! Bloß weil ein Spiel mechanisch nicht viel anderes als eine Ansammlung cooler Powers liefert, ist es kein Superheldenspiel.

Was außer cool Powers braucht man denn noch für ein Superhelden-RPG?

Und ist für dich Necessary Evil ein Superhelden-RPG?

[Xemides]

Was außer cool Powers braucht man denn noch für ein Superhelden-RPG?

Das Thema halte ich für einen elementaren Bestandteil: Die guten Superhelden bekämpfen die bösen Superbösewichte und beschützen die schwachen normalen Menschen.

Cool POwers hat doch fast jedes Rollenspiel.

[Boba Fett]

Was außer cool Powers braucht man denn noch für ein Superhelden-RPG?

Eine gut/böse Differenzierung bei Personen und eine Motivation für die Charaktere, sich fürs gute einzusetzen und das Böse zu bekämpfen.
Larger-than-Life Charaktere

[Eulenspiegel]

@ Xemides
OK, den Beschützer-Aspekt muss ich nicht drin haben. Das macht für mich kein Superhelden-RPG aus.

Sehe z.B. Necessary Evil, in der die Superhelden alle in eine Falle gelockt wurden und getötet wurden und wo es jetzt heißt: "Superschurken vs. Aliens" und die normalen Menschen sind uninteressant.

Und klar: Tolle Fähigkeiten hat jedes System. Aber Superkräfte bieten nur die wenigsten Systeme:
DSA, D&D, Midgard, Cthulhu, LodlanD, Degenesis fehlt so etwas völlig.

Tolle, mächtige Fähigkeiten? Ja.
Superkräfte? Nein.

Du kanns in DSA, D&D und Midgard ohne Probleme Helden spielen. Dir wird es aber nicht gelingen, einen Superhelden zu basteln.

Du kannst einen normalen Helden basteln, der gegen Superbösewichte (wie Borbarad) kämpft und dabei die schwachen normalen Menschen beschützt. Du kannst zu einem großen Helden werden, aber niemals zu einem Superhelden.

Und auch Shadowrun: Wenn ich einen Street-Sam mit Batman oder Iron Man vergleiche, dann sieht der Street-Sam alt aus. Typen wie Batman oder Iron Man wischen mit Straßen-Samurais aus Shadowrun doch die Straße auf.

Wenn ich mir dagegen einen Kampf Gangrel vs. Spider-Man vorstelle, könnte es spannend werden.

[Sphärenwanderer]

Wenn ich mir dagegen einen Kampf Gangrel vs. Spider-Man vorstelle, könnte es spannend werden.

Wikipedia orndet Blade z.B. auch bei Superhelden ein.

[tartex]

Das Thema halte ich für einen elementaren Bestandteil: Die guten Superhelden bekämpfen die bösen Superbösewichte und beschützen die schwachen normalen Menschen.

Ich sehe das nicht unbedingt so. Die Fantastic Four z.B. sind eher Erforscher, egal ob Weltall, andere Dimensionen oder Rückseite des Mondes.

Hulk war schon zu Beginn der 60iger nie gut, sondern eine Naturgewalt, die sich mit so ziemlich jedem auseinandersetzen musste.

Ein Großteil des Dekonstruktionen, die ab Mitte der 80iger Jahre super einflußreich waren, handelt auch nicht wirklich vom Gut/Böse-Schema, sondern von der Änderung des (politischen) Status Quo auf dieser Welt mit unterschiedlichen Mitteln.

Bei den X-Men ist der Übergang auch fließend.

Thunderbolts, Authority, Squadron Supreme, Miracleman. Alles Serien die genau das hinterfragen.

Diese klare Trennung in Gut und Böse ist halt auch ein deutsches Vorurteil gegen Superhelden, das sich aus alten Tagen gehalten hat. Aber du sagst ja selbst, dass du dich damit nicht auskennst:

Ich persönlich kann mit Superheldenrollenspielen nicht viel anfangen. Ich weiß nicht, ob ich damit nicht nur Klischeegeschichten erzählen wüprde: Heute wird Villein A gejagt, morgen Villain B.

[tartex]

Du kanns in DSA, D&D und Midgard ohne Probleme Helden spielen. Dir wird es aber nicht gelingen, einen Superhelden zu basteln.

Das einzige was einen D&D-Magier hoher Stufe von einem Superhelden unterscheidet, ist die Tatsache, dass er viel mehr Fähigkeiten als ein Superheld hat. Der kann wahrscheinlich mehr als Doctor Strange, der Sorcerer Supreme des Marvel-Universums.

Abgesehen davon sollte man schon Street-Level-Helden wie den Punisher, Daredevil oder meinetwegen auch Batman von den ganz großen Geschützen wie Superman oder Silver Surfer deutlich unterscheiden.

[Selganor [n/a]]

Wikipedia orndet Blade z.B. auch bei Superhelden ein.

Blade ist ja auch ein Marvel Charakter (allerdings hatte auch Conan seine eigene Serie(n) bei Marvel - inzwischen ist er bei Dark Horse)

Das einzige was einen D&D-Magier hoher Stufe von einem Superhelden unterscheidet, ist die Tatsache, dass er viel mehr Fähigkeiten als ein Superheld hat. Der kann wahrscheinlich mehr als Doctor Strange, der Sorcerer Supreme des Marvel-Universums.

Jein... D&D Magiern gehen irgendwann die Sprueche aus. Superhelden (auch "magischen" Superhelden wie Dr. Strange) im Normalfall nicht.

Abgesehen davon sollte man schon Street-Level-Helden wie den Punisher, Daredevil oder meinetwegen auch Batman von den ganz großen Geschützen wie Superman oder Silver Surfer deutlich unterscheiden.

Wieso? Superhelden sind sie alle (mehr oder minder - denn gerade Punisher ist ja nur ganz am Rande "Held")