Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

[Shield Warden]

Allgemein schließe ich mich mal bei "Nein, weil anderes Genre" an.

+1

Man würde ja auch nicht auf die Idee kommen, Sagenhelden wie Siegried oder Hercules wären Superhelden, auch wenn dies aufgrund ihrer Fähigkeiten noch naheliegender ist.

Es ist tatsächlich nicht so unsinnig. Es gibt einige gute Literatur darüber, warum der moderne Comic-Held psychologisch und anthropologisch in seiner Funktion und seiner Natur den antiken larger-than-life Helden gar nicht so unähnlich ist. Kann sehr spannend sein, wenn man sich für das Thema interessiert

Thor lootet nicht.

Dit kommt in meine Signatur, so dufte find ich ditte

[Talim]

Worin unterscheidet sich denn Thor von einem D&D Fighter mit einem "Hammer of Awesomeness +5"?

Der Kämpfer hat nur einen Bruchteil der Stärke, ist nicht nahezu unverwundbar, kann keine Objekte jenseits der Lichtgeschwindigkeit oder Geräusche auf der anderen Seite eines Planeten hören, kann nicht ohne magische Unterstützung 24/7 9 Monate lang kämpfen ohne Schlafen/Essen/Trinken, besitzt ohne magische Gegenstände keine Regeneration, ist nicht schnell genug um Überschallgeschosse abzuwehren.
Des Weiteren liegt der GP Wert von Thors magischen Gegenständen "etwas" außerhalb der Reichweite eines 20. Stufe Kriegers.

[Skele-Surtur]

Welches Setting? Dark Sun, FR, Kalamar, Greyhawk, Dragonlace?
oder redest du doch eher davon das die Regeln Superhelden abbilden könnten.

Du hast recht, ich meine natürlich System, nicht Setting. War ein Flüchtigkeitsfehler. Es ist ja gerade das Setting, dass bewirkt, dass D&D-Helden keine Superhelden sind.

[Thorgest]

Auf Dark Sun zum Superhelden werden...das ist mal ne Aufgabe...mal sehen wie das bewerkstelligt werden soll, in der tötlichsten aller AD&D Welten

[Naldantis]

Worin unterscheidet sich denn Thor von einem D&D Fighter mit einem "Hammer of Awesomeness +5"?

...es gibt nur einen Thor, aber etliche dieser Fighter in jeder D&D-Welt.

[Naldantis]

Bei den ganz urigen D&Ds von vor meiner Geburt trugen Kämpfer der 8. Stufe den Klassentitel "Superheld". Allerdings war damals bereits ein Kämpfer der 1. Stufe einem normalen Menschen überlegen, da er als einziger ein ebenbürtiger Gegner für Monster war.

Der D&D-Char war mal ein ganz normaler Pimpf, der sich als Söldner und Abenteurer durch lukrative Aufträge und Plündern hochgearbeitet hat, um in der Regeln seinen Lebensstandard zu verbessern oder individuellen Ziele zu verwirklichen.

Insgesamt gibt es zwar durchaus diverse Ähnlichkeiten zwischen hochstufigen D&D-Helden und Superhelden, so agieren sie z.B. außerhalb der jeweiligen Gesellschaft, beschützen sie aber vor dem Bösen. Sie haben übermenschliche Kräfte und können von den üblichen Strafmaßnahmen nicht mehr erreicht werden.

In überschaubaren Leveln gibt es immer eine Obrigkeit, Ob es nun ein Herzoglein, ein Templrtorden oder ein Gott ist...
...bei modernen Superhelden ist nur die Überwachung besser.

[tartex]

Der Kämpfer hat nur einen Bruchteil der Stärke, ist nicht nahezu unverwundbar, kann keine Objekte jenseits der Lichtgeschwindigkeit oder Geräusche auf der anderen Seite eines Planeten hören, kann nicht ohne magische Unterstützung 24/7 9 Monate lang kämpfen ohne Schlafen/Essen/Trinken, besitzt ohne magische Gegenstände keine Regeneration, ist nicht schnell genug um Überschallgeschosse abzuwehren.
Des Weiteren liegt der GP Wert von Thors magischen Gegenständen "etwas" außerhalb der Reichweite eines 20. Stufe Kriegers.

Der D&D-Kämpfer ist gegen Gegner, die in paar Stufen unter ihm sind, nahezu unverwundbar. Ich frag mich, ob du jemals Thor gelesen hast. Denn, oh surprise: Thor hat es eigentlich immer mit Gegnern zu tun, die ihn verwunden können. Sonst wären die Comics doch ein wenig fad.

Dass Thor Geräusche auf der anderen Seite eines Planeten hören kann, ist mir auch noch nie aufgefallen. Aber gerade wenn ich an den besten Abschnitt aus dem AD&D2-Player's-Handbook denke (über ungewöhnliche Artefaktquesten oder so) würde das auch gut reinpassen.

Die Gegner von D&D4 haben sich immer beschwert, dass Krieger nun nicht mehr 24/7 ihre beste Attacke ablassen können, weil sie das ja angeblich über die an Zaubern limitierten Magier gestellt hat. In den meisten Versionen von D&D gibt es keine Beschränkung wie lange man Kämpfen kann. Und Thor kämpft auch nur solange der Plot das von ihm verlangt. Worauf spielt du denn mit den 9 Monaten an?

Naja. Ich habe auch noch nie D&D auf Level 20 gespielt, aber bei uns sind Waffen/Artefakte wie Thors Hammer schon auf niedrigeren Stufen möglich, weil mir viel daran gelegen ist, den Weihnachtsbaum-Effekt zu verhindern und die unzähligen magischen Gegenstände, die sonst so auftauchen, lieber in einem Artefakt zu vereinen, das mitwächst und auch für das Spielgeschehen zentraler ist.

[tartex]

In überschaubaren Leveln gibt es immer eine Obrigkeit, Ob es nun ein Herzoglein, ein Templrtorden oder ein Gott ist...

Bei Superhelden gibt es Präsidenten, Chefs von Geheimdiensten, übermächtige Außerirdische, Götterväter, außerdem die Medien und die Public Opinion...

[tartex]

• Pulpige Sprücheklopfer unter Hochhäusern? Nein.

Pulpiges Sprücheklopfen, ist eines der zentralen Elemente von Rollenspiel bei uns.

Und Hochhäuser, freier Fall aus 100 Metern Höhe und ähnlicher Kleinkram beeindruckt einen hochstufigen D&D-Charakter nun ja wirklich nicht.

[Tudor the Traveller]

...es gibt nur einen Thor, aber etliche dieser Fighter in jeder D&D-Welt.

Ist das so? Ich denke nicht. An der Anzahl oder Individualität kann man es imo nicht festmachen.

Was kamen noch für Punkte...

hat sich hochgearbeitet: ja gut. Manche Superhelden haben eine spezielle Kraft, die sie über die Normalos erhebt. Aber nicht alle. Batman z.B. muss sich auch hochgearbeitet haben bevor er das drauf hatte, was man von ihm kennt (was bedeutet, mein Fighter nimmt demnächst auf Level 20 eine Superidentität an... )

Superhelden looten nicht: ok. Das ist ein Punkt. Aber dieser Aspekt wird bei Superhelden afaik nicht thematisiert. Ich bin da kein Experte sondern nur ein Durchschnittsinteressierter, aber z.B. Geldengpässe sind mir noch nicht begegnet. Die Leute mit hohem finanziellen Anspruch sind praktischerweise immer stinkreich (z.B. Batman, Ironman) bzw. bekommen ihr Equipment gesponsort (Captain Americas Schild fällt mir da ein). Abgesehen davon kann ich es mir grundsätzlich gut vorstellen, dass sowohl Batman als auch Ironman sowie einige andere "looten", wenn sie etwas finden, das sie brauchen können.

Geheimidentität: ist häufig aber nicht zwingend. Die hat i.d.R. den Zweck, das Zuhause samt Personen zu schützen. Aber Hulk, Thor, Captain America... haben afaik keine Geheimidentität. Und D&D-Helden haben oft kein Zuhause bzw. es wird nicht thematisiert.

Ersetzbarkeit: Also ehrlich, Superhelden sind nicht austauschbar? Sicherlich hat jeder seine Stärken und Schwächen, aber das gilt für D&D-Chars auch.

Der Punkt mit den n+x NSC, entweder als Ersatz oder Schurke, betrifft genau das, was ich damit meine, dass das Setting den Status nicht honoriert. Auf Stufe 20 gebietet die Statistik, dass es eben nicht so viele andere auf dem Powerniveau geben kann. Das betonen die Settings auch meistens. Dass die SC dennoch gefühlt ständig auf solche Leute treffen, ist der Spielpraxis geschuldet. Abgesehen davon kann man Level 20 Schurken durchaus als Superschurken bezeichen. Und die erheben sich bei mir auch nicht aus dem nichts, nur weil die SC einen Gegenspieler brauchen.

Genre-Abgrenzung: gut, das ist eine Definitionssache. Wenn ich Superheld als Genre definiere, ist Fantasy-D&D natürlich raus. Das ist aber dann ein Unterschied zwischen D&D-Helden und Superhelden, der außerhalb der Sache erzeugt wird.

[Talim]

Der D&D-Kämpfer ist gegen Gegner, die in paar Stufen unter ihm sind, nahezu unverwundbar.

Damit meinst Du aber die Fähigkeit Angriffe abzuwehren. Ich meine aber Unverletzlichkeit (Hohe Schadensreduzierung und Energieresistenz in DnD Regelbegriffen)

Worauf spielt du denn mit den 9 Monaten an?

The Trial of Thor: Kampf gegen eine Frostriesenarmee für 9 Monate ohne Pause. Ich möchte mal nen 20. Stufe DnD Krieger sehen der so lange gegen Frostriesen ohne Rast durchhält. Ohne Schadensreduzierung hält nen 20. Stufe Krieger nicht mal nen halben Tag gegen Bauern durch.

Naja. Ich habe auch noch nie D&D auf Level 20 gespielt, aber bei uns sind Waffen/Artefakte wie Thors Hammer schon auf niedrigeren Stufen möglich, weil mir viel daran gelegen ist, den Weihnachtsbaum-Effekt zu verhindern und die unzähligen magischen Gegenstände, die sonst so auftauchen, lieber in einem Artefakt zu vereinen, das mitwächst und auch für das Spielgeschehen zentraler ist.

Ich bezweifle das Du in D&D auf Stufe 20 neben anderen, einen magischen Gegenstand hast mit denen man Hunderte Tonnen Gewicht hochheben, 32 fache Schallgeschwindigkeit fliegen und durch die Zeit reisen kann (+ verschiedene DnD Fähigkeiten wie Dimensionsreise, Magie bannen, Magie speichern und zurück werfen, etc.....).

[tartex]

Ich bekommen den Eindruck, dass manche Leute für hochstufige Charaktere genauso wie für Stufe-1-Helden leiten. Okay: die Zahlen sind halt größere und die Monster haben andere Name, aber man wird immer noch von NSCs und Authoritäten kleingehalten. Spielt ihr wirklich mit Stadtgardisten, lokalen Adeligen, usw. die an Levels mitwachsen?

Selbst bei DSA spielen wir nicht so. Blutige See sind wir beispielsweise mit relativ wenig Erfahrungspunkten angegangen und weil wir als einziger die Verbindung zum Superschiff hatten, war der Status der Heldengruppe auch ein sehr, sehr außergewöhnlicher.

[Arldwulf]

Es gibt natürlich immer einen größeren Fisch im Teich. Die Anzahl dieser Gegenspieler welche mit den Charakteren mithalten können wird nur immer geringer.

Und umgedreht wird der Prozentsatz an Leuten die den Charakteren mit Bewunderung, Angst oder ähnlichem entgegentreten immer größer.

[Weltengeist]

Ich bekommen den Eindruck, dass manche Leute für hochstufige Charaktere genauso wie für Stufe-1-Helden leiten. Okay: die Zahlen sind halt größere und die Monster haben andere Name, aber man wird immer noch von NSCs und Authoritäten kleingehalten. Spielt ihr wirklich mit Stadtgardisten, lokalen Adeligen, usw. die an Levels mitwachsen?

Selbst bei DSA spielen wir nicht so. Blutige See sind wir beispielsweise mit relativ wenig Erfahrungspunkten angegangen und weil wir als einziger die Verbindung zum Superschiff hatten, war der Status der Heldengruppe auch ein sehr, sehr außergewöhnlicher.

Das klingt nach einem interessanten Thema, das aber vermutlich ausgelagert gehört. Magst du?

[גליטצער]

Aber in DnD ist das so. Dann verlässt man halt Aber-Toril und geht in die Ebenen. In der Bronzestadt und in Sigil sind die Stadtwachen auch mächtiger.

[tartex]

The Trial of Thor: Kampf gegen eine Frostriesenarmee für 9 Monate ohne Pause.

Nice. Endlich wird mal der mystische Überdrüber-Faktor der Mythologie ins Comic eingebaut.

Ich habe ziemlich viel Thor aus den 60igern (den ersten Essentials-Band), den 70igern (Eternals Saga) sowie den ganzen Romita-Jr-Dan-Jurgens-Run der späten 90iger bis frühen 2000er gelesen, und kann dir sagen, dass sowas leider so gut wie nie vorkommt. Wenn er bei den Rächern ist auch nicht.

Ich denke mir, das ist daran geschuldet, dass es dramaturgisch höchstens in Kurzzusammenfassung spannend ist. Wäre im Rollenspiel wohl so ähnlich. Grind ist ja nicht so beliebt.

[Talim]

... Sigil sind die Stadtwachen auch mächtiger.

Nicht wirklich. Die normale Stadtwache ist 2. bis 4. Stufe.

...und kann dir sagen, dass sowas leider so gut wie nie vorkommt. Wenn er bei den Rächern ist auch nicht.

Nicht relevant. Es geht darum das er es kann. Ein DnD Kämpfer nicht.

[tartex]

Aber in DnD ist das so. Dann verlässt man halt Aber-Toril und geht in die Ebenen. In der Bronzestadt und in Sigil sind die Stadtwachen auch mächtiger.

Bei uns haben die Charaktere halt schon in den ersten Abenteuern viele persönliche Verbindungen in ihrer Ursprungsregion aufgebaut und kommen deshalb immer wieder zurück. Das mag aber auch an den Spielleitern (und Spielern) liegen, die da das Bedürfnis haben, eine Kontinuität herzustellen. Kann ja sein, dass die Tatsache, dass ich Superhelden-(Co)Sozialisiert bin, einen solchen Spielstil nahe legt. Die Heimatstadt meiner langjährigen Helden mit Jugendlieben, Kindheitsfreunde, usw. waren ihnen eigentlich auch spät in der Kampagne wichtig, und wenn es nur darum ging, vorbei zu schauen um damit anzugeben, was aus ihnen geworden ist.

Aber auch wenn man nicht mehr in die Anfangsregion zurückkommt, baut man sich als Charakter auf höheren Leveln ja eine Gefolgschaft auf, die wertetechnisch weiter unter einem steht. Sei es die Besatzung des eigenen Schiffes, oder gar Einheiten, die man kommandieren kann. Da sollte man den Unterschied schon merken.

Thread-Auslagern ist mir zu mühsam. Von meiner Seite muss da auch nicht so viel weiter diskutiert werden. Aber, wenn ihr wollt, macht gerne!

[Skele-Surtur]

Der Punkt ist der, dass zwischen D&D-Charakteren und "Normalos" nur ein qualitativer, kein fundamentaler Unterschied besteht.

Der Wizard Stufe 20 ist vielleicht der mächtigste Wizard der Welt, (eher der mächtigste Wizard der näheren Umgebung, aber belassen wir es mal dabei), aber er ist ein Wizard. Das Prinzip seiner Magie ist für einen Wizard der Stufe 18, 15, 10 , 7 oder 2 verstehbar.
Ein Kämpfer der Stufe 20 ist ein unglaublich guter Kämpfer, aber er ist und bleibt ein Kämpfer und es weiß zwar jeder andere, dass er einem überlegen ist, aber das Prinzip seiner Fähigkeiten ist gewissermaßen ordinär.

Der "Superheld", so wie er vom Genre dargestellt wird, ist von seinem Prinzip her einzigartig oder zumindest extrem selten. Kein noch so talentierter Elitesoldat kann jemals Superman werden, weil er nunmal nicht vom Planeten Krypton kommt. Er kann auch nicht Spiderman werden, weil niemand weiß, was genau die Mutation hervorgerufen hat. Er kann auch nicht Thor werden. Aber jeder halbwegs "talentierte" Kämpfer, der nur lang genug überlebt wird irgendwann mal Stufe 20, wenn er sich nicht vorher zur Ruhe setzt.

zgg. Maßen erhalten Gestalten wie Batman oder Ironman einen Sonderstatus, aber selbst ihre Ausrüstung, die ja gewissermaßen ihre "Powersource" ist, ist mehr oder weniger einzigartig.

[Feuersänger]

Ich hab den Thread zu spät entdeckt, es wurden bereits die Knackpunkte hervorragend dargestellt, insbesondere von Leonie und von Surtur. Ich kann da nur meine "+1" druntersetzen.

Und das hier:

Thor lootet nicht.

ist der positive Höhepunkt von Eriksons Forumhistorie. Großartig! 

Fazit: D&D-SCs egal welcher Stufe sind KEINE Superhelden im Sinne des Genres.

[Thorgest]

Thor ist kein Superheld, sondern ein Gott...also hinkt der Vergleich mir D&D Superhelden...nehmen wir doch besser die Avatare...dann stimmts wieder

PS: Zieht Thor nicht auch seine Macht aus dem Hammer? Wäre bei Hochstufigen Helden ja auch b anders

[tartex]

Fazit: D&D-SCs egal welcher Stufe sind KEINE Superhelden im Sinne des Genres.

Dann lies mal deinen Footer.  

"I blame Wotc for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Ich denke, es hängt halt echt vom Spielstil ab. Bei uns sind es eindeutig Superhelden. Das liegt halt zum großen Teil daran, wie der Spielleiter sie so in die Welt integriert. Was für mich konsequentes Durchdenken der Konsequenzen von Helden ist (und die Annahme, dass die mächstigsten NPCs - so wie es dann auch Ebberon umgesetzt hat - so um Stufe 8 ) ist für andere Leute wahrscheinlich Powergaming, das dazu dient, die Allmachtsfantasien der Spieler lebendig werden zu lassen.

Und wenn man schaut, was Superhelden mit ihren Kräften in Comicstorys bewältigen, gibt es auch keinen Unterschied zu den Leistungen einer D&D-Party.

Eigentlich hätte ich direkt mal Lust in einer D&D-Runde mitzuspielen, wo man als hochstufiger Magier immer noch nur eine Nummer unter vielen ist. Ich mag diesen nihilistischen, hoffnungslosen Stil. Erinnert mich an den Endkampf bei Elric. Und nicht umsonst sind die gesichtslosesten Minions bei Marvel meine Wappentier.

[Weltengeist]

Der Punkt ist der, dass zwischen D&D-Charakteren und "Normalos" nur ein qualitativer, kein fundamentaler Unterschied besteht.

(...)

zgg. Maßen erhalten Gestalten wie Batman oder Ironman einen Sonderstatus, aber selbst ihre Ausrüstung, die ja gewissermaßen ihre "Powersource" ist, ist mehr oder weniger einzigartig.

Schön, dass du deine Argumentation selbst entkräftest, bevor es andere tun müssen...

Batman ist gerade das Gegenbeispiel schlechthin. Keiner wird bezweifeln, dass er zu den Superhelden gehört. Aber er ist ein ganz normaler Mensch, und auch seine Ausrüstung basiert auf den ganz normalen Prinzipien der Hintergrundwelt. Er ist gewissermaßen ein hochstufiger Fighter mit cooler Ausrüstung.

Ich denke, DEN Superhelden gibt es nicht. Wie der ausgelagerte Thread schon anfängt zu zeigen, ist es schwierig, einen gemeinsamen Nenner aller Superhelden zu finden, der über "kann fetzige Sachen, die normale Leute nicht können, und gehört an guten Tagen zu den Guten" hinausgeht. Und zumindest diesen gemeinsamen Nenner erfüllen hochstufige D&D-Charaktere auch.

[Feuersänger]

Ich denke, es hängt halt echt vom Spielstil ab. Bei uns sind es eindeutig Superhelden.

Bei mir eindeutig nicht. So wie ich D&D leite, hält sich das Gros der NSC-Bevölkerung auf Level 3-6 auf, und alles bis 10 ist auch noch relativ reichlich vertreten. Ab 11+ wird die Luft dann allmählich dünner, aber in einem Millionenstaat gibt es immer noch dutzendweise 20stufler.
Mit dieser Regelung löse ich bestimmte Inkonsistenzen des D&D-Systems auf, z.B. dass für einen level 1 Commoner eine gewöhnliche Hauskatze eine tödliche Bedrohung darstellt.

Aber der Powerlevel ist gar nicht der Knackpunkt, zumal der - siehe meine Sig - je nach Klasse extrem unterschiedlich ausfallen kann.

Wie bereits in diesem Thread konstatiert, unterscheiden sich D&D-Helden von Superhelden durch Elemente wie:
- nicht aus dem Ei geschlüpft, sondern von "Groanan dem Barbärchen" hochgearbeitet bis an die Spitze der Nahrungskette
- keine Geheimidentität (welche ja für Comic-Superhelden quasi zum guten Ton gehört) und damit auch keine Kostümierung
- keine einzigartigen Kräfte. Ja, mag sein dass der Magier Zordax sich mit einem Fingerschnipp um die halbe Welt teleportieren kann -- aber das können dutzende oder hunderte anderer Zauberer auf der Welt auch.
Die meisten Klassen sind nicht als einzigartige Charaktere beschrieben, sondern eher als Berufe / Karrieren, maximal als Orden oder Gilden.

Wurde aber alles in diesem Thread schon gesagt.

[tartex]

- keine einzigartigen Kräfte. Ja, mag sein dass der Magier Zordax sich mit einem Fingerschnipp um die halbe Welt teleportieren kann -- aber das können dutzende oder hunderte anderer Zauberer auf der Welt auch.
Die meisten Klassen sind nicht als einzigartige Charaktere beschrieben, sondern eher als Berufe / Karrieren, maximal als Orden oder Gilden.

Ja, darauf wollte ich hinaus. In meinen Fantasy-Welten gibt es eigentlich keine hochstufigen Charaktere. Da ist dann jeder einzigartig. Und wenn du dir z.B. Eberron ansiehst, merkst du, dass das auch ein offiziell unterstützter Spielstil ist (okay, war).

Ziemlich wahrscheinlich, dass die Spielercharaktere die ersten Level-10-Helden seit Jahrtausenden sind. (Abgesehen natürlich von den Erzschurken, die dann auch sehr super sind.)
 
Auch die magischen Gegenstände sind sehr unique. Die sind dann von der Backstory auch sehr personalisiert. (Und deshalb verschmelze ich oft alle magischen Gegenstände in einen Super-Gegenstand.)

(Okay, ich kann mich an eine Situation erinnern, dass ich als Teenager auch mal angeeckt bin, weil der König ein degenerierter Stufe-3-Charakter war, während die Spielrunde erwartete, dass so ein Herrscher ein glänzender Stufe-20-Recke ist. Aber das war vor mehr als 15 Jahren.)