Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

[Skele-Surtur]

Was "Durchschnitt" tatsächlich bedeutet, muss ich wohl nicht erklären.

Naja, es gibt allein schon drei Methoden, einen "Durchschnitt" zu berechnen, die zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen (Median, Statistisches Mittel, Häufigst genannter Wert). Und ich gehe tatsächlich davon aus, dass man bei D&D 3.X vom Durchschnitt im Sinne des "Häufigst genannten Wertes" ausgeht. Das ergibt sich auch daraus, wie sich die Abilitymodifications von Nonhumanoids im Savage Species berechnen. Und wenn ich mir jetzt die Zeit nähme, im DMG nachzuschlagen, fände ich irgendwo auch vermutlich so eine Passage. Das ist aber auch relativ egal, weil es so oder so den Unterschieden der in Bevölkerungen vertretenen körperlichen und geistigen Fähigkeiten nicht gerecht wird, was bei einem 6-Attribute-System aber auch garnicht das Ziel sein kann.

Im übrigen habe ich den Gefechtsmarsch überstanden und würde mich ganz sicher nicht bei 13 Stärke einstufen - zumal das vielleicht auch mehr mit Konsti zu tun hat. Vielleicht hat mein Spieler auch einfach nur gut gewürfelt.

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Das ist übrigens das nächste: D&D-Helden sind extrem ausrüstungsabhängig, umso mehr je höher ihr Level ist. Zauberer etwas weniger als andere, aber immer noch ziemlich stark. Abgesehen von Batman, der überhaupt keine übernatürlichen Kräfte hat, kenne ich keinen einzigen Superhelden, der auf eine ganze Wagenladung blinkender Trinkets angewiesen ist um zu funktionieren.

Keine Wagenladung, aber auf einen Ring: Green Lantern.

[ErikErikson]

Und Capitain Amerikas Schild. Und früher brauchten die Superhelden, wenn sie in ner Liga gekämpft haben Fluggürtel, damit sier mit Superman und Cp. mithalten können.

[Samael]

Das sind aber keine Wagenladungen. Und der Cap ist auch ohne Schild ein Supersoldat.

[ErikErikson]

Aber vom Flair her gehen sie mehr n Richtung D&D. Z.B: Dämmerungsstern könnt ich mir in D&D gut vorstellen.

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Dann fällt mir spontan noch Iron Man ein. Der besitzt auch eine Wagenladung an Gadgets.

[ErikErikson]

Und Wunderwoman, die ein ganzes Rüstungsset hat, 5-teilig, soweit ich weiss. Und jedes von den Teilen hat ne eigene Kraft, wie bei nem D&D-Held.

oder hawkgirl mit ihrem dämlichen Streitkolben, Rüstung hat die glaub ich auch.

man muss auch bedenken, das D&D-Helden, wenn sie in Comics auftauchen, auch keine Weihnachtsbäume sind. Die vielzahl an magischen Gegenständfen kann man nur bedingt darstellen. Bei batman geht es auch mehr in die Richtung: Hat alles, was er grade braucht.

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Also ganz ehrlich:
Ob ein Held Ausrüstung brauch oder nicht, ist für die Bestimmung, ob es ein Superheld ist oder nicht, doch ziemlich unerheblich...

[Sphärenwanderer]

Diese Gadgets von Superhelden sind allerdings alle fundamentale Teile des Charakterkonzeptes, während sie bei D&D austauschbare Wegwerfware sind. D&D-Charaktere sind eher so die Schrottwühler, die immer mal wieder etwas Nettes finden, weniger komplett in ihrer Ausrüstung und ihren Fähigkeiten.

Haben Superhelden eigentlich einen Machtfortschritt? Kommt mir irgendwie so vor, als würden sie keine Entwicklung ihrer Fähigkeiten durchmachen (Ich kenne mich aber auch nicht sonderlich aus).

[Feuersänger]

Ob ein Held Ausrüstung brauch oder nicht, ist für die Bestimmung, ob es ein Superheld ist oder nicht, doch ziemlich unerheblich...

Finde ich nicht. Es ist nicht allein entscheidend, aber es ist auch nicht unerheblich. Insbesondere als es auch eine Rolle spielt, wie er da rankommt. Nämlich entweder findet er sie als Beute, oder er kauft sie von der Beute aus seinen Rau-- will sagen, Abenteuern.

Ich hab mal eben nachgezählt: mein level 18 Held trägt allein ca. 15 Ausrüstungsgegenstände direkt am Körper, und nochmal einen Schwung extra in Taschen/Köchern mit sich herum. Fast alle Bodyslot-Gegenstände sind mit mehreren Properties belegt. Das nur mal so zum Vergleich zu "Green Lantern hat einen Ring" in denselben geschmissen.

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Diese Gadgets von Superhelden sind allerdings alle fundamentale Teile des Charakterkonzeptes, während sie bei D&D austauschbare Wegwerfware sind. D&D-Charaktere sind eher so die Schrottwühler, die immer mal wieder etwas Nettes finden, weniger komplett in ihrer Ausrüstung und ihren Fähigkeiten.

Sagen wir es so: Batman hat ne Menge austauschbare Wegwerfware. Er hat sie halt immer dann wenn er sie brauch.
Degegen kommt es bei D&D auf die verwendete Version und auf den Spielstil der Gruppe an. Als wir 3.5 gespielt haben, wurden alle gefundene Sachen zum galben Preis verkauft und durch die Sachen, die die Spieler haben wollten, ersetzt.
Und ja, bei D&D3.5 gibt es genügend Runden, die ohne ihre Ausrüstung keinen Schritt aus dem Haus machen würden. Selbst wenn sie gekidnappt oÄ. werden.

Haben Superhelden eigentlich einen Machtfortschritt? Kommt mir irgendwie so vor, als würden sie keine Entwicklung ihrer Fähigkeiten durchmachen (Ich kenne mich aber auch nicht sonderlich aus).

Keine Ahnung. Zählen Manga-/Animehelden als Superhelden (Stichwort: Dragonball, Naruto)?

[Selganor [n/a]]

D&D-Charaktere sind eher so die Schrottwühler, die immer mal wieder etwas Nettes finden, weniger komplett in ihrer Ausrüstung und ihren Fähigkeiten.

Kommt auf die D&D Edition an. Sobald man sich den Kram auch selbst bauen kann ist man nicht darauf angewiesen was passendes zu finden sondern kann es sich passend selbst bauen (oder bauen lassen).

Haben Superhelden eigentlich einen Machtfortschritt? Kommt mir irgendwie so vor, als würden sie keine Entwicklung ihrer Fähigkeiten durchmachen (Ich kenne mich aber auch nicht sonderlich aus).

Jein...
Es aendert sich immer mal wieder was an den Faehigkeiten, aber im Grossen und Ganzen bleiben die basismaessigen "Powersets" gleich (ausser in der "Origin-Story" in der die Faehigkeiten erstmal "entdeckt" werden oder alle Jubeljahre mal wieder ein "Radiation Accident" wie ihn das Champions RPG so schoen bezeichnet hat).

Die meisten Superheldensysteme haben allerdings doch eine "Weiterentwicklung nach oben", da koennen die Charaktere aber auch selten genau so anfangen wie man sie gerne haette.
Leuchtendes Gegenbeispiel (Charaktere fangen so an wie man sie will, Entwicklung geht eher "zur Seite") waere das neue Marvel Heroic Roleplay (MHR)

Ich hab mal eben nachgezählt: mein level 18 Held trägt allein ca. 15 Ausrüstungsgegenstände direkt am Körper, und nochmal einen Schwung extra in Taschen/Köchern mit sich herum. Fast alle Bodyslot-Gegenstände sind mit mehreren Properties belegt. Das nur mal so zum Vergleich zu "Green Lantern hat einen Ring" in denselben geschmissen.

Und wieviele Gegenstaende wuerde er noch tragen wenn er diese Faehigkeiten die er durch die Gegenstaende kriegt auch selbst haben koennte (und die nicht mit Faehigkeiten getragener Gegenstaende kumulativ waeren)?

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Finde ich nicht. Es ist nicht allein entscheidend, aber es ist auch nicht unerheblich. Insbesondere als es auch eine Rolle spielt, wie er da rankommt. Nämlich entweder findet er sie als Beute, oder er kauft sie von der Beute aus seinen Rau-- will sagen, Abenteuern.

Nee. Ich denke Du bist in der richtigen Richtung. Aber Du beziehst Dich auf das falsche Element: Welche Aktionen bestimmen das Leben der Charaktere? In welchem Umfeld leben sie?
Sind die Rau... Abenteuer superheldenkomform oder nicht? Ob dabei Ausrüstung gefunden oder gekauft wird, ist dabei doch vollkommen egal.

Ich hab mal eben nachgezählt: mein level 18 Held trägt allein ca. 15 Ausrüstungsgegenstände direkt am Körper, und nochmal einen Schwung extra in Taschen/Köchern mit sich herum. Fast alle Bodyslot-Gegenstände sind mit mehreren Properties belegt. Das nur mal so zum Vergleich zu "Green Lantern hat einen Ring" in denselben geschmissen.

Stichwort Ironman. Wieviel Zeugs benutzt der eigentlich?
Wenn ich mir die Batmanserien anschaue, dann läuft der auch mit jeder Menge Zeug rum.

[Skele-Surtur]

Ob er das Zeug kauft oder nicht macht für mich schon noch einen extra Unterschied. Denn da geht es auch um die Verfügbarkeit von solchen Equipment. Und allzu hohe Verfügbarkeit macht die Einzigartigkeit (oder zumindest Limitiertheit) des Superheldigen kaputt. Für mich ist das Maßgebliche immernoch die Umwelt und die ist in einem klassischen D&D-Setting einfach nicht gegeben.

[ErikErikson]

Der D&D Samurai hat sein Schwert von Anfang an, und es wird mit jeder Stufe besser. Das sit auch definierend für den.

[Feuersänger]

Und wieviele Gegenstaende wuerde er noch tragen wenn er diese Faehigkeiten die er durch die Gegenstaende kriegt auch selbst haben koennte (und die nicht mit Faehigkeiten getragener Gegenstaende kumulativ waeren)?

Genausoviele. Nur hätten sie dann andere Properties.
Ich versteh auch den Sinn der Frage nicht. _Alle_ D&D-Charaktere besitzen einen Mix aus inhärenten und durch Ausrüstung verliehene Fähigkeiten. Der Wealth-by-level ist ein integraler Bestandteil des Systems.

Sind die Rau... Abenteuer superheldenkomform oder nicht? Ob dabei Ausrüstung gefunden oder gekauft wird, ist dabei doch vollkommen egal.

Das ist die Frage. "Thor lootet nicht." Es mag vielleicht hin und wieder passieren, dass mal ein einzelner Superheld einen einzelnen Gegenstand eines besiegten Feindes einsteckt, weil er ihm nützlich vorkommt. Das ist nicht ansatzweise mit der Monetisierung des durchschnittlichen D&D-Abenteuers zu vergleichen.
Davon abgesehen, dass wie schon gesagt die meisten D&D-Helden sich von ihrem Auftraggeber bezahlen lassen. Was ebenfalls nicht superheldenkonform ist. Von wegen "All in a day's work for Bicycle Repair Man".

[Arldwulf]

Genausoviele. Nur hätten sie dann andere Properties.
Ich versteh auch den Sinn der Frage nicht. _Alle_ D&D-Charaktere besitzen einen Mix aus inhärenten und durch Ausrüstung verliehene Fähigkeiten. Der Wealth-by-level ist ein integraler Bestandteil des Systems.

Naja, letztlich ist Wealth by Level etwas sehr Editionsabhängiges. Ebenso wie sich die Haltung zu Ausrüstung gewandelt hat, so das eigentlich inzwischen alles mögliche als "D&D" bezeichenbar ist bezüglich der Ausrüstung. Von "in die Progression der Charaktere einberechnet" über "kurzfristiger Bonus der auch wieder zerstört werden kann" hin zu "die Charaktere kommen ganz ohne magische Gegenstände aus"

Sieht man ja auch schön an dem Beispiel weiter oben bezüglich den Attributen:

Ich hab eher den Verdacht, dass er keine Gegenstände mitrechnet, die zu einem D&D-SC dazugehören wie das Amen in der Kirche. Startwert 18 + 5 Levelboosts + 6 Kraftgürtel + 5 Manual = 34.

Da steht zwar D&D-SC aber gemeint ist wohl eher nur der D&D Spielercharakter einer Edition.

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Das ist die Frage. "Thor lootet nicht." Es mag vielleicht hin und wieder passieren, dass mal ein einzelner Superheld einen einzelnen Gegenstand eines besiegten Feindes einsteckt, weil er ihm nützlich vorkommt. Das ist nicht ansatzweise mit der Monetisierung des durchschnittlichen D&D-Abenteuers zu vergleichen.

Wo wir wieder beim Setting und bei den Handlungen der Charaktere wären.

Davon abgesehen, dass wie schon gesagt die meisten D&D-Helden sich von ihrem Auftraggeber bezahlen lassen. Was ebenfalls nicht superheldenkonform ist. Von wegen "All in a day's work for Bicycle Repair Man".

Diese Motivation würde ich auch als Abwertungskriterium ansehen. Was ist aber mit einem Paladin, der allerhöchstens 10 magische Gegenstände haben darf oder einem Charakter mit diesem Holyfeat, mit dem er keine materiellen Sachen haben darf? Wären die dann Superhelden?

[alexandro]

Haben Superhelden eigentlich einen Machtfortschritt? Kommt mir irgendwie so vor, als würden sie keine Entwicklung ihrer Fähigkeiten durchmachen (Ich kenne mich aber auch nicht sonderlich aus).

Haben Stufe 20+ Charaktere bei D&D denn noch einen Machtfortschritt? Meiner Erfahrung nach sind die eher "gesetzter", tauschen kaum noch Ausrüstung aus (wogegen auch) und Stufenaufstiege erfolgen sowieso nur noch aller Jubeljahre.

Machtfortschritte Superhelden (und Machtverluste, und -veränderungen) sind regelmäßig Teil von Superhelden-Stories, allerdings (vom Origin einmal abgesehen) nicht so häufig wie bei niedrigstufigen D&D-Charakteren.

[Feuersänger]

Von "in die Progression der Charaktere einberechnet" über "kurzfristiger Bonus der auch wieder zerstört werden kann" hin zu "die Charaktere kommen ganz ohne magische Gegenstände aus"

Da steht zwar D&D-SC aber gemeint ist wohl eher nur der D&D Spielercharakter einer Edition.

Klar, ich gehe immer von 3.X aus, weil ich OD&D nie gespielt habe und AD&D nur die 2nd und auch das schon extrem lang her ist.
Aber bei welchem D&D kommen die Charaktere ganz ohne magische Gegenstände aus?

Wo wir wieder beim Setting und bei den Handlungen der Charaktere wären.

Nur zu, sprich dich aus.

Diese Motivation würde ich auch als Abwertungskriterium ansehen. Was ist aber mit einem Paladin, der allerhöchstens 10 magische Gegenstände haben darf oder einem Charakter mit diesem Holyfeat, mit dem er keine materiellen Sachen haben darf? Wären die dann Superhelden?

Eine Itembeschränkung für Paladine ist mir nicht bekannt. Ich kenne nur zwei derartige Beschränkungen, einmal den Forsaker (eine Prestigeklasse aus 3.0, weiß nicht ob sie je aktualisiert wurde) der einfach einen Rochus auf alles Magische hat, und einmal den Vow of Poverty, was vermutlich das ist was du meinst. Der aber mechanisch nicht besonders gut funktioniert. Und sich sowieso fast ausschließlich an Mönche richtet, die eher an Shaolin und Konsorten aus einschlägigen Eastern gemahnen, statt an Superhelden. Also wieder ein völlig anderen Genre.

Und davon mal abgesehen: das ist _eine_ Charakteroption unter buchstäblich tausenden. Das hat auf 99,99% der D&D-Charaktere überhaupt keinen Einfluss. Man bezeichnet ja D&D auch nicht als Eastern-Rollenspiel, weil Mönche darin vorkommen.

[Arldwulf]

Klar, ich gehe immer von 3.X aus, weil ich OD&D nie gespielt habe und AD&D nur die 2nd und auch das schon extrem lang her ist.

In dem Fall macht es aber mehr Sinn das dazuzuschreiben. Wir sind ja hier nicht im 3.5 Forum, und die Begriffsdefinitionen in diesem Thread sind ohnehin schon voller missverständlicher Formulierungen.

Aber bei welchem D&D kommen die Charaktere ganz ohne magische Gegenstände aus?

Ich würd es nicht so formulieren dass man "in dem System ohne magische Gegenstände auskommt" aber es gibt Regeln für das Spiel komplett ohne magische Gegenstände z.B. in der 4E. Dabei werden diese dann durch andere Formen der Belohnung ersetzt, z.B. mitwachsende Boni, Lehrmeisterboni, göttliche Gaben etc.

Effektiv das gleiche in Grün  -  nur halt ohne Gegenstände.

Wenn ich mich recht erinnere ist das auch nichts ganz neues und gab derartige Ansätze auch schon früher. Mein Punkt ist aber eher: Man kann die Handhabung der Gegenstände nicht Editionsübergreifend betrachten, dafür sind sie viel zu verschieden.

Z.B. ist es in AD&D viel häufiger das magische Gegenstände wieder verloren gehen, auch 4E hat hier Gegenstände die nach einer Weile einfach wieder weg sind. Was natürlich beeinflusst wie stark diese Gegenstände den Charakter auf Dauer stärken.

[Skele-Surtur]

Und sich sowieso fast ausschließlich an Mönche richtet, die eher an Shaolin und Konsorten aus einschlägigen Eastern gemahnen, statt an Superhelden. Also wieder ein völlig anderen Genre.

Und davon mal abgesehen: das ist _eine_ Charakteroption unter buchstäblich tausenden. Das hat auf 99,99% der D&D-Charaktere überhaupt keinen Einfluss. Man bezeichnet ja D&D auch nicht als Eastern-Rollenspiel, weil Mönche darin vorkommen.

Was mich mal zu der Frage motiviert: Sind solche Shaolin eigentlich Superhelden? Gemessen an mir nämlich schon. Und was ist mit einem Strongman, die einen Laster mit den Zähnen ziehen kann? Oder Navy Seals? Was ist mit James Bond? Was ist mit Bud Spencer in einem klassischen Bud Spencer&Terence Hill - Film, wo er mal eben vier oder fünf Leute wegschleudert, die auf ihn gesprungen sind, als wären es kleine Kinder und Faustschläge von gestandenen Kerlen schluckt, als wären es geworfene Wattebäusche? Was ist mit Captain Picard, sobald er sich auf einen Planeten auf Steinzeit-niveau beamen lässt und seinen Faser zieht? Wenn man einfach nur "Kann tolle Sachen, die nicht jeder Otto Normalverbraucher kann" als Definition durchgehen lässt, dann wird Superheld zu einem völlig leeren Begriff, der eigentlich garnichts aussagt.

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Nur zu, sprich dich aus.

Ich überspitze mal: In Shadowrun hast Du für mich keine Superhelden, da die Motivation der Charaktere ziemlich unideell sind. Entweder wollen sie nen Haufen Kohle oder sie wollen einfach überleben.

Die Settings von D&D sind normalerweise mittelalterlich angehauchte Fantasywelten. Die Charaktere, die ideell sind, sind meistens einem Ritter vergleichbar mit samt seinen Kodex. Demensprechend würde ich solche Charaktere eher den mythischen Rittern zuordnen (Ausnahmen bestätigen die Regel), während Superhelden doch sehr in unserer aktuellen Zeit (+/- 100 Jahre) verbunden. Das hat viel meiner Meinung nach mit der Erklärung der besonderen Fähigkeiten zu tun. Ritter erhalten ihre Stärke durch ihren Glauben, während Superhelden meistens pseudowissenschaftlich erklärt werden.
Da sehe ich den großen Unterschied zwischen Fantasyhelden und Superhelden.

Eine Itembeschränkung für Paladine ist mir nicht bekannt.

AD&D 2nd

Ich kenne nur zwei derartige Beschränkungen, einmal den Forsaker (eine Prestigeklasse aus 3.0, weiß nicht ob sie je aktualisiert wurde) der einfach einen Rochus auf alles Magische hat, und einmal den Vow of Poverty, was vermutlich das ist was du meinst. Der aber mechanisch nicht besonders gut funktioniert. Und sich sowieso fast ausschließlich an Mönche richtet, die eher an Shaolin und Konsorten aus einschlägigen Eastern gemahnen, statt an Superhelden. Also wieder ein völlig anderen Genre.

Genau darauf wollte ich hinaus.

[Oberkampf]

Was mich mal zu der Frage motiviert: Sind solche Shaolin eigentlich Superhelden? Gemessen an mir nämlich schon. Und was ist mit einem Strongman, die einen Laster mit den Zähnen ziehen kann? Oder Navy Seals? Was ist mit James Bond? Was ist mit Bud Spencer in einem klassischen Bud Spencer&Terence Hill - Film, wo er mal eben vier oder fünf Leute wegschleudert, die auf ihn gesprungen sind, als wären es kleine Kinder und Faustschläge von gestandenen Kerlen schluckt, als wären es geworfene Wattebäusche? Was ist mit Captain Picard, sobald er sich auf einen Planeten auf Steinzeit-niveau beamen lässt und seinen Faser zieht? Wenn man einfach nur "Kann tolle Sachen, die nicht jeder Otto Normalverbraucher kann" als Definition durchgehen lässt, dann wird Superheld zu einem völlig leeren Begriff, der eigentlich garnichts aussagt.

Genau das ist der Punkt!

Wenn man Superhelden nur über besondere Heldentaten definiert (XY rettet die Welt) ist fast jeder Held jedes Genres ein Superheld (z.B. James Bond). Wenn man sie nur über besondere Kräfte definiert, findet auch in fast jedem Genre Superhelden (Lucky Luke zieht schneller als sein Schatten).

Edit: Und bevor das falsch verstanden wird: Selbst Kräfte und Taten zusammen ergeben noch keinen Superhelden.

[Feuersänger]

In dem Fall macht es aber mehr Sinn das dazuzuschreiben. Wir sind ja hier nicht im 3.5 Forum, und die Begriffsdefinitionen in diesem Thread sind ohnehin schon voller missverständlicher Formulierungen.

Zugegeben, da bin ich Editionschauvinist. Wenn ich D&D höre, denke ich automatisch an 3.5. Dies dürfte auch die meistverkaufte und meistgespielte Edition sein.
[swordsaged:] Umgekehrt wird ein Schuh draus, wer irgendwas anderes meint als 3.5, der muss das dazuschreiben!

Wenn ich mich recht erinnere ist das auch nichts ganz neues und gab derartige Ansätze auch schon früher.

Stimmt. Aber früher haben diese Ansätze nie richtig funktioniert. Wenn sie das bei 4E tun, toll. Trotzdem sind es, wenn ich dich recht verstehe, Optionalregeln und nicht der Standard.

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Nochmal was zur eigentlichen Ausgangsfrage bzw. dem Stand der Umfrage:
ich hab inzwischen so den Eindruck, dass da viele (Ja-)Stimmen rein aus Reflex abgegeben wurden. Hier im Thread haben sich auf jetzt 7 Seiten nur relativ wenige Leute überhaupt für die Superheld-These ausgesprochen, und auch diese nur mit durchweg schwachen Argumenten.