Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

[Selganor [n/a]]

Genausoviele. Nur hätten sie dann andere Properties.

OK, anders formuliert.
Der Charakter kriegt an X "Slots" (ob jetzt Koerperteile, Chakren, Levelanzahl, ... soll mal egal sein) die Moeglichkeit fuer irgendwelche Faehigkeiten/Boni/...
Im Normalfall (Ausnahmen waeren so Sachen wie Incarnum bei 3.x, Inherent Bonus bei 4e, ...) kriegt er die in D&D durch Gegenstaende die diese "Slots" belegen.

Wenn die Charaktere auch anstelle der Gegenstaende (die ja zum "Genre" Fantasy-Weihnachtsbaeume passen) diese Faehigkeiten/Boni/... einfach so kriegen koennten (dafuer aber auch diese "Slots" belegt haetten, so dass sie nicht eine "Kopf-Power" und einen "Kopf-Gegenstand" verwenden koennten... wie viele Gegenstaende haetten die Charaktere dann noch wirklich?

Ich versteh auch den Sinn der Frage nicht. _Alle_ D&D-Charaktere besitzen einen Mix aus inhärenten und durch Ausrüstung verliehene Fähigkeiten. Der Wealth-by-level ist ein integraler Bestandteil des Systems.

Jein... Das System wie es geschrieben ist geht davon aus, dass die Charaktere diese Menge an magischem Kram haben, allerdings hindert nix einen SL sich ueber diese "Vorgaben" hinwegzusetzen und das "Balancing" selbst anderweitig zu machen.
Klar muss er da selbst rechnen/jonglieren/..., aber man kann dann immer noch spielen (und das Ganze sogar D&D nennen )

Zugegeben, da bin ich Editionschauvinist. Wenn ich D&D höre, denke ich automatisch an 3.5. Dies dürfte auch die meistverkaufte und meistgespielte Edition sein.

Wenn du dazu aussagekraeftige Zahlen lieferst glaube ich dir dass vielleicht sogar.

[swordsaged:] Umgekehrt wird ein Schuh draus, wer irgendwas anderes meint als 3.5, der muss das dazuschreiben!

[Moderatorvorschlag:] Wenn es sich auf alle Versionen von (A)D&D bezieht sagt man D&D, wenn es sich nur auf bestimmte Versionen bezieht nennt man die Version dazu?
Dieser Thread steht ja nicht in einem editionsspezifischen Unterboard sondern im allgemeinen D&D Board.

Nochmal was zur eigentlichen Ausgangsfrage bzw. dem Stand der Umfrage:
ich hab inzwischen so den Eindruck, dass da viele (Ja-)Stimmen rein aus Reflex abgegeben wurden. Hier im Thread haben sich auf jetzt 7 Seiten nur relativ wenige Leute überhaupt für die Superheld-These ausgesprochen, und auch diese nur mit durchweg schwachen Argumenten.

Koennte vielleicht daran liegen dass der so einfach dahingeschriebene Begriff "Superheld" doch nicht so eindeutig definiert ist wie es der Threadersteller gemeint hat...

Ich hab' die Umfrage mal so geaendert, dass man seine Abstimmung noch aendern kann falls sich doch noch jemand umentscheiden will...

[Feuersänger]

Wenn die Charaktere auch anstelle der Gegenstaende (die ja zum "Genre" Fantasy-Weihnachtsbaeume passen) diese Faehigkeiten/Boni/... einfach so kriegen koennten (dafuer aber auch diese "Slots" belegt haetten, so dass sie nicht eine "Kopf-Power" und einen "Kopf-Gegenstand" verwenden koennten... wie viele Gegenstaende haetten die Charaktere dann noch wirklich?

Dann hätten sie freilich entweder gar keine, oder nur noch "Reserveitems" für spezielle Situationen, falls diese Items die inhärenten Powerz überspielen können.

Klar kann man so ein Low-Item Spiel aufziehen. Das erfordert halt intensives Modding. Meinetwegen nennt man das am Ende dann immer noch D&D. Und meinetwegen kann man damit Superhelden spielen, wenn man will.
Ändert aber alles nix an der Tatsache, dass 3.5 und die anderen mir bekannten Editionen _nicht_ so geschrieben sind.

[Arldwulf]

Stimmt. Aber früher haben diese Ansätze nie richtig funktioniert. Wenn sie das bei 4E tun, toll. Trotzdem sind es, wenn ich dich recht verstehe, Optionalregeln und nicht der Standard.

Ja genau. Funktionieren tun die ganz gut - was aber auch damit zu tun hat, dass die magischen Gegenstände in der 4E etwas anders funktionieren als früher.

Aber um dein Argument zu stützen:

Man stelle sich mal einen D&D Charakter vor der statt dem +2 Schwert der Heimtücke bei einem Lehrmeister gelernt hat wie man ein ganz normales Schwert zu etwas vergleichbarem bringt:

Fühlt der sich dann "superheldig" an? Wohl eher nicht. Klar gibt es Lehrmeister und Mentoren auch in Superheldengeschichten. Aber das liegt eben mehr an dem "-held" als am "Super-".

Und auch die Lehrmeister, Göttlichen Gaben und sonstigen Dinge die man so hat sind halt nichts was der Held in einem "Origin" Erlebnis bekommt sondern etwas das über die Jahre "gefunden" wird.

[Wormys_Queue]

Hattet ihr bei hochstufigen D&D Charakteren schonmal das Gefühl, ein Superheld im Stile von Batman, Spider-Man, Captain America etc. zu sein?

Da wär ich aber froh, wenns nur diese "Superhelden" wären, das sind ja noch die harmlosen. Aber tatsächlich gehts bei hochstufigen D&D-Charakteren ja in Richtung gottgleicher Macht, da wären also Vergleiche mit Superman, Wonder Woman oder dem Silver Surfer angebrachter.

Warums nicht trotzdem Superhelden sind, wurde ja schon angemerkt. Mir stellt sich eh die Frage, ob nicht besser mit Superschurken verglichen werden sollte, das würde dem Verhalten der D&D-Charaktere oft sehr viel besser entsprechen ^^

[Feuersänger]

Aber tatsächlich gehts bei hochstufigen D&D-Charakteren ja in Richtung gottgleicher Macht, da wären also Vergleiche mit Superman, Wonder Woman oder dem Silver Surfer angebrachter.

Im Gegenteil, das bringt mich nur auf _noch_ einen Grund neben den bisher genannten siebenunddrölfzig, warum D&D-Charaktere keine Superhelden sind. Die einen müssen im Gegensatz zu den anderen ihre Ressourcen sorgsam im Auge behalten.

Zugegeben, ich hatte nur eine handvoll Comics von dem Zeug, als ich klein war. (Ich hatte auch kein Interesse an mehr davon, mir hat Donald Duck besser gefallen.) Aber da ist Spiderman niemals der Faden ausgegangen, und Superman musste nie 8 Stunden rasten, ehe er wieder was mit seinen Augen grillen konnte. Kurz, Superheldenpowers sind in der Regel At Will.

Wobei: Spiderman, soweit ich ihn kenne, ja eh noch recht bodenständig ist. Spinnenklettern? Als Level 5 Swordsage so lang und oft du willst. Für die Faden- und Netzschießereien ließe sich vielleicht auch was finden, könnte aber teuer werden.
Andere Superhelden sind da deutlich weniger bescheiden.

[Eulenspiegel]

Aber tatsächlich gehts bei hochstufigen D&D-Charakteren ja in Richtung gottgleicher Macht, da wären also Vergleiche mit Superman, Wonder Woman oder dem Silver Surfer angebrachter.

Ihr hattet tatsächlich schonmal D&D Charaktere mit der Macht vom Superman oder Silver Surfer gespielt? 

Wow, welche Stufe hattet ihr?

Batman oder Spider-Man bekomme ich ab Stufe 10 hin. Aber selbst ein Stufe 20 D&D Magier ist noch meilenweit von Superman oder Silver Surfer entfernt. (Der D&D-Magier kann vielleicht 5 Minuten lang die Macht von Superman haben. Aber wenn Superman dann gerade erst warmgeworden ist, bricht der Magier bereits erschöpft zusammen.)

[Naldantis]

Da wär ich aber froh, wenns nur diese "Superhelden" wären, das sind ja noch die harmlosen. Aber tatsächlich gehts bei hochstufigen D&D-Charakteren ja in Richtung gottgleicher Macht, da wären also Vergleiche mit Superman, Wonder Woman oder dem Silver Surfer angebrachter.

Eigentlich beschreibst Du hier den Unterschied gerade sehr gut: die D&D-Charaktere wachsen zu dieser Macht durch Abenteuer, Training, ansammeln von Artefakten und Beziehungen heran, vom kleinen Hinterhofschläger oder MAgierschüler zur mächtigen und einflußreichen Persöhnlichkeit; ...aber das könnte halt jeder andere ihrer früheren kleinen Freunde auch.
Selbst das erreichen gottähnliches Macht (siehe Immortal-Set im alten D&D) ist ein stetiger, geplanter und angestrebter Prozeß.

Der einzige Super held, bei dem ich mich an ähnliches erinnern könnte, wäre hier dieser goldene Android, und da passiert es a) offscreen und b) mag den keiner am Koppe haben, gerade wegen dieses Stilbruches.
(Auf kleinem Niveau gibt es noch ein paar, inbesondere Robin, der sich vom Mündel und Sidekick Batmans zum Anführer der Teen Titans hochdient.)

Umgekehrt sind die einzigen mir geläufige Fällen von D&D-Helden mit Superhelden-Karriere die 'Ersatzgötter' aus den Times of Trouble in den Realms, also Midnight & Co. (Auch eine Kampagne, die viele gerade wegen ihrer Konsistenzbrüche ablehnen).

[AcevanAcer]

Zugegeben, ich hatte nur eine handvoll Comics von dem Zeug, als ich klein war. (Ich hatte auch kein Interesse an mehr davon, mir hat Donald Duck besser gefallen.) Aber da ist Spiderman niemals der Faden ausgegangen,.

Man merkt das du die Comics nicht gelesen hast. Spiderman ist mehr als einmal der Faden ausgegangen weil die Fäden nicht Teil der Spinnenkräfte gewesen sind.

[Selganor [n/a]]

Man merkt das du die Comics nicht gelesen hast. Spiderman ist mehr als einmal der Faden ausgegangen weil die Fäden nicht Teil der Spinnenkräfte gewesen sind.

Zwischenzeitlich waren sie mal Teil der Spinnenkraefte (und er hat sie immer mal wieder als Webshooter und als eigene Power gehabt)

[ErikErikson]

Ihr hattet tatsächlich schonmal D&D Charaktere mit der Macht vom Superman oder Silver Surfer gespielt?  

Wow, welche Stufe hattet ihr?

Batman oder Spider-Man bekomme ich ab Stufe 10 hin. Aber selbst ein Stufe 20 D&D Magier ist noch meilenweit von Superman oder Silver Surfer entfernt. (Der D&D-Magier kann vielleicht 5 Minuten lang die Macht von Superman haben. Aber wenn Superman dann gerade erst warmgeworden ist, bricht der Magier bereits erschöpft zusammen.)

Unser DSA-Magier hatte mal ca. die Macht von Superman. Er konnte nur durch sein "Kryptonit" verwundet werden, konnte sich in 13 Teile aufteilen, die alle fast so mächtig waren wie das Original, konnte fliegen, seine Gestalt verändern, sich unsichtbar machen, teleprtieren, ganze Städte mit seinem Blick einebnen und noch ne ganze Palette mehr.

Im Kampf hätt er Superman wohl fertiggemacht, wenn das irgendwie ohne kryptonit geht.

[Feuersänger]

Mal davon abgesehen, dass DSA nicht D&D ist: sicher, dass da alles regelkonform zugegangen ist?

[Selganor [n/a]]

Unser DSA-Magier hatte mal ca. die Macht von Superman. Er konnte nur durch sein "Kryptonit" verwundet werden, konnte sich in 13 Teile aufteilen, die alle fast so mächtig waren wie das Original, konnte fliegen, seine Gestalt verändern, sich unsichtbar machen, teleprtieren, ganze Städte mit seinem Blick einebnen und noch ne ganze Palette mehr.

OT-Frage (Antwort kann auch gerne als PM passieren): Und das ging nach DSA-Regeln?

Aber was hat der Powerlevel eines DSA-Charakters mit der Frage, ob D&D Charaktere Superhelden sind zu tun?

[ErikErikson]

OT-Frage (Antwort kann auch gerne als PM passieren): Und das ging nach DSA-Regeln?

Aber was hat der Powerlevel eines DSA-Charakters mit der Frage, ob D&D Charaktere Superhelden sind zu tun?

Das erschliest sich mit folgender Erklärung: Dieses machtniveau wurde durch Regelbeugen erzeugt, also eine Interpretation der Regeln auf möglichst viel macht hin, kein Brechen.
Dieses regelbeugen ist bei D&D schwieriger, aber immer noch möglich (Bag of Rats z.B.). fazit: Auch bei D&D können die Chars Superheldenkräfte im Sinne Supermans erlangen, spätestens so die Spieler die Regeln geschickt beugen.

Bei D&D kann es im High-End bereich natürlich auch so Supermankräfte geben, ohne das man irgendwas beugt, das weiss ich nun nicht.

  

[Feuersänger]

Oh, bei D&D geht da so einiges. Das ist ein Sport, der sich TO nennt = Theoretical Optimization, vieles sogar völlig regelkonform. In erster Linie werden halt Regellücken und unbeabsichtigte Synergien genutzt. Wobei man noch zwei Sonderfälle unterscheiden muss:
- TO durch Regelbeugung, d.h. vor allem werden gerne Einschränkungen ignoriert, die sich aus anderen Regeln ergeben, oder einzelne Wörter so interpretiert wir man es gerade braucht.
- TO durch extremes Ruleslawyering, also buchstabengetreue Auslegung der Rules As Written unter völliger Ausblendung von Logik oder Vernunft.

Den absoluten Höhepunkt bildet Pun-Pun. Das ist ein Build, der einen Kobold auf Level 1 zum Gott macht. Buchstäblich. Dagegen ist Superman ein Würmchen. In einschlägigen TO-Foren findet man daher oft bei neuen Aufgabenstellungen die Einschränkung "kein Pun-Pun", und selbst wo sie nicht explizit geschrieben steht, versteht es sich eigentlich von selbst.

Ein anderes Beispiel wären Builds, deren Schadensoutput nur in wissenschaftlicher Notation geschrieben werden kann. Ich hab das zuerst für eine Hyperbel gehalten, eine Übertreibung, aber sowas gibt es tatsächlich. Etwa in der Form 12^3200^786 - versucht man das im Taschenrechner einzugeben, erhält man einen Überlauf.

Oder natürlich Infinite Loops, wie der berühmte d2 Crusader, welcher allerdings auf einer starken Regelbeugung basiert und eigentlich durch die wortwörtliche Formulierung der Regel ausgeschlossen wird.

Allerdings heisst das ganze nicht umsonst _Theoretical_ Optimization. Den Optimierern ist idR vollkommen klar, dass solche Builds nicht spielbar sind. Dies steht daher im Kontrast zur Practical Optimization = PO, wo auf Aspekte wie Logik, Spielbarkeit und in gewissem Rahmen Balance Rücksicht genommen wird.

[Arldwulf]

Irgendwie stimm ich wormy zu.

Wenn man sich fragt: "wie würde dies Superman machen?" auf ein bestimmtes Problem bezogen: Hätte dann nicht der D&D Magier zumeist dennoch die effektivere Lösung?

Mit superkraft zuhauen zu können ist toll. Den Gegner zu einem dominierten Anhängsel zu machen aber besser.
Stahlträger schmelzen? Klingt toll. Stahlträger in Schokomuffins verwandeln aber besser.
Supergehör? Hey, sowas macht man per Gedanken lesen und in die Zukunft schauen.

Wenn Superman in eine andere Welt will nutzt er ein Portal, ein D&D Magier baut das Portal selbst. Und wünscht sich einen Kryptonitrahmen herbei.
Immer ab einer bestimmten Stufe halt. Rastzeiten lassen sich doch auch überlisten und selbst wenn man dies nicht tut gibt es genug Munition für das klassische Supermanszenario.

[Naldantis]

Wenn man sich fragt: "wie würde dies Superman machen?" auf ein bestimmtes Problem bezogen: Hätte dann nicht der D&D Magier zumeist dennoch die effektivere Lösung?
Immer ab einer bestimmten Stufe halt. Rastzeiten lassen sich doch auch überlisten und selbst wenn man dies nicht tut gibt es genug Munition für das klassische Supermanszenario.

Prinzipiell ja, aber:

In Supiversum gibt es nur EINEN Magier, der Supi das Wasser reichen kann, und das ist ebenso ein Superheld voller Restriktionen und Verantwortung wie er.

Im D&D-Universum gibt es für den postulierten Super-Magier tausende gelichstarker Kollegen, die teilweise noch unmoralischer, heimtückischer und verschlagener sind als er, und tausende 'Super-Gegner' (seien es nun Helden oder Villians) die aus Prizipien oder für Geld das Leben schwer machen könnten - und es wachsen ständig neue nach, ebenso wie er durch seine sich erweiternden Fertigkeiten immer neuen Problemen begegnet und immer neue Gegner auf sich aufmerksam macht.

[ErikErikson]

Im D&D-Universum gibt es für den postulierten Super-Magier tausende gelichstarker Kollegen, die teilweise noch unmoralischer, heimtückischer und verschlagener sind als er, und tausende 'Super-Gegner' (seien es nun Helden oder Villians) die aus Prizipien oder für Geld das Leben schwer machen könnten - und es wachsen ständig neue nach, ebenso wie er durch seine sich erweiternden Fertigkeiten immer neuen Problemen begegnet und immer neue Gegner auf sich aufmerksam macht.

Das ist Settingspezifisch. Weder in D&D 4 noch in Ebberon gibt es NSC, die es mit richtig hochstufigen SC aufnehmen können. Und die die es doch gibt, sind dann die "Supervillains".

Auch mal ne gute Frage: Sind denn die Erzbösen aus D&D Supervillains? ich würde sagen, sie kommen schon ziemlich nah ran. 

[Naldantis]

Das ist Settingspezifisch. Weder in D&D 4 noch in Ebberon gibt es NSC, die es mit richtig hochstufigen SC aufnehmen können. Und die die es doch gibt, sind dann die "Supervillains".

Wenn ich tatsächlich eine Kampagne in dem Tabletop (macht das tatsächlich so eine Settingaussage?) oder einer so begrenzten Welt spiele,  dann treffen auch die PCs entweder auf dieselbe Schallmauer wie alle anderen Einwohner und bleiben auf deren Top-Level stehen, oder die Chars dieser entwachsen ihrer Heimat, fliegen raus, und finden sich dann in Sigil, Spelljammer, den Realms etc. wieder.
(Auf Krynn herrscht ein ähnliches Regime der Powers, die auch alles über 18 einstampfen oder rauskicken.)

Oder anders gesagt, ja, man kann D&D als Superhelden-Setting spielen, wenn man auf Fantasy-Pulp, Mooks & Heroes oder infantile Moral steht, aber es entspricht nicht dem vorgesehen use-case des Systems, und es gibt andere Systeme, die das so viel besser machen, daß es einfach albern wäre gerade D&D dazu zu verwenden.

 

[ErikErikson]

Wenn ich tatsächlich eine Kampagne im dem Tabletop (macht das tatsächlich so eine Settingaussage?) oder einer so begrenzten Welt spiele,  dann treffen auch die PCs entweder auf dieselbe Schallmeuer wie alle anderen Einwohner und bleiben auf deren Top-Level stehen, oder die Chars dieser entwachsen ihrer Heimat, fliegen raus, und finden sich dann in Sigil, Spelljammer, den Realms etc. wieder.
(Auf Krynn herrscht ein ähnliches Regime der Powers, die auch alles über 18 einstampfen oder rauskicken.)

Oder anders gesagt, ja, man kann D&D als Superhelden-Setting spielen, wenn man auf Fantasy-Pulp, Mooks & Heroes oder infantile Moral steht, aber es entspricht nicht dem vorgesehen use-case des Systems, und es gibt andere Systeme, die das so viel besser machen, daß es einfach albern wäre gerade D&D dazu zu verwenden.

Ok, du machst das so. Aber Ebberon hat gant klar den Designansatz, das die SC auf richtig hohen Stufen einmalig sind. Die SCs sind quasi die ersten, die die richtig hohen Stufen erreichen seit 300 jahren. Und Eberron ist weder Fantasy-Pulp, Mooks & Heroes noch infantile Moral, sondern ein recht normales, funktionierendes und oft gespieltes Setting.

[Tudor the Traveller]

Im D&D-Universum gibt es für den postulierten Super-Magier tausende gelichstarker Kollegen, die teilweise noch unmoralischer, heimtückischer und verschlagener sind als er, und tausende 'Super-Gegner' (seien es nun Helden oder Villians) die aus Prizipien oder für Geld das Leben schwer machen könnten - und es wachsen ständig neue nach, ebenso wie er durch seine sich erweiternden Fertigkeiten immer neuen Problemen begegnet und immer neue Gegner auf sich aufmerksam macht.

Na, das stimmt aber nicht. Die meisten Settings definieren doch mehr oder weniger, wo der Deckel ist. Elminster ist z.B. ein absoluter High-End NSC und es gibt eindeutig nicht "tausende gleichstarke Kollegen". Wenn die SC also diesen Level-Bereich erreichen, sind sie etwas Besonderes im Setting. Ob man das jetzt "Super-Held" nennt oder nicht, ist imo Haarspalterei. Fakt ist: es gibt extrem wenige Individuen im Setting, die diesen (N)SC das Wasser reichen können.

[tartex]

Oder anders gesagt, ja, man kann D&D als Superhelden-Setting spielen, wenn man auf Fantasy-Pulp, Mooks & Heroes oder infantile Moral steht

Im Prinzip bringst du hier nur deine Vorurteile gegen das Superhelden-Genre zum Ausdruck. Ist ein Gesinnungssystem, wie es D&D hat, nicht gerade prädestiniert, nur infantile Moral zuzulassen?

[Oberkampf]

Unser DSA-Magier [...]

Im Kampf hätt er Superman wohl fertiggemacht, wenn das irgendwie ohne kryptonit geht.

Da Superman auch die Schwäche Magie hat, hätte er wahrscheinlich wirklich alt ausgesehen.

[ErikErikson]

Im Prinzip bringst du hier nur deine Vorurteile gegen das Superhelden-Genre zum Ausdruck. Ist ein Gesinnungssystem, wie es D&D hat, nicht gerade prädestiniert, nur infantile Moral zuzulassen?

Würd ich so unterschreiben. Das Gesinnungssytem führt zumindest nach meinen Erfahrungen im Spiel zu ausgesprochen infantiler Moral.

[Naldantis]

Ok, du machst das so. Aber Ebberon hat gant klar den Designansatz, das die SC auf richtig hohen Stufen einmalig sind. Die SCs sind quasi die ersten, die die richtig hohen Stufen erreichen seit 300 jahren. Und Eberron ist weder Fantasy-Pulp, Mooks & Heroes noch infantile Moral, sondern ein recht normales, funktionierendes und oft gespieltes Setting.

Es ist einfach logischer Unfug, denn welches soll das die PCs auszeichnende Kriterium sein?
Und nachdem man einige Gruppen mit wechselnden Charakteren gespielt hat, füllen sich die Ränge schon unter den PCs.
Gibt es dann auch eine statistische Macht, die 99% von ihnen ausbremst?
Würfelt man auf ein mythisches Attribut, wie früher aus PSI, das einem den Aufstieg über Level 10 erlaubt?

Aber dann gibt es auch Eberron-PCs außerhalb Eberrons, auf 'normalen' Welten; und auf anderen Ebenen, in Sigil und sonstwo; wenn man auf so einer kleinen, kontrollierbaren Welt ist, drängt es doch in größere Teiche.

[ErikErikson]

Es ist einfach logischer Unfug, denn welches soll das die PCs auszeichnende Kriterium sein?
Und nachdem man einige Gruppen mit wechselnden Charakteren gespielt hat, füllen sich die Ränge schon unter den PCs.
Gibt es dann auch eine statistische Macht, die 99% von ihnen ausbremst?
Würfelt man auf ein mythisches Attribut, wie früher aus PSI, das einem den Aufstieg über Level 10 erlaubt?

Aber dann gibt es auch Eberron-PCs außerhalb Eberrons, auf 'normalen' Welten; und auf anderen Ebenen, in Sigil und sonstwo; wenn man auf so einer kleinen, kontrollierbaren Welt ist, drängt es doch in größere Teiche.

mag sein, das es logischer Unfug ist. Aber es ist nunmal so. Daran könnte ich noch nicht einmal etwas ändern, wenn ich wöllte. Es steht so geschrieben. Schwarz auf Weiss. Wahrscheinlich sind die Designer Idioten. Logiklücken, die uns sofort auffallen, gehen an denen glatt vorbei. Amis halt, was sag ich Amis.