Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

[alexandro]

Dann hätten sie freilich entweder gar keine, oder nur noch "Reserveitems" für spezielle Situationen, falls diese Items die inhärenten Powerz überspielen können.

Klar kann man so ein Low-Item Spiel aufziehen. Das erfordert halt intensives Modding. Meinetwegen nennt man das am Ende dann immer noch D&D. Und meinetwegen kann man damit Superhelden spielen, wenn man will.
Ändert aber alles nix an der Tatsache, dass 3.5 und die anderen mir bekannten Editionen _nicht_ so geschrieben sind.

Meiner Erfahrung nach landen auf den hohen Stufen, spätestens auf Stufe 20, etwa 90% der magischen Gegenstände sowieso auf der Halde, weil sie einem Charakter dieser Stufe nichts mehr bringen (und die Chance einen tatsächlich brauchbaren Gegenstand zu erwischen ist - Spielleiterwillkür einmal ausgeschlossen - extrem unwahrscheinlich).

[tartex]

Es ist einfach logischer Unfug, denn welches soll das die PCs auszeichnende Kriterium sein?

Das ist keineswegs logischer Unfug, wenn man das Level-System nicht als (pysikalische) Weltsimulation ansieht, (Dabei wär es ja ohnehin ziemlich schlecht.) sondern als Simulation von Genrekonventionen fantastischer Literatur, wo es eben Protagonisten gibt - die Spielercharaktere.

Das Kriterium, das die PCs auszeichnet, ist: oh Wunder, die Tatsach, dass sie die Helden (im literarischen Sinn) der Vorgänge auf der Spielewelt sind: der Dreh- und Angelpunkt, aus deren Perspektive die Welt betrachtet wird. Denn eine Perspektive muss immer eingenommen werden.

Aber ob die Protagonistegruppe der stärksten oder schwächsten Bewohner eines Setting ist, spielt ja ohnehin keine Rolle, weil sie die "Superpower" des "das ist ihre Geschichte" (die mit ihnen beginnt und mit ihnen endet) hat.

[Naldantis]

Aber ob die Protagonistegruppe der stärksten oder schwächsten Bewohner eines Setting ist, spielt ja ohnehin keine Rolle, weil sie die "Superpower" des "das ist ihre Geschichte" (die mit ihnen beginnt und mit ihnen endet) hat.

Ist es ja nicht!
In 99% der D&D-Kampagnen sind die PCs ncihts weiter als frei austauschbare Figuren.
Man muß ordentliche Verrenkungen machen, um das zu ändern (und Top-Level in der Welt reicht nicht, wenn sie locker von Monstern, Naturgewalten, oder sich selbst bzw. gegenseitig entsorgt werden können.)
Ja, es gibt solch 'literarische' Systeme, aber die sind eben ganz anders strukturiert.
 

[Feuersänger]

Kleiner Crosspost, weil ich endlich eine Formulierung gefunden habe, nach der ich vorher schon gesucht hatte:

Einigen Meinungen hier im Thread / in der Umfrage scheint ein logischer Fehlschluss zugrunde zu liegen, etwa nach der Argumentation:
"D&D-Charaktere sind mir zu mächtig, Superhelden sind mir zu mächtig, also sind D&D-Charaktere Superhelden."

(Wahlweise auch ohne das "mir zu")

Das ist ähnlich sinnvoll wie zu sagen "Formel 1 Autos sind schnell, Düsenjäger sind schnell, also sind Formel 1 Autos Düsenjäger". Auf die Idee würde niemand kommen.

Themawechsel:

Meiner Erfahrung nach landen auf den hohen Stufen, spätestens auf Stufe 20, etwa 90% der magischen Gegenstände sowieso auf der Halde, weil sie einem Charakter dieser Stufe nichts mehr bringen (und die Chance einen tatsächlich brauchbaren Gegenstand zu erwischen ist - Spielleiterwillkür einmal ausgeschlossen - extrem unwahrscheinlich).

Jo, und auch nicht erst auf Stufe 20, ime geht das schon so etwa ab Level 10 los - vielleicht da noch nicht 90% Ausschuss aber >50% locker. Das meiste wird verhökert und mit dem Gold die tatsächliche Wunschausrüstung angeschafft bzw. verbessert. Darum bin ich eh kein großer Fan von Random Drops. Aber die Kohle braucht man halt trotzdem.

[tartex]

Ja, es gibt solch 'literarische' Systeme, aber die sind eben ganz anders strukturiert.

Wenn du dich mit der ganzen frühen Geschichte von D&D beschäftigst, würde ich dir da widersprechen.
Mein Verständnis: das Ur-Chainmail war ein mittelalterliches War Game, bei dem eine Miniatur 20 Männer darstellte. Erst als Gygax für das Fantasy Supplement auf literarische Vorbilder wie Conan, etc. zurückgriff, wurde der zusätzliche Massstab des einzelnen Helden und von Monstern und Magie eingeführt und dazugenommen.

Das Fantasy Supplement von Chainmail, der Grundstein von D&D, ist eindeutig der Punkt, wo aus einem "realistischen" War Game, eine Simulation von Fantasy-Fiktions-Realität wurde. Aus heutiger Perspektive mag der Schritt wenig sophisticated wirken, aber das war der Paradigmenwechsel.

Das Problem aus heutiger Sicht ist, dass einige Zeit nach der Entstehung des Rollenspiels von vielen wieder der Realismusanspruch naiv gestellt wurde. Deshalb hatten wir ja in den 80igern all diese Systeme, die simulationistische Ornamente an das auf literarischerer operierende OD&D-Gerüst angenagelt haben.

(Kleiner Nachsatz: natürlich war D&D auch ein SPIEL. In diesem Kontext, tut das aber wenig zur Sache, deshalb habe ich es nicht erwähnt.)

[tartex]

Einigen Meinungen hier im Thread / in der Umfrage scheint ein logischer Fehlschluss zugrunde zu liegen, etwa nach der Argumentation:
"D&D-Charaktere sind mir zu mächtig, Superhelden sind mir zu mächtig, also sind D&D-Charaktere Superhelden."

Ja. Das scheint die Logik jener zu sein, die Superhelden als etwas primitives und ablehnenswerter sehen.

Meine Logik (und vermutlich all jener Leute in diesem Thread, die US-Comics mögen) ist eine völlig andere:

D&D-Charaktere auf hohen Stufen operieren auf einer in gewisser Weise ihrer Gesellschaft enthoben Position, während sie immer noch in dieser verwurzelt sind. Diese Position lässt sich mit jener von Comicsuperhelden vergleichen.

Vorgebrachtes Gegenargument: D&D-Helden sind nicht in ihre Gesellschaft verwurzelt. Sie ziehen einfach weiter in andere Regionen des Multiversums, wo sie wieder die kleinsten Fische im neuen, größeren Teich sind.

Aber so spiele ich nicht D&D. Ich sehe die Charaktere in ihrer Welt wachsen, bis sie eben im Kontext ihrer Welt Superhelden im Sinne der Comics sind.

[Feuersänger]

Ja. Das scheint die Logik jener zu sein, die Superhelden als etwas primitives und ablehnenswerter sehen.

Bezüglich meines "Zitats" in dieser Form: nur wenn sie auch gleichzeitig D&D als etwas primitives und ablehnenswertes ansehen ("Powergaming").

Ich z.B. könnte genau andersrum argumentieren:
D&D mag ich, Superhelden mag ich nicht, also können D&D-Chars keine Superhelden sein.

Vorgebrachtes Gegenargument: D&D-Helden sind nicht in ihre Gesellschaft verwurzelt. Sie ziehen einfach weiter in andere Regionen des Multiversums, wo sie wieder die kleinsten Fische im neuen, größeren Teich sind.

Das kann man freilich so machen, muss man aber nicht. Auch wenn ich Planewalking cool finde, passt es doch nicht in jede Kamapgne. Das war auch hier im Thread nur von einigen Usern ein Argument; ich würde das so nicht unterschreiben.
Etwas generalisierter gesprochen ist aber wahr, dass sich D&D-Helden entsprechend immer größere Herausforderungen suchen. Dass die meisten wirklich hohen CRs auf anderen Ebenen zu finden sind, ist nicht unbedingt zwingend.

Aber so spiele ich nicht D&D. Ich sehe die Charaktere in ihrer Welt wachsen, bis sie eben im Kontext ihrer Welt Superhelden im Sinne der Comics sind.

Ja, weil du das so haben willst. Das macht es aber nicht allgemeingültig für D&D als solches.

[tartex]

Ich z.B. könnte genau andersrum argumentieren:
D&D mag ich, Superhelden mag ich nicht, also können D&D-Chars keine Superhelden sein.

Stimmt, ich habe auch eher diesen generellen Vibe hier empfunden. Ist aber auch nicht andersrum. Beide Argumente kann man verkürzen zu:

Superhelden mag ich nicht, also können D&D-Chars keine Superhelden sein.

[Tudor the Traveller]

Das ist ähnlich sinnvoll wie zu sagen "Formel 1 Autos sind schnell, Düsenjäger sind schnell, also sind Formel 1 Autos Düsenjäger". Auf die Idee würde niemand kommen.

Der Vergleich hinkt. Aber das weißt du ja wahrscheinlich selbst. Der Vergleich wäre ok, wenn man die notwendige Analogie mit einbezieht. Damit sind F1 Autos quasi die Düsenjäger unter den Landfahrzeugen. So wie hochstufige D&D-Chars die Superhelden unter den Fantasy-Figuren sind.

Das alles steht und fällt eben mit der Definition von Superheld. Aber diese Erkenntnis liegt ja schon lange vor.

[Feuersänger]

Ist aber auch nicht andersrum. Beide Argumente kann man verkürzen zu:

Superhelden mag ich nicht, also können D&D-Chars keine Superhelden sein.

Versteh ich nicht.

Ich versuch mal es aufzudröseln:

Ansicht A:
"Superhelden mag ich nicht, D&D mag ich nicht, also sind DDCs Superhelden."

Ansicht B:
"Superhelden mag ich, D&D mag ich, also sind DDCs Superhelden."

Ansicht C:
"Superhelden mag ich, D&D mag ich nicht, also sind DDCs keine Superhelden."

Ansicht D:
"Superhelden mag ich nicht, D&D mag ich, also sind DDCs keine Superhelden."

A und B sind eindeutig Fehlschlüsse; C und D kranken zwar auch an starker Subjektivität, sind aber formal erstmal korrekt.
Problematisch (im logischen Sinne) wird es, wenn man sich über seine subjektiven Vorlieben womöglich gar nicht richtig im Klaren ist:

"Ich mag keine Rosinen, ich mag Osterbrot, also können die Dinger im Osterbrot keine Rosinen sein."

Aus diesem Grunde mache ich mir derartige Argumentationen nicht zueigen, sondern habe versucht, möglichst objektive Kriterien zu identifizieren, die Superheldentum ausmachen. Und bin insgesamt zu einem deutlich negativen Befund gelangt, mit nur wenig was dafür, und viel was dagegen spricht.

[Talim]

Interessante Frage zu dem Thema (hier im Bezug zu Ironman aus dem Beschreibungstext des neuen Iron Man 3 Trailers):

As he fights his way back, Stark discovers the answer to the question that has secretly haunted him: does the man make the suit or does the suit make the man?

Oder im Bezug zu DnD:

is equipment a tool for the hero or does the epuipment make the hero?

Talim

[alexandro]

Aus diesem Grunde mache ich mir derartige Argumentationen nicht zueigen, sondern habe versucht, möglichst objektive Kriterien zu identifizieren, die Superheldentum ausmachen. Und bin insgesamt zu einem deutlich negativen Befund gelangt, mit nur wenig was dafür, und viel was dagegen spricht.

Wobei ein Großteil davon durch eine recht "eigene" Interpretation von D&D geprägt sind (unbegrenzte Verfügbarkeit hochstufiger Ausrüstung ist da nur die Spitze des Eisbergs). Orientiert man sich mal daran, was eigentlich in den Büchern steht, dann zerbröseln ein Großteil deiner Argumente wie Knäckebrot.

[Feuersänger]

Magosacrumphilie ist typisch bzw quasi unvermeidlich für Highlevel-D&D 3.X.
Wie schon erwähnt ist WBL - also Ausrüstung in einem bestimmten Levelabhängigen Wert - ein integraler Bestandteil der Charaktere.
Es gibt natürlich ein paar Ausreißer; abgesehen von Vow of Poverty (der nicht so besonders gut funktioniert) kommen generell Vollcaster mit weniger Krempel aus als Nicht- oder Teilcaster.
Aber die meisten sind halt ohne angemessene Ausrüstung nicht konkurrenzfähig; ein Level 20 Fighter hat ohne Gear keine wesentlich bessere AC als ein Level 1 Fighter, zum Beispiel. Von den Rettungswürfen gar nicht zu reden. Ein CR15 Monster dürfte mit ihm im 1 on 1 den Boden aufwischen.

Im Gegensatz dazu sind Superhelden nur in Ausnahmefällen ausrüstungsabhängig. Ein Iron Man macht noch keine Genredefinition. Wenn es einige hundert Superhelden gibt, finden sich sicherlich alle möglichen an D&D erinnernden Attribute, die auf ein oder zwei von denen zutreffen. Aber anderen 196 scheren sich halt nicht drum.

Von daher ist diese Argumentation, "Superheld X hat diese und jene Eigenschaft, die in D&D auch eine Rolle spielt, darum sind D&D Charaktere Superhelden", schlicht blödsinnig.

Wobei ein Großteil davon durch eine recht "eigene" Interpretation von D&D geprägt sind (unbegrenzte Verfügbarkeit hochstufiger Ausrüstung ist da nur die Spitze des Eisbergs). Orientiert man sich mal daran, was eigentlich in den Büchern steht, dann zerbröseln ein Großteil deiner Argumente wie Knäckebrot.

Siehe oben. Ausrüstung nach Wealth-by-Level ist Bestandteil der _Regeln_, nicht etwas, was ich mir gerade zwischen Brotzeit und Mittag ausgedacht habe. Dein Vorwurf läuft sowas von ins Leere, der arme Kerl erstickt im Vakuum.

[ErikErikson]

Siehe oben. Ausrüstung nach Wealth-by-Level ist Bestandteil der _Regeln_, nicht etwas, was ich mir gerade zwischen Brotzeit und Mittag ausgedacht habe. Dein Vorwurf läuft sowas von ins Leere, der arme Kerl erstickt im Vakuum.

Wobei das erst im Spielleiterhandbuch auftaucht, und D&D mit dem Spielerhandbuch schon gut spielbar ist. Für mich ist es daher (knapp) kein Kernkonzept.

[Feuersänger]

Wobei das erst im Spielleiterhandbuch auftaucht, und D&D mit dem Spielerhandbuch schon gut spielbar ist. Für mich ist es daher (knapp) kein Kernkonzept.

Nur mit SHB klappt es vielleicht bis Level 5 ganz brauchbar, danach beginnt das System rapide zu kollabieren.
Die Grundregeln (CORE Rules) bestehen aus PHB, DMG und auch dem MM, was aber hier nicht relevant ist.

[ErikErikson]

Nur mit SHB klappt es vielleicht bis Level 5 ganz brauchbar, danach beginnt das System rapide zu kollabieren.
Die Grundregeln (CORE Rules) bestehen aus PHB, DMG und auch dem MM, was aber hier nicht relevant ist.

Guit, wir sind über Level 5 nicht rausgekommen, das mag sein. Und wenn dem so ist ,würde ich auch sagen, das D&D Chars tendenziell eher keine Superhelden sind, weil der Archetyp Superman eben völlig ohne Gimmicks auskommt.

[alexandro]

Ausrüstung nach Wealth-by-Level ist Bestandteil der _Regeln_, nicht etwas, was ich mir gerade zwischen Brotzeit und Mittag ausgedacht habe. Dein Vorwurf läuft sowas von ins Leere, der arme Kerl erstickt im Vakuum.

Wealth-by-level gilt für die ERSCHAFFUNG, nicht das Spiel an sich (mal ganz abgesehen davon, dass es nichts, aber auch gar nichts, an meinem Vorwurf der Verfügbarkeit eines passenden "Komplettsets" hochstufiger Ausrüstung ändert. Leseverständnis!).

[Tudor the Traveller]

Im Gegensatz dazu sind Superhelden nur in Ausnahmefällen ausrüstungsabhängig. Ein Iron Man macht noch keine Genredefinition. Wenn es einige hundert Superhelden gibt, finden sich sicherlich alle möglichen an D&D erinnernden Attribute, die auf ein oder zwei von denen zutreffen. Aber anderen 196 scheren sich halt nicht drum.

Was noch zu beweisen wäre. Einige der bekannteren sind doch zumindest signifikant von ihrer Ausrüstung abhängig. Was ich gerne einräume, ist, dass es häufig ein einzelner Gegenstand ist. Thors Hammer, Cpt. Americas Schild, Green Lanterns Ring, Hawkeyes Bogen usw.). Daneben gibt es doch eine Reihe von Superhelden, die speziell ausgebildet wurden und keine "über"menschlichen Fähigkeiten besitzen, wenn auch eben herausragende.

Ein Lvl 20 Fighter bleibt selbst ohne besondere Ausrüstung für Normalos ein Superschwergewicht. Ein CR 15 Monster ist ja eben kein Normaloa, also keine relevante Messlatte.

Der große Unterschied zwischen D&D und klassischem SH-Genre liegt imo im Bereich zwischen super und normal. Da gibt es bei D&D ein (präsentes) Kontinuum und bei SH eben (eher) nicht. Wobei ich eben auch denke, dass bei SH das "Dazwischen" unzureichend thematisiert wird. Der Gegner (oder Verbündete) ist entweder ein Minion, mit denen der Boden aufgewischt wird (bzw. würde), oder ein Superschurke. Selten sieht man mal "normale" Schwergewichte als Gegner (oder Verbündete). Und wenn sie auftauchen, bereiten sie dem SH doch meist Probleme (bzw. sind eine signifikante Unterstützung).

[tartex]

Im Gegensatz dazu sind Superhelden nur in Ausnahmefällen ausrüstungsabhängig. Ein Iron Man macht noch keine Genredefinition.

Thor
Batman
Hawkeye
Silver Surfer
Spider-Man (Web-Shooter in der Comic-Kontinutät und im neuen Film)
Doctor Doom
Green Lantern

Captain Americas Schild ist auch essentieller Bestandteil des Charakters.

Das waren nur die Charaktere aus den Marvel/DC-Blockbustern der letzten Jahre.

X-Men habe ich mal ausgelassen, aber Magnetos Helm ist auch wichtiges Artefakt. Wolverines Skelett ist ein Implantant. Usw und so fort.

[tartex]

Der große Unterschied zwischen D&D und klassischem SH-Genre liegt imo im Bereich zwischen super und normal. Da gibt es bei D&D ein (präsentes) Kontinuum und bei SH eben (eher) nicht.

Ach, schau dir doch die Daredevil/Punisher/Spider-Man-Gegner der Woche an. Oder New Mutants oder Runaways oder New Warriors. Und das war mal nur Marvel als Startpunkt.

[Talim]

Zu Thor haben wir schon vorher was geschrieben.
Magneto und Captain Amercia funktionieren auch ohne Helm/Schild und Wolverine verliert ohne Skelett nur einen Teil seiner Offensivkapazität (wobei man sich Fragen muss ob das Skelett wirklich Ausrüstung und nicht eher ein Teil von ihm ist)

Talim

[Tudor the Traveller]

Zu Thor haben wir schon vorher was geschrieben.
Magneto und Captain Amercia funktionieren auch ohne Helm/Schild und Wolverine verliert ohne Skelett nur einen Teil seiner Offensivkapazität (wobei man sich Fragen muss ob das Skelett wirklich Ausrüstung und nicht eher ein Teil von ihm ist)

Und das gilt für D&D Chars genauso. Sie fallen ohne Ausrüstung ja auch nicht auf 0 zurück.

[Feuersänger]

Wealth-by-level gilt für die ERSCHAFFUNG, nicht das Spiel an sich (mal ganz abgesehen davon, dass es nichts, aber auch gar nichts, an meinem Vorwurf der Verfügbarkeit eines passenden "Komplettsets" hochstufiger Ausrüstung ändert. Leseverständnis!).

Und wieso sollte ein von Hand hochgespielter Charakter weniger Besitz haben als ein hochstufig erschaffener?
Tatsächlich ist die WBL-Tabelle schlicht eine Abkürzung. Wenn du es ganz genau haben willst:
- es ist genau festgelegt, wieviel Schatzwert ein Encounter jedes CRs im Durchschnitt abwerfen soll; es gibt auch da Zufallstabellen aber es gibt einen Normsatz, der im Durchschnitt erreicht werden soll;
- es ist genau definiert, dass Aufstiege (einer 4-köpfigen Party) im Schnitt alle 13,33 Encounter von level-gleichem CR erfolgen sollen;
- somit kann man EXAKT ausrechnen, wieviele Schätze die SCs im Laufe ihrer von Hand durchspielten Karriere erbeuten sollen;
- und davon wiederum sind so etwa 10% für laufende Kosten, Consumables etc. vorgesehen.
Und wenn man diese Upkeepkosten von der Gesamtbeute abzieht, was bleibt? Bingo, WBL! Die Werte stehen da echt nicht zufällig in der Tabelle. 

Und was hat man als SL davon, wenn man den Spielern den Zugang zur Wunschausrüstung verwehrt? Die Caster der Party nehmen je ein bis zwei Item Creation Feats, und Schwupp! bekommen sie ihre Wunschausrüstung zum halben Preis. Die XP-Kosten? "Exp is a river", wie der Amerikaner sagt.

Meinetwegen gehen wir mal davon aus, dass die Helden sich jeweils mit dem ausrüsten, was sie irgendwo aufgesammelt haben, und sich so eine Flickenteppichausrüstung zusammenstellen. Ja und? Das _vergrößert_ die Distanz zum Superheldengenre noch weiter, denn wo hätte man je gehört, dass ein Superheld sich mit zusammengefundenen/geklauten Gegenständen ausrüstet?

So oder so, völlig unabhängig davon wo die Ausrüstung nun herkommt; gefunden, gestohlen, selbstgekauft oder selbstgebaut: es geht bei D&D _ständig_ um die Hatz nach dem Schatz. Das ist und bleibt ein massiver Unterschied zum Superheldengenre. Da kannst du dich auf den Kopf stellen und mit den Zehen wackeln.

[Oberkampf]

Stimmt, ich habe auch eher diesen generellen Vibe hier empfunden. Ist aber auch nicht andersrum. Beide Argumente kann man verkürzen zu:

Superhelden mag ich nicht, also können D&D-Chars keine Superhelden sein.

Sympathien und Antipathien spielen sicherlich eine Rolle, sind aber nur teilweise ausschlaggebend. Im parallelen Vampir-Thread gab es Leute, die beides mögen, aber trotzdem die Gleichsetzung (V:tM-)Vampir = Superheld abgelehnt haben. In diesem Thread würde ich mich selbst zu einer Fraktion zählen, die Superhelden und D&D mag, trotzdem sehe ich das als zwei paar Schuhe an.

[Wormys_Queue]

Ihr hattet tatsächlich schonmal D&D Charaktere mit der Macht vom Superman oder Silver Surfer gespielt? 

Im Prinzip ja. Es geht um die Stellung der Charaktere innerhalb des jeweiligen Settings bzw. ihr Machtverhältnis relativ zum normalen Bewohner dieses Settings. und da sehe ich eben keinen relevanten Unterschied zwischen hochstufigen D&D-Charakteren und den genannten Superhelden. Ob man die Superfähigkeiten nun mit der Strahlung einer gelben Sonne, der Ernennung zum Herold eines gottgleichen Wesens oder eben mit Magie begründet spielt für mich keine grundlegende Rolle.

Die Notwendigkeit des Ressourcenmanagements ist in der Realität auch nur eine rein theoretische Einschränkung (Stichwort: 5-Minuten-Tag). Und während der SL zwar theoretisch jederzeit mit Gegnern aufwarten kann, die den SC klar überlegen sind, wird er sich das in der Praxis tunlichst überlegen, wenn er nicht ganz schnell seine Spieler verlieren will. Ich möchte mal den Spielleiter sehen, der es wagt, den SC seiner Spieler so den Hintern zu versohlen, wie das mit den Superhelden regelmäßig passiert (selbst unter der Prämisse, dass die SC am Schluss trotzdem gewinnen, wie das meist in den Comics der Fall ist). Die Zeiten sind in D&D lange rum.


Einen gravierenden Unterschied gibt es allerdings: Comic-Superhelden folgen im Allgemeinen der Maxime Spider-Mans: With great power comes great responsibility. In D&D heisst das meistens: With great power comes great power. Mit Ausnahme des Paladins, der sich gerade deswegen einer gewissen Unbeliebtheit erfreut.