Umfrage

Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?

Ja.
32 (45.1%)
Fast. Es fehlt eine Kleinigkeit.
11 (15.5%)
Nein, nicht mächtig genug.
3 (4.2%)
Nein, nicht heldig genug.
3 (4.2%)
Nein aus anderen Gründen.
15 (21.1%)
Nein, sie sind nicht einzigartig genug.
7 (9.9%)

Stimmen insgesamt: 56

Autor Thema: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?  (Gelesen 51421 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #250 am: 9.11.2012 | 13:10 »
Red Sonja ist zu jedem Thema ein Pro-Argument ^^

Offline tartex

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #251 am: 9.11.2012 | 14:26 »
Auch nicht schlecht: das D&D-Comics-Crossover dieses Jahres.

Zitat
Infestation 2 entangles the worlds of Dungeons & Dragons and the Teenage Mutant Ninja Turtles! Introducing the D&D campaign Eberron to comics, this collection reveals the strange history it shares with the threat of Infestation 2.
Zitat
when a routine (well, routine by his standards) case puts him on the trail of creatures beyond the ken of mortal, it's only a matter of time before he finds himself caught up in the middle of INFESTATION 2! Introducing the D&D campaign EBERRON to comics!
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Offline tartex

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #252 am: 9.11.2012 | 14:44 »
Red Sonja ist zu jedem Thema ein Pro-Argument ^^

Sorry, kann nicht aufhören. ;) Das folgende war immer eines meiner Lieblingspanels.

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« Letzte Änderung: 9.11.2012 | 15:00 von Selganor »
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alexandro

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #253 am: 9.11.2012 | 16:00 »
Schön, aber leider Kappes. Wie schon gesagt: demnach wären so ziemlich _alle_ magischen Charaktere von Merlin bis Gandalf Superhelden. Sind sie aber nicht, weil es einfach komplett verschiedene Genres sind.

Wie schon gesagt: wer glaubt zwischen Elminster und Doctor Strange gäbe es einen Unterschied, der hat nichts, aber auch gar nichts, verstanden.

ErikErikson

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #254 am: 9.11.2012 | 16:02 »
Wie schon gesagt: wer glaubt zwischen Elminster und Doctor Strange gäbe es einen Unterschied, der hat nichts, aber auch gar nichts, verstanden.

Wohl kaum. Die Unterschiede zwischen Elminster und Dr. Strange sind so offensichtlich wie das Loch in der griechischen Kasse. Wer diese Unterschiede leugnet ist ein Schrat, und hat null Ahnung vom Leben.

Offline tartex

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #255 am: 9.11.2012 | 16:14 »
Wohl kaum. Die Unterschiede zwischen Elminster und Dr. Strange sind so offensichtlich wie das Loch in der griechischen Kasse. Wer diese Unterschiede leugnet ist ein Schrat, und hat null Ahnung vom Leben.

Also, dass jemand, der sich mit Comics UND Rollenspielen auskennt, null Ahnung vom Leben hat, setze ich mal vorraus.  :P

Aber was ist jetzt der Unterschied zwischen Elmister und Strange?

Habe mich nie mit den Realms beschäftigt. Über Doctor Strange schreibe ich aber auch gerne aus dem Stegreif eine Doktorarbeit.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #256 am: 9.11.2012 | 16:26 »
Elminster lebt in den Realms. Doctor Strange vermutlich nicht. Nachdem jetzt schon ein paar hundertdrölfzig mal festgestellt wurde, dass das Setting den Superhelden macht, sollte die Sache wohl klar sein. Allein wenn man der Aussage, dass das Setting den Superhelden macht nicht zustimmt, kann man den Unterschied negieren, aber dann hat man das Phänomen Superheld im genreconventionellen Sinn nicht verstanden. Und jetzt können wir uns noch dreißig Seiten gegenseitig vorwerfen, irgendwas nicht verstanden zu haben, was genau nirgendwo hinführt. Insofern erkenne ich hiermit offiziell an, dass wir uns nicht einig sind und verlasse dieses Feld.
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Offline tartex

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #257 am: 9.11.2012 | 16:28 »
Ich würde wirklich nur gerne wissen, was an Elminster anders ist. Die Diskussion habe ich schon länger beendet.
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ErikErikson

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #258 am: 9.11.2012 | 16:29 »
Elminster trägt einen langen weissen bart, was Dr. Strange nicht tut. Habt ihr denn gar keine Ahnung? Sinnvoll beitragen kann ich leider nix, weil ich Elminster nur rudimentär und Dr. Strange gar nicht kenne.

Offline Feuersänger

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #259 am: 9.11.2012 | 16:36 »
Ich kenne Dr Strange nicht, aber Elminster ist eine Mary Sue von Ed Greenwood, und hat den Anspruch, einer der mächtigsten Magier der Forgotten Realms zu sein (Level 30+), ehemaliger Geliebter der Magiegöttin Mystra, aktueller Lebensabschnittsgefährte der Simbul (eine ebenso mächtige Zauberin und Königin, um's mal kurz zu sagen).

In der Praxis der offiziellen 3.X-Spielwerte sind die beiden aber total verskillt; wie gesagt könnte jeder halbwegs ordentlich gebaute SC mit halb so vielen Klassenstufen die beiden Marys mit der linken Hand auf den Rücken gefesselt zu Mus verarbeiten. xD

Wie schon gesagt: wer glaubt zwischen Elminster und Doctor Strange gäbe es einen Unterschied, der hat nichts, aber auch gar nichts, verstanden.

Wenn von dir auch mal irgendwelche Argumente kämen statt nur haltlose Behauptungen, gäbe es vielleicht auch sowas wie eine Diskussionsgrundlage...

Um meine vorherige Äußerung nochmal zu präzisieren:

Meinetwegen kann man einen level 20 Druiden aus den Forgotten Realms nach Marvelhausen teleportieren. Meinetwegen kann er mit den dortigen Superhelden mithalten oder er übertrifft sie sogar. Das macht ihn aber in den FR genausowenig zum Superhelden, wie Spiderman durch Versetzen ins antike Troja zum griechischen Sagenhelden wird.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

alexandro

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #260 am: 9.11.2012 | 16:56 »
Doctor Strange ist der mächtigste Magier des Marvel-Universums. Wie Elminster ist einzigartig, plotgehärtet und hat regelmäßig mit Göttern, Dämonen und Weltuntergangsszenarien zu tun. Wie Elminster ist er der Verteidiger seiner Heimatwelt und mischt sich regelmäßig in deren Schicksal ein.

Elminster ist einfach der Superheld der Forgotten Realms. Wie soll man ihn auch sonst definieren, ein D&D-Charakter war Elminster ja niemals.

Zitat
Wenn von dir auch mal irgendwelche Argumente kämen statt nur haltlose Behauptungen, gäbe es vielleicht auch sowas wie eine Diskussionsgrundlage...
Argumente habe ich ausreichend gebracht. Kann jeder hier nachlesen. Dagegen hast du keine einzige Begründung geliefert, warum man in einem anderen Setting als "kontemporäre Erde" kein Superheld sein kann (obwohl es genug Beweise für das Gegenteil gibt).

Zitat
Meinetwegen kann man einen level 20 Druiden aus den Forgotten Realms nach Marvelhausen teleportieren. Meinetwegen kann er mit den dortigen Superhelden mithalten oder er übertrifft sie sogar.
Darum geht es nicht. Er könnte nach Erde-616 teleportiert werden und trotzdem kein Superheld werden. Er könnte auf Faerun bleiben und trotzdem superheldiges tun. Das Setting spielt ABSOLUT KEINE ROLLE dafür.

Zitat
Das macht ihn aber in den FR genausowenig zum Superhelden, wie Spiderman durch Versetzen ins antike Troja zum griechischen Sagenhelden wird.

Na siehst du, da sagst du es doch selbst: ein Superheld ist ein Superheld, egal in welchem Setting er sich befindet. Spiderman in den Realms wäre immer noch ein Superheld, womit die Vorstellung dass man in diesem Setting keine Superhelden spielen könne, ad absurdum geführt wäre.

Dann wäre die tatsächliche Frage, was dann hochstufige D&D-Charaktere (welche ja durchaus mit jemandem wie Spiderman oder Captain America mithalten können) davon abhält, Superhelden zu werden.

alexandro

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #261 am: 9.11.2012 | 17:12 »
Wer noch Zweifel hatte, ob Elminster ein Superheld ist:

Zitat
Time of Troubles
Elminster was instrumental in forming the Rangers Three, who aided him in recurring battles with the mysterious Shadowmasters during this time. Elminster also took time out to defend Shadowdale from an army of Zhentarim led by the avatar of Bane. Bane and Elminster battled, and both were caught up in the spell that Elminster had called upon to dispose of the avatar. Elminster was originally thought to have been destroyed, but when he later reappeared it became apparent that he had merely been transported to another plane of existence for a time.

Shadow of the Avatar Crisis
In Elminster's absence, the forces of evil tried to rally, but the other Chosen, the Knights of Myth Drannor, and the Rangers Three held them at bay until he returned. With the present crisis averted, all seemed calm, but the Shadowmasters had other ideas. Elminster and the Rangers Three, along with their allies, managed to frustrate and foil the plans of this race of shapeshifters.
Elminster also confronted the overgod, Lord Ao, over his instigation of the Time of Troubles while innocents were being killed. As the critical moment of the Time of Troubles approached, Mystra knew of what was to come and she shed most of her power into Midnight the human wizard, so that all of her essence would not cease to exist. Since Elminster obtained his power from Mystra, this change left him personally powerless at a critical juncture.
He recruited one of the Rangers Three, Sharantyr, and they equipped themselves from Elminster's cache of magical items, which would still function. The two of them were later reunited with the other two members of the band, Itharr and Belkram, but even the Rangers Three could not prevent Elminster from being wounded in battle. Despite this setback, Elminster and the Rangers, along with their allies, not only freed High Dale and defeated Manshoon of the Zhentarim, but they also outlasted the Time of Troubles, and Elminster regained his magic.

Diese Plots klingen wie 1:1 aus Superhelden-Comics geklaut. Auch die restlichen Elminster-Stories (besonders "The Making of a Mage") sind extrem superheldig.

ErikErikson

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #262 am: 9.11.2012 | 17:17 »
Ich versuchs ausnahmweise mal mit nem ernsten Post, weil ich müde bin.

"Superheld" ist ein Konzept, das aus diversen anderen Konzepten besteht. Umso mehr davon sich zusammenclustern, umso superheldiger. Was ein Cape hat, Superkräftehat, leute rettet, in der Jetztzeit lebt, Gutes tut usw, ist mit ziemlicher sicherheit ein Superheld. Umso weniger von diesen Sachen zutreffen, umso eher ist es kein Superheld. Es gibt bei solchen Konzepten weder hinreichende noch notwendige Bedingungen. Das ist eine Erkentniss der Sprachwissenschaft, das Begriffe so etwas für gewöhnlich nicht haben. Ich kanns euch leider nicht zitieren, weil ich das Buch nicht mehr weiss, wo ich das gelsesen hab.



Offline Skele-Surtur

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #263 am: 9.11.2012 | 17:19 »
Ich versuchs ausnahmweise mal mit nem ernsten Post, weil ich müde bin.
Woohoo! Tu das doch mal öfter!

Das finde ich nämlich eine wirklich hilreiche Aussage:
"Superheld" ist ein Konzept, das aus diversen anderen Konzepten besteht. Umso mehr davon sich zusammenclustern, umso superheldiger. Was ein Cape hat, Superkräftehat, leute rettet, in der Jetztzeit lebt, Gutes tut usw, ist mit ziemlicher sicherheit ein Superheld. Umso weniger von diesen Sachen zutreffen, umso eher ist es kein Superheld. Es gibt bei solchen Konzepten weder hinreichende noch notwendige Bedingungen. Das ist eine Erkentniss der Sprachwissenschaft, das Begriffe so etwas für gewöhnlich nicht haben. Ich kanns euch leider nicht zitieren, weil ich das Buch nicht mehr weiss, wo ich das gelsesen hab.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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alexandro

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #264 am: 9.11.2012 | 17:25 »
@Erikson: OT, aber die Sache mit den hinreichenden und notwendigen Bedingungen (stammt vom ollen Aristoteles) ist in der modernen Wissenschaftstheorie (und der Sprachwissenschaft sowieso) mittlerweile überholt.
« Letzte Änderung: 9.11.2012 | 17:35 von alexandro »

Offline Skele-Surtur

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #265 am: 9.11.2012 | 17:37 »
Das kommt mindestens sehr auf die Disziplin an.
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Offline Talim

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #266 am: 9.11.2012 | 17:40 »
Stellt euch vor, euer hochstufiger D&D-Charakter würde in einen Superhelden-Film wie X-Men oder die Avengers transportiert. Wäre er gut (im doppelten Sinn) genug, um in der Superhelden-Gruppe einen Platz zu finden?
Nein. Weil Ihnen nach vier Minuten Hero Action der Saft ausgeht.

Talim

alexandro

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #267 am: 9.11.2012 | 17:52 »
Das kommt mindestens sehr auf die Disziplin an.
Nicht wirklich, da die Wissenschaftstheorie den Anspruch hat, allgemeine Aussagen über die Wissenschaften zu machen. Aber wenn überhaupt, dann müsste hier wohl die Literaturwissenschaft gelten.

@Erikson: Ich wollte den Rahmen des Threads nicht sprengen. Außerdem sind das wirklich keine Sachen, welche jetzt sooo neu wären (immerhin 200+ Jahre seit Hegel - und damit sogar noch bevor die Wissenschaftstheorie überhaupt als separates Forschungsgebiet angesehen wurde). Wenn du noch Fragen hast ---> neuer Thread.

ErikErikson

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #268 am: 9.11.2012 | 17:54 »
Ok, ich will mich auch nicht mit dir streiten. ich glaubs dir einfach mal.

Offline Edwin

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #269 am: 9.11.2012 | 18:19 »
Ich glaube, Erik meint die Prototypensemantik

http://de.wikipedia.org/wiki/Prototypensemantik

Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

ErikErikson

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #270 am: 9.11.2012 | 18:21 »
Die hab ich gemeint, Danke! Ist die nun veraltet?

Offline Naldantis

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #271 am: 9.11.2012 | 18:30 »
Wie schon gesagt: wer glaubt zwischen Elminster und Doctor Strange gäbe es einen Unterschied, der hat nichts, aber auch gar nichts, verstanden.

Nun, Elminster ist dabei in der Tat ein grenzwertiges Beispiel - nicht wegen seiner Macht, sonder lediglich aufgrund seines 'extraregulären', von PCs nicht gezielt aunzustrebenen Status des 'Erwählten von Mystra'; das ist allerdings ein Amt, also als 'Superheld' etwa wie 'Angehöriger des Green Lantern Corps'.
Es gibt in den Realms (und auch sonst in einigen Settings) solche Typen, die mit Superhelden ein solches Alleinstellungsmerkmal (exotischer Hintergrund) gemein haben.

Aber das war es auch mit der Ähnlichkeit, auch wenn beide unbestritten Heavy Hitter ihres Settings sind.

99% der Fähigkeiten von Elminster kann jeder halbwegs talentierte (Int 14+) Eingeborene von Toril erreichen, 99% seiner magischen Tricks beherrschen ganze Schulen von anderen Magiern auch, und für 99% der magischen Probleme ist Elminster ebenso anfällig wie all seine kleinen Kollegen.
Dr. Strange hingegen ist 'besonders': auch wenn er Energieblitze verschießen kann wie Starfire - stößt er mit einer Pulle Schnaps zusammen, so ist es mit seiner Zauberei Essig, eine betrunkene Kori würde nur schlechter treffen; muß Madamme Web Spidy im Stich lassen il irgendeine Macht IHRE Magie stört, so wird Dr. Strange wohl kaum etwas ungewöhnliches bemerken, etc.
« Letzte Änderung: 9.11.2012 | 21:57 von Naldantis »

Offline Talim

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #272 am: 9.11.2012 | 18:36 »
Einige der Fähigkeiten von Dr. Strange: "...creating planet-wide protective shields,....sealing black holes,...restoring universes...,...absorbing enough power to unconsciously destroy any surrounding galaxies,...helped to channel the mass of the entire Marvel Universe."

Stimmt, kein Unterschied zu Elminster  ::)

Offline Feuersänger

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #273 am: 9.11.2012 | 18:45 »
Alexandro, deine Fähigkeit, Beiträge böswillig fehlzuinterpretieren ist wirklich famos.

Ich schrieb:
Zitat
Meinetwegen kann man einen level 20 Druiden aus den Forgotten Realms nach Marvelhausen teleportieren. Meinetwegen kann er mit den dortigen Superhelden mithalten oder er übertrifft sie sogar. Das macht ihn aber in den FR genausowenig zum Superhelden, wie Spiderman durch Versetzen ins antike Troja zum griechischen Sagenhelden wird.

Also dann sei der letzte Satz in Gottes Namen _nochmal_ erweitert: Spider- Bat- Super und die sonstigen Mäns werden nicht zu antiken Sagenhelden in Marvelhausen, selbst wenn man sie vielleicht in ein Mazes&Minotaurs-Setting teleportieren kann.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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alexandro

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Re: Sind hochstufige D&D-Charaktere Superhelden?
« Antwort #274 am: 9.11.2012 | 18:59 »
Ich glaube, Erik meint die Prototypensemantik

http://de.wikipedia.org/wiki/Prototypensemantik

Danke. Die Kritik an dieser Disziplin gibt sehr gut wieder, warum ich diese als für eine Definition problematisch erachte.

Aber selbst wenn man sie als relevant ansieht, ist es schwer damit eine Abgrenzung der Genres Superhelden/D&D-Charaktere zu begründen:

Zitat
Eines der Hauptmerkmale der Standardversion der Prototypensemantik ist vor allem das Vorhandensein eines zentralen Vertreters einer Kategorie (also eines Prototyps), der als bester derselben gilt. Von ihm ausgehend wird die Kategorie strukturiert und anhand des Ähnlichkeitsgrades zu ihm über die Zugehörigkeit eines Referenten zur Kategorie entschieden.
Da wären wir gleich beim ersten Problem: was ist ein "prototypischer" Superheld (oder ein prototypischer D&D-Charakter, for that matter)? Wo setzt man da an? Wählt man einfach willkürlich einen aus (z.B. Superman), dann hat man das Problem, den Bezug zu den Referenten herzustellen (es gibt Comic-Charaktere die weniger mit Superman gemeinsam haben, als D&D-Charaktere mit Superman), was die Kategorie noch beliebiger und subjektiver macht.

Im Grunde ist die Definition weiter vorne im Thread so eine willkürliche Auswahl, mit allen Problemen, welche das mit sich bringt. Vor allem müsste dann mal klipp und klar gesagt werden, welche Teile der Definition jetzt "notwendige" und welche "hinreichende" Bedingungen sind, denn:
Zitat von: [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Familien%C3%A4hnlichkeit
Familienähnlichkeit[/url]]Es können aber durchaus notwendige Bedingungen angegeben werden, welche ein Objekt erfüllen muss, um Mitglied einer Kategorie zu sein. Erfüllt ein Objekt also eine notwendige Bedingung nicht, so kann es definitiv aus der Kategorie ausgeschlossen werden.
Das würde mich doch sehr interessieren, besonders da ALLE der in der Definition genannten "Prototypenmerkmale" innerhalb der Superheldencomics schonmal gebrochen wurden.

Zitat
Ebenfalls eine bemerkenswerte Erkenntnis ist die vertikale Aufteilung mittels basic level terms. Dabei stellt sich heraus, dass es auf einer gewissen Basisebene zwischen übergeordneter beziehungsweise untergeordneter Ebene eine größtmögliche Informationsdichte bei ausreichender Allgemeinheit gibt, die zu einem weiteren prototypischen Effekt, nämlich zu einer gehäuften Verwendung dieser Lexeme im Alltag führt.

OK, das wäre jetzt eine These bezüglich des Schreibens von Superheldencomics (oder der Kommunikation innerhalb einer Rollenspielrunde). Könnte man drüber nachdenken, wie die lexikalisch strukturiert sind und da kann man durchaus auch Abweichungen darin finden, wie Superhelden Abenteuer erleben und wie D&D-Charaktere Abenteuer erleben (die allerdings aufweichen, sobald man Superhelden-Rollenspiele und D&D-Romane in die Gleichung einbezieht).