Thema: Welches Attribut für Angriff im Nahkampf?

[Gummibär]

4. Fechten kann man mit der Axt oder dem Morgenstern natürlich nicht, aber trotzdem gibt es Möglichkeiten für Finten.
Wie schnell und erfolgreich die sind, hängt auch von der Größe der Axt und der Stärke des Kämpfers ab. Äxte sind nicht für jedermann die Waffe der Wahl.

1.   Die Angriffsfertigkeit eines Systems im Nahkampf u.a. auf dem Attribut Stärke basieren zu lassen, wäre demnach realistisch? (Z.B. bei DSA 4 gehen Mut, Gewandheit und Körperkraft zu gleichen Teilen in den AT-Basiswert ein.) Stärke entspricht ja eigentlich der Eigenschaft, die Waffe schnell zu beschleunigen und abzubremsen. Ein schnell geführter Schlag hat bessere Chancen a) den Gegner zu treffen, bevor er inzwischen woanders steht. b) Die Abwehr des Gegners zu überwinden, weil dieser weniger Reaktionszeit hat. c) Abbremsen und schnell anders zuschlagen verbessert die Möglichkeit zu finten.
2.   Wenn man die Angriffsfertigkeit nur auf einem Attribut basieren lässt, wäre Stärke dann das geeignetste Attribut? Bei allen Nahkampfwaffen?

[Grey]

Meiner Live-Erfahrung nach: nein. Es entscheidet meist die Geschicklichkeit, außer wenn der eine Kontrahent um ein Vielfaches stärker ist als der andere. Aber sonst kommt es selbst mit einer Zweihandaxt weniger darauf an, die entsprechende Schnellkraft aufzubringen, sondern mehr darauf, sie zu lenken. Bei einem geübten Axtkämpfer sind "Beschleunigungen aus dem Stand" und "Vollbremsungen" eher die Ausnahme; meist verschafft er sich durch die Beinarbeit die nötige Zeit, um das träge Ding auf Touren zu bringen, bevor er in Schlagreichweite kommt.

[YY]

Wenn man die Angriffsfertigkeit nur auf einem Attribut basieren lässt, wäre Stärke dann das geeignetste Attribut? Bei allen Nahkampfwaffen?

Nein, das geeignetste Attribut wäre meiner Meinung nach Geschicklichkeit (oder wie immer das sich jeweils nennt).

Das Parade-Gegenbeispiel für stärkebasierten Nahkampf sind für mich Messer und kurz dahinter alles andere an leichten, "fuchteligen" Waffen - dazu zähle ich auch noch Schlagstöcke u.Ä..
Da merkt man beim Ausprobieren sofort, dass eine rein auf Stärke basierende Umsetzung für jede Form des Nahkampfes Quatsch ist.

Stärke ist sicher wichtig, aber ich halte es für den weit sinnvolleren Ansatz, für Waffentypen eine Mindeststärke festzulegen und bei Unterschreiten entsprechende Abzüge zu vergeben.

[Erdgeist]

Bei Agone gibt es extra ein Nahkampfattribut; ermittelt sich aus (Stärke + 2x Geschicklichkeit)/3. Fand ich bislang immer am elegantesten.

Bei der Frage ist es sicherlich auch mit entscheidend, wie der letztliche Schaden ermittelt wird. Spielt dabei die Qualität des Angriffs schon eine Rolle oder wird der Schaden davon völlig getrennt ermittelt? Gerade im letzteren Falle tendiere ich dazu, primär Geschicklichkeit am wichtigsten anzusehen, während Stärke dann eher nur in den Schaden reinfließt.

[rettet den wald]

Bei meinem System ist das Attribut für Nahkampfangriffe "Schnelligkeit". Es gibt auch die Attribute "Stärke" und "Geschicklichkeit", die in den eigentlichen Angriffswurf aber nicht direkt einfließen.

Persönliche Meinung von mir: Ja, wenn du mit schweren Waffen kämpfst, brauchst du eine gewisse Mindeststärke, um sie effektiv führen zu können. Darüber hinaus ist Stärke aber nicht wirklich das Attribut der Wahl für die Attacke selbst.

[LöwenHerz]

Gegenfrage: welches System? Welche Attribute stehen zur Auswahl?

Schnellkraft ist ja auch eine Form von Stärke. Die Muskelfasern werden auf einen bestimmten Bewegungsablauf trainiert/konditioniert. Ohne Stärke wäre es also nur die halbe Miete. Auge-Hand-Koordination spielt eine gewichtige Rolle, was wohl unter Geschick im Allgemeinen abgehandelt würde. Der Körper sollte wendig sein und sich schnell auf neue Begebenheiten (plötzliches Ausweichen) einstellen können, um den Schlag umzuleiten. Auch Geschick, wenngleich wieder recht allgemein gehalten.

Agone scheint das ganz gut zu lösen, wie ich finde.

[Zwart]

Aus meiner Erfahrung im LARP und den diversen Kampfsportarten die ich seit Jahrzehnten betreibe, bin ich ja für Willenskraft als Basisattribut für Nahkampfangriffe, weil Disziplin und Willensstärke grundlegende Voraussetzungen für einen Kämpfer sind.




 

Nein, im Ernst..auch wenn man diesen Ansatz sicher verargumentieren und damit ein bisschen trollen könnte.
Ich finde das kann man gar nicht so pauschal beantworten. Es kommt auf die restlichen Mechaniken und den Schwerpunkt des Systems an.
Ich schließe mich also den o.g. Fragen an.

Gegenfrage: welches System? Welche Attribute stehen zur Auswahl?

[Arldwulf]

Jedes. Ob der Angriff nun so gut ist weil mit ganzer Kraft, mit Zielgenauigkeit, mit einer geschickten Finte, mit taktischer Vorarbeit oder durch bessere Kondition oder unter Entdecken einer Schwachstelle beim Gegner geführt wurde macht zwar einen Unterschied. Aber es sollte eben auch alles möglich sein.

[Tharsinion]

Im unbewaffneten Nahkampf (sofern vorhanden) Stärke. Frag dich mal warum ALLE kompetitiven, waffenlosen KS (Kampfsportarten) Gewichtsklassen haben^^. Um die schwereren Kämpfer von den leichteren zu schützen? Sicher nicht....
Geschicklichkeit (oder ähnliche Attribute) mögen einen Einfluss haben, dieser ist jedoch im Vergleich zum Stellenwert den Stärke einnimmt vernachlässigbar (das weiß jeder, der schonmal ein Sparring mit Standup+Ground gegen einen stärkeren Gegner gemacht hat).

Wenn du nach "Realismus" fragst, müsstest du das Attribut im bewaffneten Nahkampf zu Gunsten einer größeren Geschicklichkeitsbeteiligung (sofern vorhanden) verändern. Allerdings hab ich von Waffen die länger als ein Messer sind keine Ahnung, da muss dir jemand anderes helfen.

[OldSam]

Im unbewaffneten Nahkampf (sofern vorhanden) Stärke. Frag dich mal warum ALLE kompetitiven, waffenlosen KS (Kampfsportarten) Gewichtsklassen haben^^. Um die schwereren Kämpfer von den leichteren zu schützen? Sicher nicht....
Geschicklichkeit (oder ähnliche Attribute) mögen einen Einfluss haben, dieser ist jedoch im Vergleich zum Stellenwert den Stärke einnimmt vernachlässigbar (das weiß jeder, der schonmal ein Sparring mit Standup+Ground gegen einen stärkeren Gegner gemacht hat).

Du musst hier ganz klar Sport (Wettkampf) und realen Kampf unterscheiden, das ist nämlich etwas grundsätzlich anderes und diese Teilung zieht sich durch die ganze Kampfkunst/Kampfsport-Welt! Für das RPG spielt der Wettkampfaspekt i.d.R. auch meist keine große Rolle, da ja fast alle Kämpfe ernsthafter Natur sind.
Gewichtsklassen gibt es nur im Sportbereich, denn wenn ich z.B. militärischen Nahkampf bzw. Selbstverteidigungstechniken trainiere, ist sowas wie z.B. ein Schlag auf das Trommelfell, ein Tritt in die Weichteile oder seitlich auf das Kniegelenk, das Brechen eines Arms/Fingers usw. usf. alles extrem effektiv, auch wenn der Gegner 40kg mehr wiegt als man selbst, es geht also viel mehr um technisches Geschick...
Aus langjähriger eigener Kampfkunst-Erfahrung kann ich klar sagen, dass die Stärke kaum eine Rolle spielt, wenn jemand dem anderen technisch klar überlegen ist! Hab' z.B. selbst schon einen harmlos aussehenden militärischen SpecOps-Nahkampfausbilder mit ca. 60-70kg Gewicht erlebt und da geht richtig was ab, der hat sich nie auf ein "Kräftemessen" eingelassen...
Wirklich interessant wird die Stärke erst dann wenn man keine sehr fragilen Stellen attackiert (z.B. einfach ein Schlag/Tritt gegen die Bauchmuskulator) und es darum geht welche Verletzungen dies beim Gegenüber erzeugt oder ganz einfach um die Sache zu entscheiden, wenn man auf technischer Ebene etwa gleich gut/schlecht ist, z.B. um zu versuchen einen Hebelansatz mit Kraft zu erzwingen...
Oder natürlich wenn man im Ring steht und die Regeln einem nicht erlauben die richtig gefährlichen Techniken auszuführen

Etwas wie Willenskraft/Mut mit in die Rechnung einzubringen, speziell zu Beginn (!) einer Kampfsituation finde ich allerdings sehr sinnvoll, wenn man es realistisch angeht. Es gab schon oft Realfälle, wo Leute mit relativ viel Kampfkunsterfahrung trotzdem völlig versagen, weil sie mit der emotionalen Extremsituation nicht klar kommen (i.d.R. war dann allerdings auch deren Training zu "harmlos", d.h. sie haben kaum etwas über das Gefühl von echtem Kampf gelernt). Sowas würde allerdings im RPG oft überhaupt nicht gefallen: "Probe versaut - Du verfällst leider in panische Starre und er haut Dich einfach um, ohne das Du Dich wehren kannst..."

[Gummibär]

Gegenfrage: welches System?

Die Idee, an einem existierenden System derartig rumzubasteln, finde ich schon ziemlich gewagt.

Welche Attribute stehen zur Auswahl?

Ich glaube Stärke, Schnelligkeit/Schnellkraft (kann man das überhaupt trennen?) und Geschicklichkeit liefern eine gute Diskussionsbasis.

Jedes. Ob der Angriff nun so gut ist weil mit ganzer Kraft, mit Zielgenauigkeit, mit einer geschickten Finte, mit taktischer Vorarbeit oder durch bessere Kondition oder unter Entdecken einer Schwachstelle beim Gegner geführt wurde macht zwar einen Unterschied. Aber es sollte eben auch alles möglich sein.

Dass bei einem ausgeruhten Kämpfer während eines kurzen Kampfes ein Angriff auf Kondition basiert, halte ich für inakzeptabel.

Auch kann der Magier nicht einfach auf Intelligenz ausweichen und seine körperlichen Attribute unter den Tisch fallen lassen.

Im unbewaffneten Nahkampf (sofern vorhanden) Stärke. Frag dich mal warum ALLE kompetitiven, waffenlosen KS (Kampfsportarten) Gewichtsklassen haben^^. Um die schwereren Kämpfer von den leichteren zu schützen? Sicher nicht....

Hm, um zu diskriminieren? Bei Leichtathletik gibt es ja auch keine Gewichtsklassen, obwohl die fetten Leute da immer verlieren, so lange sie nicht gegen andere fette Leute antreten.

Hm, und was ist mit dem Gerücht, dass sich schwere Leute besser werfen lassen? Und dass es eh nur auf Technik ankommt (z.B. bei Judo u.ä., natürlich nicht bei Kickboxen)?

Ich würde da außerdem unterscheiden: Zuerst geht es darum, zu treffen. Dann geht es darum, den Effekt zu bestimmen. Letzterer hängt von Stärke ab, das ist ja auch in Systemen so, bei denen Treffen rein auf Geschick basiert.

[Arldwulf]

Daß bei einem ausgeruhten Kämpfer während eines kurzen Kampfes ein Angriff auf Kondition basiert, halte ich für inakzeptabel.

Auch kann der Magier nicht einfach auf Intelligenz ausweichen und seine körperlichen Attribute unter den Tisch fallen lassen.

Von unter den Tisch fallen lassen könnte man ja auch nur sprechen wenn es keine Unterschiede macht. Jeder der genannten Angriffe wäre aber unterschiedlich. Mal ganz von der Frage abgesehen ob es in dem System überhaupt Magier gibt und ob diese Intelligenz zum Zauberwirken benötigen.

Es gibt eigentlich wenig Gründe Angriffe pauschal auf ein Attribut des Charakters zu beschränken.

[Tharsinion]

@OldSam: Hier unterscheiden sich unsere Erfahrungen wohl merklich. Die Trennung von KKs und KS ist ein guter Punkt: KKs haben einen viel geringeren Leistungsdruck, dort überleben ineffiziente Verhaltensweisen weitaus länger als das in einer KS der Fall wäre (Wettkampfaspekt usw.). Gerade die harte Kontrolle durch einen geregelten Kampf bedeutet ein schnelles aus für ineffiziente Verhaltensweisen.
Das aber nur mal am Rande ohne in die Diskussion KS vs KK abdriften zu wollen Du warst wohl jshrelang im KK Sektor tätig und ich im KS, da Treffen Welten aufeinander

Zur technischen Überlegenheit: Da gebe ich dir Vollkommen Recht! Ein Kämpfer der eine gute Technik hat ist einem ohne Technik überlegen auch wenn er weniger Kraft hat (nachzusehen in UFC 1-3, damals galt noch anything goes bis auf Augenstiche und Genitalschläge). Es war hier aber nach einem Attribut und nicht der Fertigkeit gefragt (siehe Ausganspost). Bei 2 technisch gleich trainierten Kämpfern (Fertigkeit Kämpfen gleich) siegt derjenige mit der höheren Stärke (wenn wir davon ausgehen, dass Stärke alle Kraftarten umfasst, so z.b. Maxkraft, Schnellkraft (ein Teil davon), KAD).
Das kann jeder selber bestätigen wenn er in nem harten Sparring (von mir aus auch no Rules) gegen einen stärkeren Kämpfer gleicher Fertigkeit antritt. Körperkraft diktiert bei gleicher Technik den gesamten Kampfverlauf (Überraschungssituationen ausgeklammert), alle "Techniken" und Verhaltensweisen die der schwächere kämpger durchführen kann stehen dem stärkeren ebenso offen nur in viel potenterer Wirkung.

Die fragilen Stellen von denen du redest brauchen in der Tat nicht viel Belastung um nach zugeben (Eyegouging, Weichteile, Ohren, Fishhooking usw.). Um aber im echten Kampf in eine Position zu kommen diese Techniken sicher anwenden zu können ist bei gleicher Trainingsstufe fast ausnahmslos eine höhere Kraft notwendig, ansonsten ist man einfach zu sehr damit beschäftigt nicht auf die Fr**** zu kriegen, da ein bis zwei Treffer an einer weniger optimalen Stelle bei einem stärkeren Kontrahenten einfach zum aus führen. (Die Ausnahme hier wie mir gerade ein gefallen ist sind Typen wie Anderson Silva, deren Beweglichkeit, Timing und Auge einfach 100 Mal besser sind als die anderer professioneller Kämpfer. So jemand, so selten es ihn gibt, hätte den Luxus sich von einem stärkeren Gegner nicht den Kampfablauf vorgeben lassen zu müssen).

Was wirklich noch mit rein spielt ist bei längerer Kampfdauer die Ausdauer (sofern die in besagtem System nicht ebenfalls unter Stärke fällt). Wer nach 5 mins "out of gas" ist und wenn es dem Kontrahenten nicht ebenso ergeht, der fängt sich halt ne Packung ein...

@Gummibaer: sry aber das ist Blödsinn. Kräftigere (Merke, nicht schwerere!, also keine Fettsäcke) lassen sich nicht leichter werfen sondern schwerer. Geh in einen Ringen/Judo/Luta Livre/BJJ Verein deiner Wahl (in der Reihenfolge) und bitte einen 60 kg Wettkämpfer einen 90 kg Wettkämpfer zu werfen... Mal schaun was der dir sagt...

Zum "Zuerst Treffen": Das kann man nicht so klar von einander trennen. Wenn du gegen einen stärkeren, gleich trainierten Gegner kämpfst ändert sich automatisch dein Verhältnis von Offensive zu Defensive weil du dir keinen Treffer des Gegners erlauben kannst (nicht mal einen leichten/schlechten, denn der "leichte" faltet dich schon so, das es vorbei sein kann). Und es ist leider nun mal Tatsache, dass man während des eigenen Angriffs am schlechtesten geschützt ist (auf das Standup bezogen). Ergo diktiert der stärkere Gegner den Kampf und während erst sich auch mit schlechten Treffern begnügen kann weil sie Wirkung zeigen, bist du gezwungen optimalst zu treffen um überhaupt eine Reaktion hervorzuzrufen.

Zur Leichtathletik: Ernsthaft? Vergleichst du einen Sport indem die Wettkämpfer gegen die Umgebungsbedingungen antreten mit einer Situation in der sich zwei Leute das Leben nehmen wollen/sich kampfunfähig machen wollen?

Edit: Sorry für die Rechtschreibung, ich tippe das erste Mal von einem "Ipad" aus..

[Gummibär]

@ Arldwulf

Jedes. Ob der Angriff nun so gut ist weil mit ganzer Kraft, mit Zielgenauigkeit, mit einer geschickten Finte, mit taktischer Vorarbeit oder durch bessere Kondition oder unter Entdecken einer Schwachstelle beim Gegner geführt wurde macht zwar einen Unterschied. Aber es sollte eben auch alles möglich sein.

Da ist entscheidend, ob du gerade über Frage 1 oder Frage 2 redest.

Es gibt eigentlich wenig Gründe Angriffe pauschal auf ein Attribut des Charakters zu beschränken.

Meinst du damit, dass ein Angriff nicht auf nur einem Attribut basieren darf? Oder dass ein Angriff nicht immer auf demgleichen Attribut basieren darf? Oder beides?

Mal ganz von der Frage abgesehen ob es in dem System überhaupt Magier gibt und ob diese Intelligenz zum Zauberwirken benötigen.

Das ist irrelevant. Selbst wenn es nichtmal Gelehrte gibt – für einen Nahkampfangriff muss immer ein körperliches Attribut berücksichtigt werden. Das ist die Aussage.

@ Tharsinion
Die Frage ist, ob bei gleichem Fertigkeitswert derjenige gewinnt, der eher stark und ungeschickt ist oder derjenige, der eher schwach und geschickt ist.
Dass derjenige gewinnt, der stark und geschickt ist im Vergleich zu dem, der schwach und geschickt ist, ist doch trivial.

Was wirklich noch mit rein spielt ist bei längerer Kampfdauer die Ausdauer (sofern die in besagtem System nicht ebenfalls unter Stärke fällt). Wer nach 5 mins "out of gas" ist und wenn es dem Kontrahenten nicht ebenso ergeht, der fängt sich halt ne Packung ein...

Ja, aber die Ausdauer ist kein Attribut, sondern eine Ressource. Sonst könnte sie ja auch nicht leer werden.

Zur Leichtathletik: Ernsthaft? Vergleichst du einen Sport indem die Wettkämpfer gegen die Umgebungsbedingungen antreten mit einer Situation in der sich zwei Leute das Leben nehmen wollen/sich kampfunfähig machen wollen?

Du stellst es so dar, als ob sich im Kampfsport zwei Leute das Leben nehmen wollen und fragst mich, ob meine Aussage ernsthaft ist?
Naja das Ergebnis ist gleich: In der Leichtathletik gewinnt eine bestimmte Gruppe. Im Kampfsport gewinnt eine bestimmte Gruppe. In letzterem kriegen benachteiligte Gruppen daher eine extra Wertung und können 1. werden, einfach weil die besseren für sie aus der Wertung genommen werden. Bei Leichtathletik wird das nicht gemacht. Da sollte man das auch machen.

[1of3]

Mein erster Tipp wäre ja: Nahkampf.

Direkt danach mein zweiter: Hausmusik für Cello.

[Gummibär]

@ 1of3

Wäre echt der Knüller, wenn du deine genialen Kommentare ab jetzt immer begründen würdest.

Wenn es um Ressourcenstromdopplung geht: Ich mag Ressourcenstromdopplung.

[Arldwulf]

@ ArldwulfDa ist entscheidend, ob du gerade über Frage 1 oder Frage 2 redest.Meinst du damit, dass ein Angriff nicht auf nur einem Attribut basieren darf? Oder dass ein Angriff nicht immer auf demgleichen Attribut basieren darf? Oder beides?

In dem von dir zitiertem Text eher über Frage 2, und dort auch eher in die Richtung: "Verschiedene Aktionen sollten auch verschiedene Attribute zur Vorraussetzung haben" anstatt "Die gleiche Aktion sollte unterschiedliche Attribute zur Vorraussetzung haben können"

Das ist irrelevant. Selbst wenn es nichtmal Gelehrte gibt – für einen Nahkampfangriff muss immer ein körperliches Attribut berücksichtigt werden. Das ist die Aussage.

Bis dorthin würde ich auch durchaus mitgehen, aber im Ausgangsposting wird ja die Frage gestellt was das passende, also das am meisten Einfluss habende Attribut sein könnte. Das auch bei einer Finte wichtig ist wie viel Kraft man in diese legen kann und wie schnell man sie durchführt ohne noch vom letztem mit aller Wucht geführtem Schlag eine Pause zu brauchen ist doch klar.

Allerdings ist dort eben keines dieser Körperlichen Attribute das wichtigste. Viel wichtiger ist die Finte gut und glaubwürdig durchzuführen ohne das der Gegner sie durchschaut. Ähnlich ist es bei den anderen Attributen die ich oben nannte. Ein Angriff gegen eine Schwachstelle muss sicher schnell und stark ausgeführt werden, und auch zielgenau.

Aber entscheidend ist bei diesem die Schwachstelle überhaupt zu bemerken was eher auf die Wahrnehmung des Charakters abzielt.

Aus meiner Sicht spielen letztlich immer alle Attribute zusammen. Aber welches für eine Aktion gerade das wichtigste ist hängt von der Aktion selbst ab. (Und konsequenterweise wäre dieses auch das Attribut auf das ich würfeln lassen würde in einem System das mit einem durch einzelne Attribute modifiziertem Würfelwurf arbeitet)

Ja, aber die Ausdauer ist kein Attribut, sondern eine Ressource. Sonst könnte sie ja auch nicht leer werden.

Mhh...komische Überlegung eigentlich. Nimm z.B. mal Intelligenz. Fraglos ein Attribut. Kann sie mir ausgehen? Nicht in diesem Sinne das sie danach "weg" wäre. Aber durchaus so dass ich zu einer bestimmten Situation auch nur eine bestimmte Anzahl Ideen habe. Ähnlich Charisma. Ja, der charmante Barde haut die schönsten Frauen mit seinem Witz und seiner Weltgewandtheit um. Zumindest eine. Oder auch zwei. Klappt das auch noch wenn er in einem Raum mit 20 Damen ist und sie nacheinander alle angräbt?

Irgendwann wohl nicht mehr. Natürlich können Attribute kurzfristig "aufgebraucht" sein.

[Gummibär]

@ Arldwulf

Okay, so gesehen klingt das nachvollziehbar. Bei unterschiedlichen Manövern kann es unterschiedlich sein, welches Attribut am wichtigsten ist. (Eine Finte betrachte ich nicht als Angriff, sondern als Manöver, das einen Angriff vorbereitet. Der eigentliche Angriff hat also trotzdem nicht Intelligenz als Hauptattribut, die Finte möglicherweise schon. Daher das Missverständnis. Der Gelehrte kann also möglicherweise gut Finten machen, aber im eigentlichen Angreifen ist er schlecht.)

Ich bleibe dabei, dass in einem System, in dem die Kampfrunde 3s dauert, Kondition kein akzeptables Attribut ist, um in irgendeiner Form in den Angriffswurf einzugehen.

Mhh...komische Überlegung eigentlich. Nimm z.B. mal Intelligenz. Fraglos ein Attribut. Kann sie mir ausgehen? Nicht in diesem Sinne das sie danach "weg" wäre. Aber durchaus so dass ich zu einer bestimmten Situation auch nur eine bestimmte Anzahl Ideen habe. Ähnlich Charisma. Ja, der charmante Barde haut die schönsten Frauen mit seinem Witz und seiner Weltgewandtheit um. Zumindest eine. Oder auch zwei. Klappt das auch noch wenn er in einem Raum mit 20 Damen ist und sie nacheinander alle angräbt?

Irgendwann wohl nicht mehr. Natürlich können Attribute kurzfristig "aufgebraucht" sein.

Intelligenz kann nicht ausgehen. Wenn mir jemand ein Problem nennt, dann kann ich dazu natürlich nur eine bestimmte Anzahl Tipps geben. Danach fallen mir keine Tipps mehr ein. Dann ist mir aber nicht meine Intelligenz ausgegangen, denn wenn mir in dieser Situation jemand ein anderes Problem nennt, dann kann ich dazu wieder genau so viele Tipps geben. (Was mir ausgehen kann, ist die Konzentration. Aber das ist ja auch eine Ressource.)

Und das mit dem Charisma ist ein unpassendes Beispiel. Natürlich kann jemand 20 Damen hintereinander charmant angraben. (Sofern er nicht müde oder ungeduldig wird. Aber da geht's wieder um Ressourcen.) Bloß werden die Damen davon wenig angetan sein, wenn sie mitbekommen haben, dass vorher andere Damen angegraben wurden. Wenn die Damen hingegen in unterschiedlichen Räumen sind und nichts voneinander wissen... Dann kann er bei allen erfolgreich sein! (Vorausgesetzt, er hat einen Wert von 20 und würfelt mit w20.)

[Arldwulf]

@ Arldwulf

Okay, so gesehen klingt das nachvollziehbar. Bei unterschiedlichen Manövern kann es unterschiedlich sein, welches Attribut am wichtigsten ist. (Eine Finte betrachte ich nicht als Angriff, sondern als Manöver, das einen Angriff vorbereitet. Der eigentliche Angriff hat also trotzdem nicht Intelligenz als Hauptattribut, die Finte möglicherweise schon. Daher das Missverständnis. Der Gelehrte kann also möglicherweise gut Finten machen, aber im eigentlichen Angreifen ist er schlecht.)

Um mal ein Beispiel aus meinen Fechtzeiten zu nennen: Eine sehr simple Finte ist ein auf den Oberkörper geschwungener Angriff der nach unten wegknickt und anschliessend auf die Wade zielt. Der Gegner neigt dazu den Oberkörper zurückzuziehen - und kann dann nicht mehr so schnell reagieren und das Bein zurücknehmen. Ob der Angriff klappt hängt hierbei stark davon ab welche Stelle der Gegner "angegriffen" glaubt, weniger davon ob ich nun stark zuschlage (ansonsten könnte er den Schlag sehr leicht blocken da der Schlagweg recht lang ist). Das kann man als komplettes Manöver betrachten und Regeltechnisch über "erst machst du die Finte, dann den Angriff" abhandeln. Ich fände es aber zu kompliziert und auch nicht dem tatsächlichem Geschehen entsprechend. Die Finte ist der Angriff. (Ich würde nun nicht einen Gelehrten als Beispiel nehmen, eher den charismatischen und undurchschaubaren Dieb, aber egal.)

Und das ist halt nur ein einfaches Beispiel. Nimm mal einen Boxer der bemerkt hat: "Nach einer langen Gerade lässt mein Gegner immer kurz die linke Deckung hängen. Wenn ich dann einen Haken antäusche wird er zurückweichen wollen und kommt aus dem Gleichgewicht so dass ich ihn in die Seile treiben kann."

Hier ist es eher das taktische Verständniss was den Erfolg bringt - doch dieses taktische Verständniss ist nichts was die Aktion vorbereitet sondern Teil der Aktion selbst.

Ich bleibe dabei, dass in einem System, in dem die Kampfrunde 3s dauert, Kondition kein akzeptables Attribut ist, um in irgendeiner Form in den Angriffswurf einzugehen.

Kommt halt darauf an was man unter Kondition versteht. Nur Ausdauer? Oder auch "wie schnell erhole ich mich von einer Aktion?". Denn dann könnte diese z.B. auch die Geschwindigkeit bestimmen mit der 2 Aktionen aufeinander folgen können. Um ein Beispiel zu nennen: Ich kenne Leute die beim 5000 Meter Lauf problemlos mitmachen können. Nach einem 400 Meterlauf aber völlig am Ende wären. Warum? Weil Kondition nicht nur bedeutet wie lange man etwas machen kann sondern sondern "Wie lange kann ich etwas in einer bestimmten Intensität machen?"

Ein konditionell stärkerer Charakter ist also nicht erst nach X Runden "besser" sondern kann von Anfang an ein höheres Tempo gehen. Oder es zumindest Versuchen, und genau darum geht es. Wenn mir ein Spieler sagt: "Ich versuche von Anfang an meinem Gegner den Atem zu nehmen, der mag vielleicht stärker sein aber wenn er versuchen würde mit mir mitzuhalten geht ihm schnell die Puste aus." dann sag ich als SL ihm durchaus eventuell: "Stimmt! Deine Kondition ist hier entscheidend - er kann dein Tempo nicht mitgehen und versucht es auch gar nicht."

Es ist seine bewußte Aktion, und hat auch andere Konsequenzen als wenn er sagen würde: "Ich haue mit aller Kraft zu!"

Aber möglich ist es.

Intelligenz kann nicht ausgehen. Wenn mir jemand ein Problem nennt, dann kann ich dazu natürlich nur eine bestimmte Anzahl Tipps geben. Danach fallen mir keine Tipps mehr ein. Dann ist mir aber nicht meine Intelligenz ausgegangen, denn wenn mir in dieser Situation jemand ein anderes Problem nennt, dann kann ich dazu wieder genau so viele Tipps geben. (Was mir ausgehen kann, ist die Konzentration. Aber das ist ja auch eine Ressource.)

Und genau das gleiche Spiel hast du bei Kondition. Denn im nächstem 400 Meter Lauf renn ich ja auch wieder fröhlich mit. Es ist eine neue Situation. Beide Attribute haben kurzfristige Obergrenzen (nach X Metern schnellen Laufs kannst du das Tempo nicht mehr halten / Dir fällt dazu einfach nix mehr ein was du nicht schon gesagt hast) und langfristige Obergrenzen (Du hast jetzt zwar genug Puste aber deine Muskeln schmerzen immer noch vom vielem rennen  / du fühlst dich noch total ausgelaugt, den ganzen Tag hast du deine Birne angestrengt und jetzt musst du erstmal abschalten)

[Gummibär]

Ob der Angriff klappt hängt hierbei stark davon ab welche Stelle der Gegner "angegriffen" glaubt, weniger davon ob ich nun stark zuschlage (ansonsten könnte er den Schlag sehr leicht blocken da der Schlagweg recht lang ist). Das kann man als komplettes Manöver betrachten und Regeltechnisch über "erst machst du die Finte, dann den Angriff" abhandeln. Ich fände es aber zu kompliziert und auch nicht dem tatsächlichem Geschehen entsprechend. Die Finte ist der Angriff. (Ich würde nun nicht einen Gelehrten als Beispiel nehmen, eher den charismatischen und undurchschaubaren Dieb, aber egal.)

Und das ist halt nur ein einfaches Beispiel. Nimm mal einen Boxer der bemerkt hat: "Nach einer langen Gerade lässt mein Gegner immer kurz die linke Deckung hängen. Wenn ich dann einen Haken antäusche wird er zurückweichen wollen und kommt aus dem Gleichgewicht so dass ich ihn in die Seile treiben kann."

Klingt so, als würde das auch ungeschickten Leuten immer gelingen.

"Ich versuche von Anfang an meinem Gegner den Atem zu nehmen, der mag vielleicht stärker sein aber wenn er versuchen würde mit mir mitzuhalten geht ihm schnell die Puste aus." dann sag ich als SL ihm durchaus eventuell: "Stimmt! Deine Kondition ist hier entscheidend - er kann dein Tempo nicht mitgehen und versucht es auch gar nicht."

Aber der Gegner kann sich auch entscheiden, mitzugehen. Und dann bringt dir deine Kondition für diesen Angriff gar nichts. Sondern erst etwas, wenn der Gegner seine Ressource verbraucht hat.

Und genau das gleiche Spiel hast du bei Kondition. Denn im nächstem 400 Meter Lauf renn ich ja auch wieder fröhlich mit. Es ist eine neue Situation.

Das ist Quatsch. Wenn jemand nach nem 400 Meter Lauf außer Puste ist, dann kann der eben nicht sofort den nächsten 400 Meter Lauf laufen und das ist der Unterschied.

[Arldwulf]

Klingt so, als würde das auch ungeschickten Leuten immer gelingen.

Immer sicher nicht, aber ohne groß vom Geschick beeinflusst zu werden. Es ist eine recht einstudierte Bewegung welche keinerlei Reflexe oder ähnliches braucht. Man "zielt" dabei auch nicht (wäre kontraproduktiv), man führt nur eine Bewegung aus und hofft der Gegner ist am Ende an der Stelle an der die Klinge ankommt. Einen Einfluß hat Geschick und auch Kraft und auch Wahrnehmung und auch taktisches Wissen dennoch. Aber am wichtigsten dabei ist trotzdem der Punkt dass diese Aktion nur klappt wenn der Gegner glaubt der Schlag ginge eigentlich woanders hin (zumindest wenn der Gegner elementares Wissen über Schwertkampf hat und halbwegs blocken kann)

Aber der Gegner kann sich auch entscheiden, mitzugehen. Und dann bringt dir deine Kondition für diesen Angriff gar nichts. Sondern erst etwas, wenn der Gegner seine Ressource verbraucht hat.

Was in etwa so ist als ob er sich entscheiden könnte "bei diesem Angriff meines Gegners nützt ihm alle Stärke nicht: Ich bring meine ganze Kraft auf um diesen einen Angriff abzuhalten - auch wenn er nur mit halber Kraft genauso stark ist wie ich und mich dann beim nächstem Angriff fertig macht"?

Klar, aber Systeme abstrahieren ja nun einmal. Ich kann auch mit dem professionellem 5000 Meterläufer durchaus die ersten 100 Meter mithalten, keine Frage. Aber ihn kostet das viel weniger Einsatz als mich, darum wäre es berechtigt zu sagen: Mit dieser Entscheidung füge ich mir Schaden zu.

Das ist Quatsch. Wenn jemand nach nem 400 Meter Lauf außer Puste ist, dann kann der eben nicht sofort den nächsten 400 Meter Lauf laufen und das ist der Unterschied.

Das ist eben kein Unterschied, es ist nur eine Frage nach Dauer der Pause. Und wenn ich mir den Begriff Pause so anschaue: Warum genau gibt es in der Schule Pausen? Nach Deutsch könnten die Kinder doch problemlos gleich Mathe, dann Englisch und Kunst machen. Gerade wenn es im gleichem Raum, beim gleichem Lehrer ist. Warum also Pausen? Braucht die der Kopf vielleicht auch?

Selbst wenn man diese Überlegung wegläßt: Ich kann eben nicht einfach sagen "so jetzt ist die nächste Situation", als ob ich einen Vorspulknopf hätte. Zwischen diesen liegt Zeit.

[OldSam]

Hier unterscheiden sich unsere Erfahrungen wohl merklich. Die Trennung von KKs und KS ist ein guter Punkt [...]
Die fragilen Stellen von denen du redest brauchen in der Tat nicht viel Belastung um nach zugeben (Eyegouging, Weichteile, Ohren, Fishhooking usw.). Um aber im echten Kampf in eine Position zu kommen diese Techniken sicher anwenden zu können ist bei gleicher Trainingsstufe fast ausnahmslos eine höhere Kraft notwendig, ansonsten ist man einfach zu sehr damit beschäftigt nicht auf die Fr**** zu kriegen,

Da habe ich in der Tat sehr andere Erfahrungen gemacht, aber das sind auch Erfahrungen, die u.a. von Ausbildern gelehrt werden, die bei militärischen Sondereinheiten auf hohem Niveau für den Ernstfall genutzt werden. Das ist einfach in vielen Aspekten gänzlich anders als der MMA-Wettkampfbereich K1, UFC usw., weil es mental ein völlig anderer Ansatz ist einfach überleben zu wollen im Gegensatz zu einem Sieg im Ring. Es ist eine Art zu denken und sich zu bewegen, die vom Schlachtfeld kommt.
Ich habe z.B. selbst zudem schon live einige alte japanische Meister erlebt, die äusserst effizient gegen körperlich deutlich stärkere Gegner bestehen, einfach weil ihre Technik und ihr Mindset so überlegen sind - und wenn der andere nun z.B. K1-Champ ist und es unbedingt wissen will, dann kommt das andere Kampf-Mindset zum tragen und man begegnet dem im Notfall z.B. mit einem Messer oder einer anderen improvisierten Waffe.

Du hast aber völlig recht, dass es bei etwa gleicher Trainingsstufe tatsächlich wieder sehr viel um Kraft geht, dass habe ich ja auch selbst geschrieben! Dies ist in der Tat ein Punkt, der in vielen RPGs oft ein wenig unter den Tisch fällt, v.a. bei Grappling-Situationen ist das wichtig.

Dazu kommt noch - die Erfahrung hast Du wahrscheinlich gemacht, wenn Du vom "fehlenden Leistungsdruck" sprichst - dass es heute sehr viele Arten von "Kampfkunst"-Trainings gibt, die leider praxisfern sind, dies aber nicht kommunizieren. Bei diesen Sachen hast Du recht, die würden absolut nicht gegen nen Wettkampf-Profi bestehen. Es ist dann oftmals mehr eine Mischung aus etwa fortgeschrittener Gymnastik, Tanzen und pseudo-realistischen Schlag-/Tritt-/Wurfübungen, die den Ausübenden aber meistens überhaupt nicht in die Lage versetzen sich draußen wirklich zu verteidigen. Insbesondere dann nicht, wenn nicht schon viele Jahre Erfahrung vorliegen.
Da geht es dann aber eigentlich auch um ganz andere Dinge als echter Kampf, also mehr um Harmonie, Bewusstseinsentwicklung, Bewegungsästhetik u.ä.; ich habe aber von der "alten Kampfkunst-Schule" gesprochen, wo es neben verschiedenen Aspekten der eigenen Weiterentwicklung v.a. um "Überlebens-Training" geht, um es mal so auszudrücken... Man kann insofern auch mit Berechtigung sagen, dass es sich hier um "Kriegskünste" handelt, aber das ist ein Wort was für viele relativ abschreckend wirkt und daher nicht gerne als Label verwendet wird.

[Gummibär]

Was in etwa so ist als ob er sich entscheiden könnte "bei diesem Angriff meines Gegners nützt ihm alle Stärke nicht: Ich bring meine ganze Kraft auf um diesen einen Angriff abzuhalten - auch wenn er nur mit halber Kraft genauso stark ist wie ich und mich dann beim nächstem Angriff fertig macht"?

Kann er ja nicht. Wenn der Gegner mit voller Stärke zuhaut, dann kann er nicht gleichziehen, weil er diese Stärke eben nicht erreichen kann.

Klar, aber Systeme abstrahieren ja nun einmal. Ich kann auch mit dem professionellem 5000 Meterläufer durchaus die ersten 100 Meter mithalten, keine Frage. Aber ihn kostet das viel weniger Einsatz als mich, darum wäre es berechtigt zu sagen: Mit dieser Entscheidung füge ich mir Schaden zu.

Nein, sondern mit dieser Entscheidung senkst du deine Ressource Ausdauer auf 0. So lange die Ressource aber nicht auf 0 ist, nützt dem Profi seine Kondition aber nichts. (Was ihm etwas nützt, wird seine vermutlich höhere Schnelligkeit sein, aber das ist ein anderes Attribut.)

Das ist eben kein Unterschied, es ist nur eine Frage nach Dauer der Pause. Und wenn ich mir den Begriff Pause so anschaue: Warum genau gibt es in der Schule Pausen? Nach Deutsch könnten die Kinder doch problemlos gleich Mathe, dann Englisch und Kunst machen. Gerade wenn es im gleichem Raum, beim gleichem Lehrer ist. Warum also Pausen? Braucht die der Kopf vielleicht auch?

Ja, es gibt für den Körper die Ressource Ausdauer und für den Kopf die Ressource Konzentration. Beide wirken sich erst aus, wenn sie unter einen Schwellenwert fallen und erschweren dann attributsbasierte Proben.

Nimm z.B. mal Intelligenz. Fraglos ein Attribut. Kann sie mir ausgehen? Nicht in diesem Sinne das sie danach "weg" wäre. Aber durchaus so dass ich zu einer bestimmten Situation auch nur eine bestimmte Anzahl Ideen habe.

Auch bei voller Konzentration (Ressource) hat man zu einem bestimmten Problem nur eine begrenzte Anzahl an Ideen. Wieviele das sind, ergibt sich aus der Intelligenz (Attribut). Anschließend kann man ohne Pause sofort ein anderes Problem bearbeiten. (Ich gehe davon aus, dass die Bearbeitung nur eines Problems nicht ausreicht, um die Ressource Konzentration unter den Schwellenwert zu bringen.)

Wenn meine Konzentration unter den ersten Schwellenwert fällt, dann werden meine Intelligenz-Proben mit einem Malus belegt. Hätte ich einen höheren Vorrat, dann hätte ich jetzt den Vorteil, noch keinen Malus zu erhalten. Die Ressource hat also erst dann einen Vorteil, wenn ein anderer unter den Schwellenwert gefallen wäre, man selbst aber dank hohem Wert nicht. Beim ersten Problem spielt die Ressource keine Rolle.

Wenn meine Konzentration auf 0 fällt, misslingen alle meine Proben automatisch.

Wann immer ich will, kann ich eine Pause einlegen, um meine Ressourcen wieder aufzufüllen. Spätestens bei Konzentration 0 muss ich das.

[Eulenspiegel]

Im unbewaffneten Nahkampf (sofern vorhanden) Stärke. Frag dich mal warum ALLE kompetitiven, waffenlosen KS (Kampfsportarten) Gewichtsklassen haben^^. Um die schwereren Kämpfer von den leichteren zu schützen? Sicher nicht....

1) Weil die Stärke sehr stark mit einer leicht messbaren Größe (dem Körpergewicht) korreliert.
Es gibt aber leider keine leicht messbare Größe, die stark mit der Geschicklichkeit korreliert.

Das heißt, man kann problemlos sagen: "Wer schwer ist, ist auch eher stark, und wer leicht ist, ist eher schwach."
Es gibt aber keine Möglichkeit, zu sagen: "Wer xyz ist, ist eher geschickt, und wer xyz nicht ist, ist eher ungeschickt."

Daher kann man auch keine xyz-Klasse einführen.

2) Das Geschick ist bei den meisten Kämpfern wahrscheinlich etwa gleich stark ausgeprägt. Und wenn das Primärattribut bei zwei Gegner etwa gleich stark ist, entscheidet das Sekundärattribut.

3) Die Gewichtsklassen wurden wahrscheinlich nicht eingeführt,w eil der Schwere häufiger trifft, sondern weil der Schwere mehr Schaden verursacht, falls er trifft.
Oder in Rollenspielterminologie: Die Stärke beeinflusst nicht die Treffergenauigkeit bzw. den Angriffswurf sondern den Schadenswurf.

[Arldwulf]

@Gummibär: irgendwie wirken deine Ansätze auf mich sehr unpassend und unrealistisch. Ich würde in einem System in dem sie so geregelt sind mich nicht wohl fühlen, es fühlt sich für mich unpassend an. Um nur das Beispiel mit der Stärke zu nehmen: bist du wirklich der Meinung man kann nicht variieren wie kräftig man etwas macht?

Oben scheint es so, und doch: Ich tippe auf nein, doch wenn diese Variation möglich ist so komme ich in die gleiche Ebene wie bei meinem Beispiel zuvor: durch mehr Ressourcen - Einsatz lasst sich Überlegenheit ausgleichen.

Aber das ist sehr subjektiv, womöglicherweise und hängt auch stark davon ab was man ausser Ausdauer noch unter Kondition subsumiert.