Thema: 1 oder 2 Würfe für Treffen und Schaden?

[Eulenspiegel]

Es geht darum, dass ein guter Kämpfer nicht nur pro Runde mehr Schaden macht. Es geht darum, dass ein guter Kämpfer auch pro Treffer mehr Schaden macht.

Bei einem guten Kämpfer steigen quasi drei Sachen:
1) durchschnittliche Treffer/Angriff
2) durchschnittlicher Schaden/Treffer
3) durchschnittlicher Schaden/Angriff

3) folgt dabei automatisch aus 1) und 2).
Aber im Gegenzug, kann auch 1) und 3) gelten, aber die Spieler sind unzufrieden, dass 2) nicht gilt.

Man muss sich einfach klar machen, dass "durchschnittlicher Schaden/Angriff" und "durchschnittlicher Schaden/Treffer" zwei vollkommen verschiedene Sachen sind und dass viele Spieler möchten, dass beides steigt. (Was ich für durchaus realistisch halte.)

[El God]

Blizzard: Geh davon aus, dass jeder, der einen Computer benutzen kann und hier im Forum abhängt, das sehr wohl versteht. 

[Heinzelgaenger]

Hier fliegt alles durcheinander.

Die Prämisse des Haupthreads beinhaltet die Standard-Konzepte

"Schaden" bzw "HP"
"Treffen" bzw die entspr. Fertigkeit
"Runden" (ohne das explizit zu erwähnen)

Jedes dieser Konzepte ist schwammig, wenn man Realismusfragen ansetzt.
Zusammengenommen sind diese Elemente, so klassisch sie auch sind, kompletter Humbug und sind Teil des langen Schattens von D&D.

zu deiner Frage, Gummibär,

Also wo ist das Problem?

könnte man sagen, dass du dir mit deinem Versuchsaufbau bereits ins Knie schiesst.

klar macht Kämpfer A mehr "Durchschnittsschaden" pro "Runde", vulgo DPS in Onlinespielen wie World of Warcraft.
Aber interessanter wären doch konkrete oder praktische Szenarien, in denen klar werden würde, dass von einer klaren Trennung von "Schaden" und "Treffen" für interessante Kampfszenen absolut anzuraten abzuraten wäre.

Edith und 1of3 wiesen mich höflicherweise daraufhin, dass mein letzter Satz wohl anders gemeint ist.

[ArneBab]

Ich habe schon oft gehört, dass ein besserer Kämpfer mehr Schaden pro Treffer verursachen sollte, während gleichzeitig seine Chance zu Treffen höher liegen sollte. Kürzlich erst, dass Systeme, die für den Schaden würfeln, etwas falsch machen.
…
Also wo ist das Problem?

Ich beantworte das einfach mal aus unserer Erfahrung bei der Regelentwicklung.

Wir hatten erst einen extra Schadenswurf und gleichzeitig einen Bonus auf den Schaden durch die Qualität des Angriffswurfes. Irgendwann wurde das aber vielen von uns zu umständlich, deswegen haben wir den Schadenswurf erst versuchsweise und dann bleibend durch einen festen Schadensbonus von Waffen ersetzt.

Ich finde es toll und die meisten anderen auch. Kämpfe sind deutlich schneller geworden.

Ein Spieler fand das alte System allerdings besser. Er mochte es, nochmal zu würfeln - und, soweit ich das verstehe, damit nochmal die Möglichkeit zu haben, ein besonderes Ergebnis zu erzielen (also mehr Schaden). Gleichzeitig hat ihm das Prinzip „Treffer. Jetzt Schaden! Ha!“ gefallen.

Ein Gastspieler fand es doof, dass sein Nicht-Kämpfer-Charakter nach nur vier Würfelwürfen am Boden war: Zwei eigenen und zwei des anderen. Er hat kaum gemerkt, dass wir auf die Regelebene gewechselt sind.

Der Vorteil eines einzelnen Wurfes für Treffer und Schaden ist, das man eben nur einmal würfelt. Dadurch geht weniger Zeit für Würfeln drauf und der einzelne Wurf wird wichtiger.

Und der Nachteil ist, dass man nur einmal würfelt. Dadurch kann man mehr spannende Würfelwürfe machen und hat mehr Chancen, toll zu würfeln.

Alles andere sind Detailfrage, die von der Gestaltung und der Zielsetzung deines Regelwerks abhängen.

oWoD ist dafür ein gutes Beispiel: Wenn du coole Werwölfe spielst, die richtig reinrocken, kann dieses Reinrocken am Spieltisch dargestellt werden, indem dreifach eine halbe Armee von Würfeln geworfen wird. Würfeln kann einen Coolnessfaktor haben. Es lenkt aber gleichzeitig vom Inhalt des Spiels ab und richtet mehr Aufmerksamkeit auf die Offplay-Situation am Spieltisch.

Die Frage, wie viele Würfe du für einen Angriff verwenden willst, kannst du also nur beantworten, wenn du weißt, was für ein Spielgefühl du willt: Willst du viel würfeln oder willst du wenig würfeln?

[Gummibär]

Habe obenergänzt für 10*:
* Angenommen, 10 ist der Maximalschaden, dann gelten alle Ergebnisse größer 10 als 10.

2) Und klar, wenn man in einem System spielt, in dem man beim maximalen Waffenschaden tot ist, dann ergeben sich viele Probleme nicht. Aber gerade bei den Hauptspielen wie D&D und DSA ist es aber so, dass ein gesunder Gegner durch einen Treffer mit Maximalschaden NICHT stirbt.

Das wäre für mich der zweite Schritt (Schaden unrealistisch senken). Ich bin gerade noch bei den Basics.

Kurz: Stochastik ist nie ein guter Ausgangspunkt um über die Qualität von Mechanismen zu diskutieren. Das kann man nebenbei bedenken, aber es trägt nicht die Argumentation.

Einen Mechanismus dann so zu vereinfachen, dass er sich für die Ausführung am Tisch eignet, wäre für mich Schritt 3. Das käme ganz zum Schluss.

Und ist ja schön und gut, dass du das im Eröffnungsbeitrag schreibst, die naheliegende Schlussfolgerung (die gesamte Mathematik greift zur Beantwortung der Eingangsfrage - welches System ist besser - viel zu kurz) ziehst du aber eben nicht.

Über Schaden pro Runde rede ich überhaupt nicht. Daher kann ich was das angeht, keinen Bezug zum Thema finden.
Dass ich erstmal mit ausgewählten Fällen anfänge, ist doch ganz normal. Was kritisierst du?

Blutverlust tritt aber nicht auf einen Schlag ein, wie in den gängigen Systemen dargestellt, und führt auch keineswegs unmittelbar nach einer Verletzung zum Tod.

Ja, meistens geht es ja auch darum, wann Kampfunfähigkeit eintritt und danach gibt es noch Gelegenheit, Erste Hilfe zu leisten, bis derjenige wirklich tot ist.

Ich empfinde Blutungsregeln ja als Pest, weil sie erfordern, dass man ständig weiter Kleckerbeträge von den HP abzieht und den Ablauf der Handlung in "Blutungsfrequenz"-Abschnitte zerhackt.

Weshalb man die LeP der Einfachheit halber sofort abzieht.
Normalerweise tritt der Effekt einer Attacke ja auch augenblicklich ein, obwohl realistischerweise die Attacke zu dem Zeitpunkt erst initiiert wurde und bis zum Bewirken eines Effekts erst noch Zeit vergehen muss. (Insbesondere Fernkampf mit altmodischen Waffen auf große Distanz: Zwei Leute können aufeinander schießen, ohne dass der Zweite schon Wundabzüge aus dem Angriff des Ersten hinnehmen muss.)



@ Einzelgänger

Ich möchte gerne deinen Beitrag lieber in einem neuen Thread besprechen als hier.
Hier geht’s lang.

[blut_und_glas]

Naja, eine Person kann im Prinzip an zwei Sachen sterben:
- Beschädigung wichtiger Organe
- Blutverlust

Am Blutverlust ist nachher (über Dolges Schock) aber auch eher der Effekt auf die Organe interessant (ohne den könnte mir glatt egal sein, wie viel da irgendwo rausläuft).

Bringt für Regeln jetzt aber auch nicht unbedingt etwas. Erst recht nicht in Sachen Zahl der Würfe.

(Wobei mich das Ganze in Kombination mit der Anmerkung von Taschenschieber zum "nicht auf einen Schlag eintretenden" Blutverlust auf eine Idee für eine ganz andere Regelspielerei bringt: Die Qualität des Angriffswurfes gibt an wie viele Schadenswürfe gemacht werden, wobei diese Würfe jedoch jeder für sich unmodifiziert bleiben. Gemacht werden muss je einer pro Runde (um die auch mit drin zu lassen). Das lässt sich dann auch noch hübsch mit dem haptischen Element des Würfel durch die Gegend Schiebens kombinieren ("da hast du deine 12 Würfel Schaden, für die nächsten Runden"). Danke.)

mfG
jdw