Thema: Der Kampf, der mit einem Wurf entschieden ist

[ArneBab]

...Das sollte meiner Ansicht nach auch auf ein gutes Rollenspielkampfsystem zutreffen: Menschen sind darin deutlich besser als Computer.

Ist das nicht ein Zirkelschluss, wenn du sagst „Rollenspielkampfsysteme sind ausreichend komplex, wenn sie von Menschen besser gespielt werden als von Computern, und gute Rollenspielkampfsysteme lassen sich nicht vollständig berechnen“?

„Ausreichend“ impliziert eine Vorbedingung von „gut“, daher lässt sich der Satz reduzieren auf „Rollenspielkampfsysteme, die von Menschen besser gespielt werden als von Computern lassen sich nicht vollständig berechnen“.

Und das ist trivial erfüllt.

Aber ist die schlechte Berechenbarkeit wirklich eine Vorbedingung für ein Spiel, bei dem nur Menschen beteiligt sind?

Ich würde eher sagen, dass die Berechenbarkeit den Vorteil bietet, dass sicher gestellt werden kann, dass es wirklich gleichwertige Aktionen mit starkem Einfluss gibt, u.ä.

Anders gefragt: Wird ein spannendes Spiel für dich fad, wenn es jemand am Rechner löst? Dann sind potentiell alle Kampfsysteme schlecht, weil Fortschritte in der Hardware alle Komplexitätsabschätzungen hier obsolet machen können. Selbst für Go könnte jemand einen guten Algorithmus finden. Die byzantinischen Generäle als Paradebeispiel eines nicht skalierenden Problems wurden schließlich auch gelöst. Das Ergebnis war BitCoin.

[Weltengeist]

weil Fortschritte in der Hardware alle Komplexitätsabschätzungen hier obsolet machen können.

In aller Freundschaft und ohne es so böse zu meinen, wie es vielleicht klingt: Hast du jemals eine Vorlesung über Theoretische Informatik besucht und verstanden? Falls nicht, würde ich dir das wärmstens empfehlen, bevor du Sätze wie den obigen in deine Dissertation schreibst. Das könnte nach hinten losgehen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Komplexität eines Problems völlig unabhängig ist von dem Rechner, auf dem man es zu lösen versucht, werden Hardware-Fortschritte eben nicht mit der Zeit alle Berechnungsprobleme lösen. Sie werden besser (logisch), aber möglicherweise nie gut genug. Zumal es für die Entwicklung von Hardware noch so ein paar hässliche physikalische Grenzen für Geschwindigkeit und Miniaturisierung gibt, die gar nicht mehr so weit entfernt sind - ich glaube, du hast irgendwo geschrieben, dass du Physiker bist, also weißt du das vermutlich auch selbst.

Und nachdem ich mein selbstauferlegtes Schweigen nun ohnehin schon gebrochen habe, noch ein Wort zum Thema "Schachprogramme vs. Arimaa-Programme": Der Grund, warum Computer besser Schach als Arimaa spielen, ist nicht unbedingt die Komplexität der Regeln, sondern der Entwicklungsaufwand, der in der Entwicklung der Algorithmen hinter den Programmen steckt. Bei Arimaa (das kaum jemand kennt) dürften es maximal ein paar hundert Mannstunden sein, bei Schach (das ein berühmtes Problem mit großer Popularität und echten Verdienstmöglichkeiten ist) wohl eher etliche tausend Mannjahre und die enge Zusammenarbeit mit den besten Schachspielern der Welt!

[Taschenschieber]

Das würde bedeuten, dass Go oder Arimaa ein objektiv besseres Strategiespiel ist als Schach.

Nein, weil eine Aussage über Rollenspiele getroffen wurde, nicht über Strategiespiele, und weil Rollenspiele völlig andere Designziele als Strategiespiele haben.

[ArneBab]

Hast du jemals eine Vorlesung über Theoretische Informatik besucht und verstanden?

Ja habe ich, und ich meinte ncht die Taktgeschwindigkeit, sondern Quantencomputer, die andere Arten von Algorithmen ermöglichen. Sie werden auch sicher nicht das Ende der Entwicklung sein.

[rettet den wald]

Ist das nicht ein Zirkelschluss, wenn du sagst „Rollenspielkampfsysteme sind ausreichend komplex, wenn sie von Menschen besser gespielt werden als von Computern, und gute Rollenspielkampfsysteme lassen sich nicht vollständig berechnen“?

„Ausreichend“ impliziert eine Vorbedingung von „gut“, daher lässt sich der Satz reduzieren auf „Rollenspielkampfsysteme, die von Menschen besser gespielt werden als von Computern lassen sich nicht vollständig berechnen“.

Und das ist trivial erfüllt.

Hmm... Ich habe "ausreichend komplex" hier nicht zwingend als Vorstufe zu "gut" gemeint. Dieser Satz hatte den Zweck zu zeigen, dass mir durchaus bewusst ist, dass sich bei bestimmten sehr einfachen Kampfsystemen durchaus eine triviale "Optimalstrategie" berechnen lässt. Meiner persönlichen Meinung nach ist ein "ausreichend komplexes" Kampfsystem in diesem Zusammenhang zwar durchaus eine Vorstufe zu einem "guten" Kampfsystem, aber zu diesem Punkt wollte ich eben noch andere Meinungen als meine eigene hören.

Anders gefragt: Wird ein spannendes Spiel für dich fad, wenn es jemand am Rechner löst?

Ja, definitv.

Dann sind potentiell alle Kampfsysteme schlecht, weil Fortschritte in der Hardware alle Komplexitätsabschätzungen hier obsolet machen können. Selbst für Go könnte jemand einen guten Algorithmus finden. Die byzantinischen Generäle als Paradebeispiel eines nicht skalierenden Problems wurden schließlich auch gelöst. Das Ergebnis war BitCoin.

Glaub ich nicht. Es wurde hier im Thread glaub ich eh schonmal erwähnt, dass du hier irgendwann Probleme mit der Anzahl der Atome im Universum kriegst. Zum Thema Byzantinische Generäle: Kurz gegoogled. Scheint auf den ersten Blick ein nachrichtentechnisches Problem zu sein, kein komplexitätstheoretisches. Wo liegt da der Berechnungsaufwand?






EDIT:
Ja, mit Quantencomputern würden so ziemlich alle unsere aktuellen Erkenntnisse zum Thema Komplexitätstheorie obsolet werden. Darüber mach ich mir dann aber Gedanken, wenn Spiele wie Schach dann tatsächlich vollständig gelöst werden.

[Eulenspiegel]

Ja, mit Quantencomputern würden so ziemlich alle unsere aktuellen Erkenntnisse zum Thema Komplexitätstheorie obsolet werden. Darüber mach ich mir dann aber Gedanken, wenn Spiele wie Schach dann tatsächlich vollständig gelöst werden.

Mal als Gedankenexperiment: Angenommen, ein Computer könnte Schach vollständig lösen: Würde dir das den Spielspaß versauen?

Imho ist es ausreichend, wenn ein Spiel so komplex ist, dass ich als Mensch nicht die optimale Strategie erkenne. Und ja, das bedeutet, dass für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Spiele komplex genug sind.

[rettet den wald]

Mal als Gedankenexperiment: Angenommen, ein Computer könnte Schach vollständig lösen: Würde dir das den Spielspaß versauen?

Ja, würde es.

...Mag jetzt zwar nicht wirklich die rationalste Einstellung sein, aber wenn ich weiß dass eine Optimalstrategie bereits gefunden ist hätte ich irgendwie das Gefühl, meine Zeit zu verschwenden.

[Eulenspiegel]

OK, ich persönlich finde das normale Schachspiel selber eher langweilig, liebe aber Schachprobleme: Schachprobleme sind meistens End-Schachspiele, wo die optimale Lösung bereits bekannt ist, und meine Aufgabe ist es, diese zu finden.

Aber Geschmäcker sind halt unterschiedlich.

[Weltengeist]

Ja habe ich, und ich meinte ncht die Taktgeschwindigkeit, sondern Quantencomputer, die andere Arten von Algorithmen ermöglichen. Sie werden auch sicher nicht das Ende der Entwicklung sein.

Aber dass du jetzt gerade die feine Linie zum Kaffeesatzlesen überschreitest, ist dir schon klar?

An Quantencomputer glaube ich erst dann, wenn der erste funktionsfähige Quantencomputer mit annehmbarer Rechenleistung tatsächlich gebaut und vorgeführt worden ist. Und damit meine ich nicht "kann die Zahl 15 in ihre Primfaktoren zerlegen". Sondern einen Computer, der den Namen auch verdient.

Vielleicht kommt er. Vielleicht nicht. Aber als Basis für die Diskussion hier finde ich die Annahme von Quantencomputern nicht haltbar.

[ArneBab]

Aber dass du jetzt gerade die feine Linie zum Kaffeesatzlesen überschreitest, ist dir schon klar?

Da bin ich anderer Meinung. Wenn es darum geht, dass nur Regeln gut sind, die Computer nicht berechnen können, halte ich den Extremen Ansatz der bisher bekannten, aber noch nicht realisierten Möglichkeiten für richtig.

Und ich bin sicher, dass Quantencomputer kommen werden, weil alle Geheimdienste der Welt danach lechzen, um bisherige Verschlüsselungen zu knacken.

[Arldwulf]

Mal eine Frage zur Umsetzung: Wie sollte denn ein Computer (oder von mir aus auch der SL) Effekte gewichten?

[rettet den wald]

Da bin ich anderer Meinung. Wenn es darum geht, dass nur Regeln gut sind, die Computer nicht berechnen können, halte ich den Extremen Ansatz der bisher bekannten, aber noch nicht realisierten Möglichkeiten für richtig.

Interessehalber: Gibt es bereits einen Quantenalgorithmus, der Schach oder ähnliche Spiele lösen kann? Ich bin kein Experte für Quantencomputer, aber ich würde gern wissen, wie man sowas theoretisch angehen würde. Die einzigen mir bekannten Quantenalgorithmen sind die Suche in einer unsortierten Liste in O(sqrt(n)) und die Faktorisierung einer Primzahl in O(log(n)³).

Mal eine Frage zur Umsetzung: Wie sollte denn ein Computer (oder von mir aus auch der SL) Effekte gewichten?

..."gewichten" in welchem Zusammenhang? Ich glaub ich hab die Frage nicht verstanden. oO

[Taschenschieber]

Es ist 2012, ich will mein fliegendes Auto.

_{Sachlicher ausgedrückt: Diskussion über heute rein theoretische technische Möglichkeiten führt zu nix.}

[Arldwulf]

Interessehalber: Gibt es bereits einen Quantenalgorithmus, der Schach oder ähnliche Spiele lösen kann? Ich bin kein Experte für Quantencomputer, aber ich würde gern wissen, wie man sowas theoretisch angehen würde. Die einzigen mir bekannten Quantenalgorithmen sind die Suche in einer unsortierten Liste in O(sqrt(n)) und die Faktorisierung einer Primzahl in O(log(n)³).


..."gewichten" in welchem Zusammenhang? Ich glaub ich hab die Frage nicht verstanden. oO

Schach ist ein Spiel mit einer endlichen Anzahl möglicher Spielsituationen, aber diese sind bisher noch zu viele. Eröffnung und Endspiel geht, der Rest wohl irgendwann.

Aber ich spiel auch gern noch Mühle, obwohl das gelöst wurde. Was ich mit Effekten meinte ist: wie wählt man (oder der Computer) welcher Effekt besser ist? Gegner verlangsamen oder lieber betäuben? Oder doch lieber flankieren?

[Taschenschieber]

Schach ist ein Spiel mit einer endlichen Anzahl möglicher Spielsituationen, aber diese sind bisher noch zu viele. Eröffnung und Endspiel geht, der Rest wohl irgendwann.

Eröffnungsbücher basieren eigentlich rein auf Erfahrungswerten, denn wie will der PC das Ergebnis bewerten? Die Vorteile einer guten Eröffnung sind im Wesentlichen strategisch, und sämtliches Strategiewissen einer Schachengine steckt in der Zielfunktion des Optimierungsalgorithmus. Daher steckt da doch noch ziemlich viel menschlicher Hirnschmalz drin.

Endspiel ist hingegen pure Taktik, ergo bruteforcebar. Für maximal 6 Figuren (inkl. Königen) ist das Schachspiel mittlerweile gelöst, in Arbeit sind seit Jahren Endspiele mit 7 Steinen. Alles drüber ist in greifbarer Zukunft imho ziemlich unrealistisch. Ein Problem ist neben der reinen Rechenleistung (7 Figuren können immerhin 64!/57! mögliche Stellungen bilden, und dann gibt es noch verschiedene Kombinationen dafür, welche 7 Figuren es überhaupt sind) auch der Speicher.

Mit heutiger Technologie - egal wie weit diese aufgebaut wird - ist ein vollständiges Durchrechnen des Schachspiels m. E. absolut unmöglich. Vielleicht, wenn Computer irgendwann einmal auf völlig anderen Grundzusammenhängen basieren als heute.

[rettet den wald]

Was ich mit Effekten meinte ist: wie wählt man (oder der Computer) welcher Effekt besser ist? Gegner verlangsamen oder lieber betäuben? Oder doch lieber flankieren?

Alle diese Effekte sind nur Mittel zum Zweck: Den Kampf gewinnen. Welche dieser Effekte für das Erreichen dieses Ziels am effektivsten ist, schätzt man als Mensch aus Erfahrungswerten ab, und als Computer rechnet man sich einfach den sich daraus ergebenden Spielbaum durch.

...Die Entscheidung, auf welche Art du den Kampf gewinnen willst (z.b. will ich den Gegner lieber umbringen oder nur betäuben?), kann dir der Computer nicht abnehmen. Da würde sich dann je nach Zielsetzung eine unterschiedliche Optimalstrategie ergeben.

[ArneBab]

Es ist 2012, ich will mein fliegendes Auto.

_{Sachlicher ausgedrückt: Diskussion über heute rein theoretische technische Möglichkeiten führt zu nix.}

Das Auto kriegst du nicht, sonst könntest du der Drohnenüberwachung entkommen

Habe ich es geschafft, rüberzubringen, warum ich die theoretischen Möglichkeiten anbringe?

[Taschenschieber]

Habe ich es geschafft, rüberzubringen, warum ich die theoretischen Möglichkeiten anbringe?

Aus rein akademischem Interesse?

(Sei dir ja unbenommen, ich denke auch gerne über absurde ÖPNV-Projekte nach. Nur die praktische Anwendbarkeit sehe ich eben nicht gegeben )

[Gummibär]

_


Zu dem, worüber rettet den wald eigentlich diskutieren wollte, hier entlang

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das ist aber verdammt exotisch, und außer dir kennt es vermutlich keiner. So pauschal wie hier getan wird, geht das aber keinesfalls.

[...]

a) Dir ist klar, dass das eine Parodie ist?
b) "Spieler A muss sein Statement abschwächen" ist so schwammig, das kann man einem PC quasi nicht beibringen.
c) Dir ist klar, dass das eine Parodie ist?
 

Ich erwähne hier ein Gegenbeispiel. Sowas dient dazu, um Thesen zu falsifizieren. Man braucht dazu nicht erst ne Abhandlung über den heutigen Stand der Dinge bei Spielen mit unklassischen Erzählrechten. Wirst du von mir auch nicht kriegen, weil ich solche Spiele nicht mag. Und ja, dafür habe ich mir nicht nur SEUCOR angeschaut. Bloß sind andere Spiele eben komplexer. Und die schaue ich mir nicht nochmal an, um zu prüfen, ob die ein gutes Beispiel abgeben. Es reicht ja schon die Tatsache, dass ein solches Rollenspiel existieren kann als Gegenbeispiel.

Auf die unter b) genannte Regel würde ich übrigens einfach verzichten. Die hatte ich sowieso inzwischen schon vergessen.

Deine Aussagen „XYZ ist kein Rollenspiel“ pack also bitte mal in die verstaubte Kiste zu den anderen überholten Dingen. Wir sind da heute weiter. Es gibt unterschiedliche Sorten Rollenspiele, die sind aber alle Rollenspiele. Und SEUCOR gehört auch dazu. Schließlich kann eine Film-Parodie auch ein Film sein.

4.:
Ja, wenn sich 2 DSA1-Kämpfer gegenüberstehen und nix anderes machen als AT/PA auszutauschen, dann kann man das sehr wohl berechnen und in einem Wurf erledigen... Hab ich aber glaub ich im Ausgangspost schon erwähnt, und daher bin ich mir nicht wirklich sicher, woher die Fokusierung auf DSA1 kommt.

Die kommt daher, dass jemand behauptet hat, dass es bei 3 Kämpfern schon nicht mehr ginge.

Man kann ein Rollenspiel nicht "lösen". Man kann bestenfalls eine Abschätzung über Wahrscheinlichkeiten treffen, aber man KANN! ES! NICHT! LÖSEN! Und SEUCOR kann man erst recht nicht "lösen"!

Wenn es in SEUCOR einen Kampf gibt und beide Parteien diesen gewinnen wollen, dann kann man dafür eine optimale Strategie angeben und die Wahrscheinlichkeiten dafür, wer gewinnt, wenn beide Parteien die optimale Strategie anwenden.

Und dass ein Rollenspiel im Sinne deiner Definition "berechenbar" ist, leugne ich ja gar nicht. Nur dass dabei eine Lösung mit PC-Unterstützung auch nur in Ansätzen sinnvoll ist, halte ich für praxisfernen Bullshit, der bestenfalls durch Begriffshütchenspiel irgendwie so dargestellt werden kann, als würde er Sinn machen.

Also ist es jetzt doch berechenbar? Ich war ja die ganze Zeit nur dagegen, dass DSA 1 mit 3 Kämpfern nicht berechenbar sei.

Es ist 2012, ich will mein fliegendes Auto.

_{Sachlicher ausgedrückt: Diskussion über heute rein theoretische technische Möglichkeiten führt zu nix.}

Darauf basiert aber der ganze Thread. Jetzt erst gemerkt?

[Arldwulf]

Alle diese Effekte sind nur Mittel zum Zweck: Den Kampf gewinnen. Welche dieser Effekte für das Erreichen dieses Ziels am effektivsten ist, schätzt man als Mensch aus Erfahrungswerten ab, und als Computer rechnet man sich einfach den sich daraus ergebenden Spielbaum durch.

...Die Entscheidung, auf welche Art du den Kampf gewinnen willst (z.b. will ich den Gegner lieber umbringen oder nur betäuben?), kann dir der Computer nicht abnehmen. Da würde sich dann je nach Zielsetzung eine unterschiedliche Optimalstrategie ergeben.

Mhh, das wäre aber sehr uneffektiv, da es die Komplexität natürlich noch einmal deutlich weiter treiben würde. Als ob es Schach mit Figuren welche sich alle gleichzeitig bewegen können, Statuseffekten und verschiedenen Aktionen je Figur wäre.

Diese Komplexität ließe sich mit einer Bewertung der Effekte vereinfachen.

[Taschenschieber]

Ich erwähne hier ein Gegenbeispiel. Sowas dient dazu, um Thesen zu falsifizieren. Man braucht dazu nicht erst ne Abhandlung über den heutigen Stand der Dinge bei Spielen mit unklassischen Erzählrechten. Wirst du von mir auch nicht kriegen, weil ich solche Spiele nicht mag. Und ja, dafür habe ich mir nicht nur SEUCOR angeschaut. Bloß sind andere Spiele eben komplexer. Und die schaue ich mir nicht nochmal an, um zu prüfen, ob die ein gutes Beispiel abgeben. Es reicht ja schon die Tatsache, dass ein solches Rollenspiel existieren kann als Gegenbeispiel.

SEUCOR _ist_ aber kein Rollenspiel (im eigentlichen Sinne), sondern eine Parodie auf Rollenspiele. Damit funktioniert es nicht als Gegenbeispiel. (Und selbst wenn es das täte, SEUCOR belegt eher meine Positionen als deine.) Aber danke, du demonstrierst immer wieder aufs neue, wie realitätsfremd diese ganze bescheuerte Debatte hier eigentlich ist.

Um es dir nochmal ganz klar zu erklären: Weder hat SEUCOR das Konzept "Kampf" noch das Konzept "Gewinnen" veregelt.

Im Übrigen habe ich nicht nur die praktische, sondern auch die theoretische Machbarkeit deiner Thesen wiederholt analysiert. Also mach mal Halblang.

[Eulenspiegel]

SEUCOR _ist_ ein Rollenspiel. Man kann damit wunderbar spielen, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.

[Taschenschieber]

SEUCOR _ist_ ein Rollenspiel. Man kann damit wunderbar spielen, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.

Ich kann auch Stein, Schere und Papier oder Schach wunderbar spielen. Oder Fußball. Alles Rollenspiele?

[Eulenspiegel]

@Taschenschieber
Nein, denn dort existiert kein SIS außerhalb der Regeln.

@Arldwulf
Aber du willst doch gerade wissen, welcher Effekt am effektivsten ist. Und ein Effekt bei D&D würde beim Schach einer Stellung entsprechen.

[Taschenschieber]

@Taschenschieber
Nein, denn dort existiert kein SIS außerhalb der Regeln.

Bei LARP, LIRP (Krimi-Dinner), Räuber&Gendarm, Freeforming, SEUCOR tut es das auch. Alles aber keine Rollenspiele im Sinne der Diskussion.

Abgesehen davon ist es völlig scheißegal, ob man SEUCOR jetzt als RPG zählt oder nicht, denn es ist - wie ich bereits mehrfach ausführte - ein hervorragendes Beispiel für ein System, bei dem eine mathematische Beschreibung vollkommen ins Leere läuft.