Thema: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag

[Oberkampf]

Was es bei uns häufiger gibt ist, das unterschiedliche Realismusvertreter unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was realistisch ist.

Hui, das ist spannend. Sind das unterschiedliche eindeutige Vorstellungen ("Dann passiert doch ganz realistisch garantiert X" "Nee, ganz realistisch passiert genau Y"), oder unterschiedliche Vorstellungen verschiedener möglicher Ergebnisse ("Da könnte X oder Y passieren" "Möglichkeit Z halte ich auch noch für realistisch")?

[Xemides]

Hui, das ist spannend. Sind das unterschiedliche eindeutige Vorstellungen ("Dann passiert doch ganz realistisch garantiert X" "Nee, ganz realistisch passiert genau Y"), oder unterschiedliche Vorstellungen verschiedener möglicher Ergebnisse ("Da könnte X oder Y passieren" "Möglichkeit Z halte ich auch noch für realistisch")?

Das geht mehr in die Richtung, was realistisch möglich sein sollte. Hat mal mehr mal weniger mir Regeln zu tun, aber häufig haben wir Regeln geändert, weil die Regeln etwas erlaubten oder verboten, was uns als unrealistisch erschien.

[Drudenfusz]

Realismus geht mir auch auf den Keks. Ehrlich, spiele momentan Marvel Heroic Roleplaying, da gibt es dann Außerirdische, Mutanten und weiß der Teufel was sonst noch alles... das hat alles ist grundsätzlich völlig unrealistisch! Realismus ist meiner Meinung nach grundlegend Langweilig! Deshalb ist für mich Realismus in Spielen und Geschichten (wober Rollenspiel beides ist) eine Krankheit.

Sicher, es gibt Leute die auf realistische Kunstfilme und so'n Mist stehen, aber das ist halt einfach nicht der Fall. Und ehrlich, selbst die meisten Dinge die man als Realistisch bezeichen könnte sind manchmal dennoch unrealistisch. Geschichten folgen meist einer Narrative, die nicht realismus im Sinn hat sondern eine Erzählung. Spiele dienen der Unterhaltung und des Vergnügens. Da braucht man echt kein Realismus.

[Xemides]

Superheldenrollenspiele sind natürlich ein eigenes Genre und das da alles anders läuft ist klar, da erwarte ich das auch nicht.

Aber bei sehr vielen Rollenspielen erwarte ich, das es sich realistisch anfühlt. Siehe oben.

Ansonsten muss alles definiert sein, was nicht so funktioniert wie in der Wirklichkeit.

Es gibt halt Spieler, die ziehen einen einen Teil des Vergnügens aus dem realistischen Gefühl.

[Drudenfusz]

Es gibt halt Spieler, die ziehen einen einen Teil des Vergnügens aus dem realistischen Gefühl.

Ein Gefühl sicherlich, aber echter Realismus? Wohl Kaum. Weil was würde man den dann spielen können. Horror fällt aus, da guter Horror zu einem gewissen Grad unerklärlich bleiben sollte. Fantasy geht ja wohl auch nicht, den ohne die unrealistischen Anteile da verliert man die Momente des Staunens, auf die gute Fantasy baut. Kann das für so ziemlich jedes Genre fortsetzen, aber sollte wohl klar sein worauf meine Wenigkeit hinaus will. Nämlich das kaum ein Rollenspiel tatsächlich realismus trägt (letztlich kann auch kein Regelwerk realismus unterstützen, nicht mal Computerspiele können wirklich Realismus umsetzen). Also was bleibt ist nur dieses Gefühl, was aber halt nur ein Gefühl ist und nichts mit echtem Realismus zu tun hat.

[Hotzenplot]

Das langt aber für die Leute, die eben "aber ey, das geht doch nicht, voll unrealistisch" rufen, nicht als Argument.

Zum Teil kann ich Xemides schon verstehen. Ich habe auch 1-2 Spieler in meinen Runden, die immer wieder über Realismus reden und zwar sehr wohl in Fantasy-Runden.

Es geht ja darum, ob nun die Flasche zerbricht, die ich einem Schläger über die Rübe wemse oder ob die Kutsche, mit der ich gerade vor den Orks fliehe, den U-Turn mitten in der Stadt samt quietschenden Kutschenrädern schafft.
Schon klar, in echt sind Orks und das ganze Setting unrealistischer als der Kutschen-U-Turn, aber im Spiel erscheint der U-Turn unwahrscheinlicher. Weil man eben gewisse physikalische (je nach Situation ja auch biologische, chemische...) Gesetzmäßigkeiten auch in einer Fantasywelt als realistisch voraussetzt.

[Weltengeist]

Ich habe den Eindruck, dass die Zahl der implizierten Realismusdefinitionen hier mit jeder Seite steigt...

Manche meinen mit Realismus die Genrekonventionen (z.B. "Ein Laserschwert / einen Überlichtantrieb / eine Hohlwelt... kann es nach den Gesetzen der Physik nicht geben, also ist es unrealistisch"). Andere meinen den Realismus innerhalb des Settings (z.B. "Mit Kettenrüstungen kann man nicht schwimmen. DOCH! NEIN! DOCH!", "mit einem Langbogen kann man keine Ritterrüstung durchschießen! DOCH! NEIN! DOCH!" oder "Krokodile kann man nicht abrichten! DOCH! NEIN! DOCH!"). Wieder andere meinen den Realismus, der unserer alltäglichen Erfahrung entsprechen sollte ("Bei System X kann ein guter Schwimmer schneller schwimmen als ich LAUFEN kann, das ist unrealistisch" oder "Bei DSA muss man eine Sonderfertigkeit erlernt haben, um jemanden in die Nüsse zu treten, dabei kann das sogar ich - das ist unrealistsch!"). Dabei ist alltägliche Erfahrung durchaus personenabhängig, denn es gibt auch Erfahrungen, über die nur bestimmte Personen verfügen ("Als Chemiker muss ich dir sagen, dass diese Mischung nie und nimmer..." oder "Der Tote hat blaue Flecken? Dann muss er noch gelebt haben, nachdem er vom Turm gefallen ist, denn sonst hätte sich mangels Blutzirkulation kein blauer Fleck mehr bilden können..."). Und dann gibt's noch die Fraktion, die bei Realismus an den Abstraktionsgrad denkt ("Bei D&D gibt's nur Stärke, dabei müsste man mindestens mal in Schnellkraft, Maximalkraft und Kraftausdauer unterteilen - das ist unrealistisch"). Und so haben wir eigentlich mehrere Diskussionen in einer...

Dass aber auch jede Metadiskussion auf Tanelorn früher oder später auf einem Definitionsproblem hängen bleiben muss... *seufzt*

[El God]

Ich habe bewusst auf eine Definition verzichtet, damit sich jeder in dem Begriff wiederfinden darf. Mein Rant richtet sich explizit an die von mir angesprochenen Phänomene, das Begriffsfeld "Realismus" umfasst aber noch weitere Themen, mit denen ich weniger Probleme habe (z.B. die Frage nach Plausibilität, Konsequenz etc.). Lassen wir doch die Frage, was Realismus ist oder nicht, einfach raus, immerhin ist das hier ein Rant und keine Theoriediskussion.

[Hotzenplot]

Da bin ich mir nicht sicher, definiere doch bitte mal "Rant" und "Theoriediskussion". 

[Weltengeist]

immerhin ist das hier ein Rant und keine Theoriediskussion.

So war es von dir angestoßen, ja. Aber was ich hier auf den letzten Seiten so lese, sieht doch verdächtig nach einer Diskussion aus...
(binjaschonweg)

[Xemides]

Drudenfusz, mir ist durchaus klar, das eine Rollenspiel nie zu 100 Prozewntig realistisch sein kann (außer HARN vielleicht   ). Aber es ist ein Unterschied, ob es vereinfacht wird aber realistisch wirkt (Plausibel ist wirklich ein besserer Begriff), oder sich da ganze völlig absurd anfühlt.

Genrekonventionen lasse ich natürlich immer außen vor.

[Feuersänger]

Das bringt mich dann noch auf das nächste, nämlich dass fast alle angeblich "realistischen" Systeme in Wahrheit lediglich "wir ficken die Spieler in den Arsch" Systeme sind. Man sehe sich nur mal am Beispiel von Systemen wie Rulemonster oder Pissmaster an, was einem da laut Zufallstabelle bei den alltäglichsten Verrichtungen alles widerfahren kann. Wenn das realistisch wäre, dann würden in der echten Welt nur Krüppel rumlaufen, die sich alle paar Minuten selbst verstümmeln.

[tartex]

Aber es ist ein Unterschied, ob es vereinfacht wird aber realistisch wirkt (Plausibel ist wirklich ein besserer Begriff), oder sich da ganze völlig absurd anfühlt.

Genrekonventionen lasse ich natürlich immer außen vor.

Ich denke, das ist aber schwer durchzuhalten. Wenn z.B. die "Rule of Cool"-Genrekonvention ist, muss der Realismus hinten anstehen, weil zumindest in bestimmten Situationen die Realität ein Stück weit verbogen wird, um dieses "Was zum Teufel, das hätte ich nie erwartet, dass das passieren könnte"-Gefühl zu wecken.

Für mich ist die Rule-of-Cool essentieller Bestandteil jeder Hollywood-Film-Emulation. Wie will man den sonst auf nem Schild ne Treppe runtergrinden, während man wild mit dem Bogen um sich schießt? (Und jetzt soll mir keiner sagen, dass Legolas genügend Talentpunkte in Schildsurfen investiert hat...)

[Drudenfusz]

Drudenfusz, mir ist durchaus klar, das eine Rollenspiel nie zu 100 Prozewntig realistisch sein kann (außer HARN vielleicht   ). Aber es ist ein Unterschied, ob es vereinfacht wird aber realistisch wirkt (Plausibel ist wirklich ein besserer Begriff), oder sich da ganze völlig absurd anfühlt.

Genrekonventionen lasse ich natürlich immer außen vor.

Nein, auch HARN bekommt kein 100% Realistisch hin, den in der Realität gibt es einfach Dinge die Passieren die Leute im Spiel für unrealistisch halten würden. Leute die einen Sturz aus einem Flugzeug ohne Fallschirm überleben, weil sie einfach glück hatten, Leute die beim stolpern an einem Bürgersteig sich das Genick brechen. Unrealistisches passiert quasi jeden Tag, selbst Filme die auf einer wahren Geschichte beruhen sind meist nur deshalb interesant weil die Ereignisse so absurd sind. Und Plausibel ist für mich genauso langweilig wie Realistisch, nur das meine Wenigkeit bei Plausible halt dann einschränkungen fürs Setting halt noch mit durchgehen läßt, aber wenn man versucht nur innerhalb der Box zu bleiben, die einem das Setting auferlegt, ist für mich der Reiz auch schnell wieder verflogen (weshalb mich zum Beispiel viele Fantasy-geschichten Langweilen, weil zuviele Leute da einfach nur mit Klisches arbeiten und mir einfach nicht das wirklich Fantastische liefern).

[ErikErikson]

Das bringt mich dann noch auf das nächste, nämlich dass fast alle angeblich "realistischen" Systeme in Wahrheit lediglich "wir ficken die Spieler in den Arsch" Systeme sind. Man sehe sich nur mal am Beispiel von Systemen wie Rulemonster oder Pissmaster an, was einem da laut Zufallstabelle bei den alltäglichsten Verrichtungen alles widerfahren kann. Wenn das realistisch wäre, dann würden in der echten Welt nur Krüppel rumlaufen, die sich alle paar Minuten selbst verstümmeln.

Aber das realistische System schlechthin ist doch GURPS. Und darauf lässt die Fanbase ja nix kommen.

[Eulenspiegel]

Gurps ist sicherlich nicht perfekt. Aber es ist definitiv auch kein "Spieler kleinhalten" System.

[Xemides]

Für mich ist die Rule-of-Cool essentieller Bestandteil jeder Hollywood-Film-Emulation. Wie will man den sonst auf nem Schild ne Treppe runtergrinden, während man wild mit dem Bogen um sich schießt? (Und jetzt soll mir keiner sagen, dass Legolas genügend Talentpunkte in Schildsurfen investiert hat...)

Und wenn ich eben keine Hollywood-Film-Emulation will ? Wenn ich es bodenständiger und realistischer will ?

Im Übrigen fand ich diese Szene nicht cool, sondern auch im Film schwachsinnig und unrealistisch. Einfach unpassend für einen Fantasyfilm.

Für einen modernen Fiilm mit Jugendlichen mit Skateboard oder Showboard okay, aber nicht in einem Fantasyfilm. Da ist das für mich ein Stilbruch und wirkt lächerlich. Genauso übrigens wie von der falschen Seite auf ein Pferd aufzuspringen wie es Legolas tat.

[Xemides]

Gurps ist sicherlich nicht perfekt. Aber es ist definitiv auch kein "Spieler kleinhalten" System.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?

Und Drudenfusz, so sind die Geschmäcker unterschiedlich. Ich mag es halt plausiben, wie ich auch Fantasy mag (wenn auch nicht den 973 Tolkien-Aufguß), du magst dafür anderes.

[Eulenspiegel]

Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?

Nichts. Lese es einfach als zwei getrennte Aussagen.

[tartex]

Und wenn ich eben keine Hollywood-Film-Emulation will ? Wenn ich es bodenständiger und realistischer will ?

Klar. Es reizt mich auch manchmal so zu spielen. Ich bezog mich nur auf deine Aussage, dass Realismus-Anspruch und Genre-Konventionen klar voneinander zu trennen sind. Das kann man so nicht sagen. (Aber evtl. diskutieren, ob Action-Kino ein Genre ist.)

[Xemides]

Ah verstehe. Mit Genrekonventionen meinte ich eher Magie und Göttliches Wirken in Fantasy, Psi-Kräfte in Sicence-Fiction, Superkräfte bei Superhelden etc.

Action-Kino kann natürlich ein Genre sein, spielt auch sicherlich in jedem Rollenspiel mit rein. Die Differenzierung, was einem gefällt oder nicht, mag aber abweichen.

[First Orko]

Im Übrigen fand ich diese Szene nicht cool, sondern auch im Film schwachsinnig und unrealistisch. Einfach unpassend für einen Fantasyfilm.

Woran gehst du denn bei der Beurteilung, welche "coolen Dinge" zu cool für Fantasy sind? Sowas sind doch völlig willkürliche, subjektive Vorlieben ohne jede allgemein gültige Basis...

So jemand wie Hercules hat ja auch extrem viel coolen Scheiß gemacht - und Fantasy orientiert sich nunmal an Sagen und Legenden, alles voller Cooler Szenen... warum man sich jetzt über diese Schildnummer immer so aufregt kann ich in dem Kontext bspw. gar nicht nachvollziehen.

[tartex]

Für mich Genre-Konventionen: Plot-Immunity, Rule of Cool, usw. Alles was aus der Sicht der Charaktere in der Welt gar nicht existiert. Bin sicher, dass andere Leute da auch andere Ansichten haben.

[Hotzenplot]

Woran gehst du denn bei der Beurteilung, welche "coolen Dinge" zu cool für Fantasy sind? Sowas sind doch völlig willkürliche, subjektive Vorlieben ohne jede allgemein gültige Basis...

Für mich sind die Beispiele rein subjektiv betrachtet der Unterschied zwischen kewl und cool.  Das mit dem Schild und dem Pferd kam schon etwas cheesy rüber. So nach dem Motto "hey, ich zeig euch jetzt mal meine kewl powerz". Aber das ist in der Tat absolut meine persönliche Meinung, bin da aber wie gesagt bei Xemides.

[tartex]

Für mich ist die _leichte_ Überdehnung des Glaubwürdigkeit essentieller Bestandteil um in Action-Filmen überrascht zu werden. Natürlich muss da die Dosis immer weiter erhöht werden, um noch den gleichen Effekt zu erzielen...

Könnte man wahrscheinlich auch mit besonderen Kräften abziehen, aber mit Akira war da wohl schon das Ende der Fahnenstange erreicht.