Autor Thema: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag  (Gelesen 27028 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #50 am: 27.10.2012 | 23:36 »
Ja, das kommt ungefähr hin.

Nur wird die virtuelle Realität nun mal durch die Regeln geformt. Und die sagen bei D&D eben "Ein richtig großer Held überlebt auch einen Sprung in einen Vulkan". Wenn einem das nicht gefällt, bitte (meins wär's ja auch nicht), aber dann sollte man das nicht ausgerechnet in dem Moment kommunizieren, wo jemand eine nach diesen Regeln konforme Handlung durchführt.

Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

El God

  • Gast
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #51 am: 27.10.2012 | 23:42 »
Planungssicherheit! Bei D&D3 ist ganz klar geregelt was passiert, wenn man irgendwo herunterspringt. Wenn einem das nicht passt, warum zur Hölle spielt man dann D&D3?

Eulenspiegel

  • Gast
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #52 am: 27.10.2012 | 23:46 »
Vielleicht, weil einem das Regelwerk egal ist und man das Setting toll findet?

Ich kenne durchaus Leute, die stehen total auf Eberron, aber das Regelwerk ist ihnen egal. Die nehmen D&D, weil "ist halt dabei" und "muss man nicht extra Hausregeln dafür entwerfen".

ErikErikson

  • Gast
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #53 am: 27.10.2012 | 23:49 »
Vielleicht, weil einem das Regelwerk egal ist und man das Setting toll findet?

Ich kenne durchaus Leute, die stehen total auf Eberron, aber das Regelwerk ist ihnen egal. Die nehmen D&D, weil "ist halt dabei" und "muss man nicht extra Hausregeln dafür entwerfen".

OK, das kann ich verstehen. Regeln als "Maybe". Der SL oder die Spieler entscheiden nach Gutdünken. Wenns vorher so kommuniziert ist, nur zu. Mach ich bei DSA ähnlich, da mich die Regeln schlicht überfordern.

El God

  • Gast
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #54 am: 27.10.2012 | 23:51 »
Dann braucht man aber auch nicht erwarten, dass Regeln konsequent angewendet werden. Dann hat man keine Planungssicherheit und DANN braucht man sich erst recht nicht beschweren.

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #55 am: 27.10.2012 | 23:53 »
Zustimmung. Wenn es klare Regeln gibt, und sich ein Spieler drauf beruft, muss der SL mal nachlesen und das hinnehmen, es sei denn, es gibt ne andere Absprache. Ich bin überfordert ist eigentlich ein schlechtes Argument.

Ich stehe regelmäßig vor der SItuation und verlasse mich dann auf meine Spieler oder lese nach. Oder entscheide einmalig spontan und lese später dann aber nach.

Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Feuersänger

  • Orcjäger
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #56 am: 27.10.2012 | 23:55 »
Ich persönlich will ja rollenspielen um phantastische Abenteuer zu erleben, nicht um eine Parallelexistenz im Alltag darzustellen.

Wohlgemerkt: _in einen Lavasee reinspringen_ ist nochmal ein anderer Stiefel; das überlebt man ohne Magieeinsatz tatsächlich nicht bzw. nicht lange. Aber einen beliebig tiefen Abgrund runterspringen, der nicht in Säure oder Lava gründet -- das kann man (etwa ab Level 10, wenn man nicht sehr fragil ist) ganz gut überleben. Wenn der SL die SCs in eine Sackgasse manövrieren will, muss er eben früher aufstehen. Und wenn er partout Wert auf Realismus in solchen Situationen legt, soll er halt in Gottes Namen einfach kein D&D spielen. Ist ja nicht so, dass es nicht genug Systeme mit realistischem Anspruch gäbe, die für sowas besser geeignet wären.

Grundsätzlich ist das vielmehr ein super Beispiel für das, was ein paar Beiträge weiter oben geschrieben wurde: ich schau mir an, was die Regeln für ein Resultat hergeben, und dann überlege ich mir, wie ich dieses Resultat "herbeierzähle".

Vergleichbares Beispiel: kennt ihr noch den Film "Bandits"? Wo sich die 3 Frauen am Ende von einem Hochhaus stürzen, und locker-flockig von den am Boden stehenden Zuschauern aufgefangen werden, ohne dass etliche Knochen splittern? Das ist auch total unrealistisch. Aber ne verdammt coole Szene. Also scheiss ich da doch auf Realismus und wähle die Cinematik.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #57 am: 28.10.2012 | 00:00 »
Grundsätzlich ist das vielmehr ein super Beispiel für das, was ein paar Beiträge weiter oben geschrieben wurde: ich schau mir an, was die Regeln für ein Resultat hergeben, und dann überlege ich mir, wie ich dieses Resultat "herbeierzähle".

Nunja, ich beschäftoge mich gar nicht genug mit Regeln um über sowas zu stolpern. Das kommt erst beim Spiel.

Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

ErikErikson

  • Gast
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #58 am: 28.10.2012 | 00:00 »
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
« Letzte Änderung: 28.10.2012 | 00:04 von ErikErikson »

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #59 am: 28.10.2012 | 00:06 »
Nimm andere Regeln  ;D

Ich empfehle Runequest6  ~;D
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Wyrδ

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.278
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Geoffrey
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #60 am: 28.10.2012 | 00:14 »

Das sind drei grundsätzlich unterschiedliche Dinge. Realismus heißt: Die Fiktion folgt tatsächlichen Naturgesetzen, Plausibilität heißt: Die Fiktion lässt sich ohne Bruch der Naturgesetze erklären und Planungssicherheit heißt: Ich kann anhand der Regeln abschätzen, wie die Fiktion sich unter bestimmten Bedingungen ungefähr verhalten wird.

Genau. Da eben plausible Fiktion nicht zwangsweise Naturgesetzen widersprechen muss, kann man sie innerhalb dieser platzieren, was zur Folge hat, dass Realismus die Fiktion nicht unweigerlich beschädigen muss. Ergo (zer-)stört Realismus nicht automatisch die Fiktion (das Rollenspiel), wenn ich ihr von Beginn an einen Platz darin einräume.

Aber doch nicht mitten im Spiel! Von mir aus kann man sowas zwischen den Sitzungen machen, aber in der laufenden Runden bekomme ich von solchen aufgezwungenen OT-Debatten echt die Krätze.

Das ist doch genau das, was ich sage: nicht "Klugscheisserei" und störende Diskussion mitten im Spiel, sondern vorher überlegen, was man will. Was dann aber stört, ist nicht der Realismus, sondern die deplazierte Diskussion. Bitte lesen und den Unterschied erkennen. ;)

Ich finde Leute, die sich in einem SPIEL über mangelnden Realismus beschweren, eher kindisch. Spotlight ist ein etablierter Begriff um zu beschreiben, dass sich jemand in den Mittelpunkt stellt. Mich stört weniger, dass jemand Spotlight haben will, mich stört, dass er dies zu erreichen versucht, indem er den eigentlichen Spielfluss unterbricht und die Mitspieler mit seinem Geschwafel über Realismus belästigt.

Und mich stören Leute, die sich zwanghaft in den Mittelpunkt stellen, aus welchen Gründen auch immer und über die Häufigkeit womöglich auch noch Buch führen. Hat für mich stets das "Geschmäckle" pubertärer Selbstdarstellung. Spotlight durch OT-Geschichten stören grundsätzlich, sei es durch Realismus-Debatten oder z.B. ständige Witzereisserei. Das eigentliche Problem ist aber auch hier nicht der Realismus im Rollenspiel, sondern störende, weil deplazierte Diskussion (siehe oben).
Storyteller 92%, Method Actor 75%, Tactician 67%, Specialist 58%, Power Gamer 33%, Butt-Kicker 25%, Casual Gamer 0%

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #61 am: 28.10.2012 | 00:28 »
Im Rollenspiel wird so unglaublich viel aus der Betrachtung ausgeblendet, was nach Ansicht der Gruppe keinen Mehrwert bringt, dass man imho nicht ernsthaft von Realismus sprechen kann.

Wenn es keine große Spielrelevanz hat, muss es nicht ausufernd geregelt sein - eventuell gar nicht.
Geregelt werden muss jeweils "nur" der Spielfokus.
Ich sehe jedenfalls keinen Zwang dazu, alles möglichst realistisch zu regeln.

Wenn Realismus das Ziel ist, wie kann man dann überhaupt Detailunschärfe ertragen?

Realismus und ein hoher Detailgrad gehören nicht zwingend zusammen. Im Gegenteil macht man sich damit meistens jede Menge unnötige Arbeit, denn einzelne Sinnabschnitte müssen schon mit einheitlicher Detailschärfe geregelt sein. Dann steht man vor der Frage, was noch alles mit dazugehören müsste, wenn man einen sehr kleinteiligen Aspekt X unbedingt abgebildet sehen will.
In der Regel ist es besser, nicht für diesen einen Aspekt den Detailgrad zu erhöhen.


Mein Hauptverdächtiger ist da Phoenix Command.
Das beschäftigt sich mit total unwichtigem Mist wie Visierlinienlängen und ignoriert dafür Sachen, die um mehrere Zehnerpotenzen größeren Einfluss haben.

Aber doch nicht mitten im Spiel! Von mir aus kann man sowas zwischen den Sitzungen machen, aber in der laufenden Runden bekomme ich von solchen aufgezwungenen OT-Debatten echt die Krätze.

Da sind wir uns wirklich alle einig.

So was braucht kein Mensch, aber ich will mich noch einmal wiederholen.
Da geht es im Kern nicht um eine realistische Umsetzung, sondern um solche Sachen:

Der Einspruch erhebende Spieler kann anders herum auch versuchen, minimalste Vorteile zu erhaschen oder sogar um eine Probe herumzukommen.
SL untersagt irgendeine Aktion oder Ansage, weil sie seiner Meinung nach "nicht realistisch" sei. Selbst wenn die Regeln das eindeutig hergeben und sogar vorsehen. Der Grund dafür wiederum ist dann wohl oft, dass der SL seine Pläne von dieser Aktion durchkreuzt sieht.

Ich stelle einfach mal die Behauptung in den Raum, dass diese Argumentationsschiene überhaupt nur deswegen gefahren werden kann, weil es in Gruppen, die sich über das Thema nie richtig Gedanken gemacht haben, einen diffusen Konsens gibt, dass ein nicht mal näher definierter "Realismus" grundsätzlich erstrebenswert ist.

Es wäre ja schon ein großer Fortschritt, wenn sich die betroffenen Gruppen ganz bewusst dazu bekennen (und was anderes als D&D spielen  ;D) würden oder sich umgekehrt klar machen könnten, dass die Realismusfrage völlig am Thema vorbei geht.


Ich betreibe kein Rollenspiel, um irgendwelche Regelsysteme vollumfänglich umzusetzen, sondern weil ich Abenteuer in einer Welt erleben möchte, die man einem für mich interessanten Genre zuordnen kann. da mag es nun unterschiedliche Geschmäcker geben, aber ich kenne kein Beispiel aus den für mich interessanten Bereichen, in denen man einfach in Lava springen und dieses überleben könnte.

D&D bildet durch solche und andere Regeleffekte ein eigenes "Genre".
Das blenden die meisten Gruppen weitestgehend aus, aber ab und zu stolpert man eben recht unsanft drüber.
 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Maarzan

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.794
  • Username: Maarzan
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #62 am: 28.10.2012 | 08:14 »
Wo in den Regeln etwas festgeschrieben ist, endet eben jeder Realimusanspruch während des Spiels.
Gerade weil eben auch nicht jeder dieselben Realimusvorstellungen hat, ist das nachlesbare bzw. als Hausregeln ausdiskutierte oder vom SL vorgegebene Gerüst verbindlich.
Es gibt also keinen Anspruch da gegen vorzugehen. Maximal könnte man bitten. Mit den richtigen Argumenten (und ggf das gleich sehenden Unterstützern) ist so etwas im Konsens aller! lösbar, aber dann bitte schnell. Bräuchte das mehrere Verhandlungsrunden sidn die Argumente wohl nicht überzeugend genug .... Wer an den bekannten Regeln zu meckern hat, hätte dies auch schon vorher erledigen und so aus dem Spiel raushalten können.

Natürlich kann man insbesondere bei verletzter innerer Logik dann trotzdem noch sehr berechtigt auf den Autor der betreffenden Regeln schimpfen... .
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #63 am: 28.10.2012 | 08:56 »
Rollenspielregeln eines typischen Fantasy- oder auch SF-Vertreters würde ich zweigeteilt betrachten.

Die weltlichen Regeln, die das abdecken, was ein gewöhnlicher Mensch auch machen kann oder erwarten kann, sollten, wenn man nicht was anderes abspricht, sollten einen Kompromiss finden zwischen "sich realistisch anzufühlen" Spielbarkeit und Genrekonventionen. Und in allem auch noch den Spielspaß im Auge behalten.

Dazu gibt es natürlich noch prsönliche Geschmäcker, auf die ein Designer natürlich keine Rücksicht nehmen kann.

Um mal ein Beispiel für mich zu nehmen:

Ich persönlich bevorzuge ja die aktive Parade, auch wenn sie so wie im Spiel dargestellt unrealistisch ist, aber sie wirkt auf mich realistisch und bildet das Hin-und-Her eines cineastischen Zweikampfes ab. (bitte jetzt nicht über die aktive Parade diskutieren, das ist nur ein Beispiel)


Der zweite Block sind dann übernatürliche Fähigkeiten wie Magie oder Psi, die eh nicht realistisch erfahrbar sind. Die sollten in das Gesammtbild der Regeln passen und nicht drauf gesetzt wirken. Wenn sie sich in die Regeln einfügen, ist alles wunderbar. Aber ich mag es auch da, wenn sie so geschrieben sind, das das ich denke: Wenn es das gäbe, so könnte es funktionieren.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Bad Horse

  • Erste Elfe
  • Titan
  • *********
  • Zimt macht die Gedanken weich!
  • Beiträge: 32.544
  • Username: Leonie
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #64 am: 28.10.2012 | 14:29 »
Die Regeln sollten in sich konsistent sein - das hat nicht viel mit Realismus zu tun, aber mit Plausibilität.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #65 am: 28.10.2012 | 15:34 »
Ich persönlich will ja rollenspielen um phantastische Abenteuer zu erleben, nicht um eine Parallelexistenz im Alltag darzustellen.


Für das und den Rest dieses Beitrages ein fettes +1 von mir!

Ich wende doch nicht wertvolle Zeit auf, um mich in einer virtuellen Welt, die noch so realistisch wie möglich sein soll, zu langweilen!
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

ErikErikson

  • Gast
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #66 am: 28.10.2012 | 15:35 »
Da zitiere ich doch mal.

Es gibt Rollenspieler, die die Aufgabe des Regelwerks darin sehen, eine fiktive Welt zu simulieren und dabei möglichst realistische Ergebnisse zu produzieren. Das mag mir nicht gefallen, ist aber so.

El God

  • Gast
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #67 am: 28.10.2012 | 15:46 »
Erikson: Das ist ja jetzt nicht die große Erkenntnis. Nicht umsonst habe ich den Thread als "Rant" markiert, das beinhaltet schon die Vorwegnahme einer überspitzten und bewusst streitbaren Position.

Zitat von: YY
Es wäre ja schon ein großer Fortschritt, wenn sich die betroffenen Gruppen ganz bewusst dazu bekennen (und was anderes als D&D spielen  ) würden oder sich umgekehrt klar machen könnten, dass die Realismusfrage völlig am Thema vorbei geht.

Das stimmt. An diesem Punkt merkt man oft, dass sich Spieler gar keine konkreten Gedanken machen, was sie sich von ihrem Spiel erwarten. Da gibts dann ein diffuses Gemisch aus der Suche nach dem eigenen Werte-Vorteil und einem dumpfen Gefühl, dass man reale Vorbilder nutzt und Dinge auch so laufen müssen wie im realen Leben. Gleichzeitig nutzt man Regelwerke, in denen man völlig unrealistisch auf Teufel komm raus optimieren (DSA-Charakterbau), mit Spielressourcen, die keine realen Entsprechungen (GENERIERUNGSPUNKTE! Ich schaue EUCH an!!!) haben, haushalten oder sonstwas für abgedrehte Kompetenzprogressionen (Vergleich D&D-Charakter auf unterschiedlichen Stufen) nutzen kann.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #68 am: 28.10.2012 | 18:30 »
Bislang habe ich noch kein Rollenspiel erlebt*, bei dem nicht an irgendeiner Stelle die Regeln ein Ergebnis produziert haben, das irgendwer mit guten Gründen als "unrealistisch" angesehen hat (von fiktionalen Welten will ich mal gar nicht reden, mich treiben Orcs in Space wie Klingonen jedesmal zur Verzweiflung, weil das so unrealistisch ist, dass es sogar mir weh tut). Dabei haben es seit den 80ern wirklich viele Systeme versucht, möglichst "realistisch" zu sein.

Gerade bei Rollenspielern, die möglichst "realistisch" spielen wollen, würde ich sagen, dass Freeforming auf der Basis des Common Sense der Gruppe oder der Expertenmeinung eines zum Problem passend ausgebildeten Mitspielers "realistischere" Ergebnisse hervorbringt, als irgendein Regelwerk.

*Ok, das berüchtige Schweizertaschenmesserwollmilchsaurollenspiel GURPS kenne ich nicht.

Vorweg:
Keine Sorge, auch GURPS hat Sachen, die teils aus Gründen der Spielbarkeit u.Ä., teils aus Versehen und/oder Unwissen unrealistisch geregelt sind.
Es sind aber deutlich weniger als in anderen Systemen und sie sind keine Kernelemente des Systems, so dass man daran auch recht leicht basteln kann (und in Fällen, wo es Absicht ist, auch viele Optionen angeboten bekommt).

Und zumindest mir kommt es "nur" auf den Gesamteindruck an.
Wenn ich jedes Regelwerk ablehnen würde, bei dem ich eine unrealistische Regel oder sogar nur ein einziges als unrealistisch empfundenes Ergebnis finde bzw. erlebe, könnte ich ja gar nichts mehr spielen.


GURPS ist mit seinen Zielen nicht einzigartig, aber bei der Umsetzung hat es die Nase ganz weit vorn.
Die Verantwortlichen sind sich nämlich z.B. nicht zu schade, auch mal Experten zu fragen - oder diese gleich die Regelwerke schreiben zu lassen ;)

Da merkt man schon den Unterschied zu einem System, das im Elfenbeinturm von einer Handvoll Leuten geschrieben wird, die sich mehr an ihre Vorstellungen der Welt halten als an Fachwissen oder empirische Daten. 


Zur Kernaussage:

Ja, mit Gruppenkonsens und/oder Expertenmeinung kommt man schon recht weit. Vieles, wo man darauf zurückgreift, ist auch gar nicht explizit geregelt.

Allerdings gibt es viele Situationen, die sehr verschiedene realistische Verläufe haben können.
Das als Gruppe oder SL entscheiden zu wollen/müssen, ist meistens nicht wirklich zweckdienlich, gerade bei Kämpfen und anderen Aktionen, wo auch mal einer draufgehen kann o.Ä..

Daher will man dafür Regeln, die Ergebnisse produzieren, mit denen jeder in Sachen Realismus zufrieden ist.

Es bringt ja nichts, wenn alles Ungeregelte zur allgemeinen Zufriedenheit entschieden und dann z.B. in Gefahrensituationen absoluter Müll von den Regeln veranstaltet wird.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #69 am: 28.10.2012 | 21:02 »

Zur Kernaussage:

Ja, mit Gruppenkonsens und/oder Expertenmeinung kommt man schon recht weit. Vieles, wo man darauf zurückgreift, ist auch gar nicht explizit geregelt.

Allerdings gibt es viele Situationen, die sehr verschiedene realistische Verläufe haben können.
Das als Gruppe oder SL entscheiden zu wollen/müssen, ist meistens nicht wirklich zweckdienlich, gerade bei Kämpfen und anderen Aktionen, wo auch mal einer draufgehen kann o.Ä..

Daher will man dafür Regeln, die Ergebnisse produzieren, mit denen jeder in Sachen Realismus zufrieden ist.

Es bringt ja nichts, wenn alles Ungeregelte zur allgemeinen Zufriedenheit entschieden und dann z.B. in Gefahrensituationen absoluter Müll von den Regeln veranstaltet wird.


Ok, aber selbst bei solchen Fragen, wenn mehrere mögliche Ergebnisse realistisch sind, besteht ja in der Gruppe kein Dissens darüber, dass a) mehrere Ergebnisse und b) genau diese bestimmten Ergebnisse möglich sind. Man könnte also relativ zügig nach einer spontanen Überschlagung der Wahrscheinlichkeiten das Ergebnis auszuwürfeln. Viel mehr kann ein "realistisches" Regelwerk ja auch nicht leisten, und im Zweifelsfall empfehlen fast alle Regelwerke, die ich kenne, dass der SL seinen Common Sense bemüht und das Regelwerk zu dessen Gunsten ignoriert (eine für mich schauderliche Vorstellung, aber andere Baustelle).

Anstatt also ein Regelwerk zu verwenden, das erfahrungsgemäß unzureichend die Realität nachmodelliert, kommt man - wenn man Realismus im Rollenspiel will - immer noch mit Freeforming, Konsens und Zufallswürfeln bei nicht eindeutigen Situationen weiter, als mit Spielregeln.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #70 am: 28.10.2012 | 21:26 »
Man könnte also relativ zügig nach einer spontanen Überschlagung der Wahrscheinlichkeiten das Ergebnis auszuwürfeln.

Zum Einen fiele es mir sehr schwer, aus dem Stegreif für x-beliebige Sachen einen Wahrscheinlichkeitswert zuzuweisen. Wenn das über Gruppenkonsens laufen soll, wird es wohl noch etwas fitzeliger.

Zum Anderen (und für mich wichtiger) kann man so vielleicht ein Endergebnis bestimmen, aber wie will man die ganzen Nebeneffekte und Details rauskriegen - z.B., wer nach einem Kampf wie schwer verletzt ist, was an Ausrüstung zu Bruch ging oder verbraucht wurde usw. usf..


Einfach setzen will ich das nicht, und dann wirds schon schwierig.

Mit den groben Pinselstrichen einiger weniger Zufallswürfe (und wie will man die "globalen", d.h. über den gesamten Kampfverlauf sich ergebenden, Wahrscheinlichkeiten für solche Sachen bestimmen?) lässt sich da kein komplettes Bild zeichnen.

Da liefert mir das Regelwerk eben nicht nur ein Endergebnis, sondern den kompletten Verlauf und die jeweiligen Details gleich mit.
 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #71 am: 28.10.2012 | 21:35 »
Ich wende doch nicht wertvolle Zeit auf, um mich in einer virtuellen Welt, die noch so realistisch wie möglich sein soll, zu langweilen!

Langweile will ich auch nicht, natürlich will ich Abenteuer erleben. Trotzdem können die Regeln sich realistisch anfühlen oder nicht. Das ist unabhängig davon.

Wenn ich Fantasy spiele, will ich eine Mischung aus Mittelalter und Fantasy haben. Dabei will ich sicherlich kein superrealistisches System haben (Ich habe noch nie HARN gespielt), aber auch kein zu fantastisches wie DnD. Das System muss ich irgendwo dazwischen bewegen, mit ein System geben, das sich so anfühlt als könnte es echt sein. Wenn ich das Gefühl habe, das die Regeln so stark abstrahieren oder mir bestimmte Sachen nicht erlauben, ist der Spaß weg.

Wie gesagt, Übernatürliches sind die Ausnahme, die sollen aber auch so gekennzeichnet werden. Dinge wie TP, Heilung etc. die halt der Spielbarkeit geschuldet sind, sind auch okay.

Aber ich denke, die Grenze, was man mag oder nicht liegt halt bei jedem anders.
« Letzte Änderung: 28.10.2012 | 21:42 von Xemides »
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.724
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #72 am: 28.10.2012 | 21:58 »
Langweile will ich auch nicht, natürlich will ich Abenteuer erleben. Trotzdem können die Regeln sich realistisch anfühlen oder nicht. Das ist unabhängig davon.

Klar, das sind auch zwei verschiedene Diskussionen: "Warum spielt man Rollenspiel?" und "Warum müssen Regeln realistisch sein?", die kurzzeitig im Thread nebeneinander aufblitzen. Mir ging es eher um die Antwort auf die erste Frage. Hineinversetzen in eine virtuelle Welt ist für mich garantiert nicht der Grund, P&P-RSP zu spielen.

Zum Anderen (und für mich wichtiger) kann man so vielleicht ein Endergebnis bestimmen, aber wie will man die ganzen Nebeneffekte und Details rauskriegen - z.B., wer nach einem Kampf wie schwer verletzt ist, was an Ausrüstung zu Bruch ging oder verbraucht wurde usw. usf..

Das kommt natürlich darauf an, welchen Wert man auf den Detailgrad legt. Man könnte sich einfach darauf einigen, an einem bestimmten Detailgrad anzufangen, Ergebnisse für einen bestimmten Zeitpunkt ermitteln und von dort zum nächsten Schritt gehen. Damit erreicht man auch Zwischenergebnisse, die es erleichtern, das Gesamtergebnis bzw. die Wahrscheinlichkeit einer umstrittenen Sache festzulegen. Das sieht jetzt vielleicht so aus, als würde man "Kampfrunden" oder so verwenden, der Unterschied liegt aber darin, dass im Gegensatz zu Kampfrunden immer vom Ergebnis her gedacht wird. Man würfelt also nicht 10 Runden lang, bis einer besiegt ist, sondern einigt sich auf:
"Ok, einer wird den Kampf gewinnen, vielleicht bevor die Verstärkung kommt. A hat Erfahrung, Training und bessere Waffen. B hat mehr Ausdauer und könnte einen Glückstreffer landen oder zumindest A verwunden. Sagen wir: 50%, dass A den B kampfunfähig macht, bevor die Verstärkung kommt, 20%, dass A ihn kampfunfähig macht, aber eine Wunde kassiert, 20%, dass B angeschlagen ist, aber noch lebt und 10%, dass B überlebt und A kampfunfähig ist. Genaueres würfeln wir dann aus."

Kleine Anekdote nebenbei: Beim Nachdenken darüber fiel mir auf, dass ich noch nie erlebt habe, dass Realismus-Vertreter am Spieltisch mehrere mögliche Ergebnisse oder gar mehrere Nebenergebnisse als realistisch angesehen haben. "Realistisch" war bislang immer ein eindeutiges Ergebnis.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.660
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #73 am: 28.10.2012 | 22:22 »
Ja, das ist so die Richtung, bei der ich mir dachte, dass es dann ziemlich mühsam wird.

Wenn man schrittweise vorgeht, ist man mMn ganz schnell an einem Punkt, wo man mit einem verlaufsorientierten Regelansatz bei gleichem Detailgrad nicht wesentlich langsamer ist.

Bis ich in der Gruppe so eine Aufstellung wie die beschriebene gemacht und die Detailfolgen bestimmt habe, habe ich den Schlagabtausch zwischen A und B auch nach Regeln abgehandelt und alles Weitere mit erhalten.


Randbemerkung:
Solange Systeme relativ grob arbeiten, habe ich nichts dagegen, vom Ergebnis her zu denken und die Lücken frei Schnauze zu füllen.

Aber wenn Details gefragt sind, sind mir verlaufsorientierte Ansätze wesentlich lieber - wobei ich da wiederum recht wählerisch bin, was die Systeme angeht.

Kleine Anekdote nebenbei: Beim Nachdenken darüber fiel mir auf, dass ich noch nie erlebt habe, dass Realismus-Vertreter am Spieltisch mehrere mögliche Ergebnisse oder gar mehrere Nebenergebnisse als realistisch angesehen haben. "Realistisch" war bislang immer ein eindeutiges Ergebnis.

Das ist für mich ein ziemlich deutlicher Hinweis darauf, dass es sich um einen der eingangs und im Threadverlauf zu Recht kritisierten "Realismus-Diskutanten" handelt, die eine ganz andere Zielsetzung haben als einen realistischen Spielverlauf. Oder zumindest ziemlich verquere Vorstellungen, was wie zu laufen hat.


"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: [Rant] Warum ich keinen Realismus mag
« Antwort #74 am: 28.10.2012 | 22:35 »
Hineinversetzen in eine virtuelle Welt ist für mich garantiert nicht der Grund, P&P-RSP zu spielen.

So unterschiedlich können Menschen sein, für mich ist genau das der Grund, RPG>s zu spielen.


Zitat
Kleine Anekdote nebenbei: Beim Nachdenken darüber fiel mir auf, dass ich noch nie erlebt habe, dass Realismus-Vertreter am Spieltisch mehrere mögliche Ergebnisse oder gar mehrere Nebenergebnisse als realistisch angesehen haben. "Realistisch" war bislang immer ein eindeutiges Ergebnis.

Was es bei uns häufiger gibt ist, das unterschiedliche Realismusvertreter unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was realistisch ist.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.