Autor Thema: Dein Charakter existiert nicht!?  (Gelesen 11718 mal)

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ErikErikson

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #25 am: 28.10.2012 | 00:20 »
Halle,

als Eröffnung mal ein Zitat, das mir gestern zwei Autoren zum Schreiben von Büchern gesagt haben:

Die Figuren in einem Buch tun manchmal Dinge von selber, der Autor schreibt sie nur nieder ohne drüber nachzudenken.

Zu den Thema. "Mein Charakter würde das nie tun" ist IMHO eine unglaubliche Verkürzung von einem schwierigen Sachverhalt.

Ich spiele Rollenspiel, um in die andere Welt abzutauchen und diese Welt zu erleben.

Das heißt natürlich, das die Figur so denkt und handelt, wie es ein Bewohner der Welt tun würde. Sie ist so religiös wie es ein Bewohner der Welt tun würde, auch wenn ich Atheist bin. Sie handelt ritterlich und Ehrenhaft wie es normal ist, auch wenn ich das für dumm halte. Sie ist so hinterlistig und intrigant, auch wenn ich das nicht bin. Oder sie ist brutal und grausam, auch wenn ich das nicht bin.

In dm Sinne gilt für mich: Mein Charakter handelt so, wie es es halt tun würde.

Das heißt aber NICHT, das ich nicht trotzdem auf die Gruppe achten kann und auf sie Rücksicht nehmen würde (abgesehen davon, bei der Charaktererstellung gleich drauf zu achten oder sich abzusprechen, was denn so genehm ist) und meine Handlungen innerhalb eines gewissen Rahmens anpassen kann.

Die Auflistung weiter oben mit Buttkicker, Exot etc. halte ich für Blödsinn. Einen Exoten spiele ich, weil es mich reizt, etwas fremdes zu spielen. Das hat nichts mit daneben benehmen zu tun, denn ich kann mich exotisch verhalten, ohne asozial zu sein.

Kann ich verstehen, obwohl es mir manchmal etwas Schwierigkeiten bereitet. Gerade wenn der Charakter über Motivationen und Einstellungen verfügt, die ich oder andere Spieler nicht kennen, und auch bei der Charerschaffung nicht erfahren haben, kann das Ärger machen. Aber insgesamt ist das für mich ein akzeptabler Stil.

Offline Naldantis

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #26 am: 28.10.2012 | 00:53 »
Gerade von Luke Crane wird gerne postuliert, dass die rollenspielcharaktere nicht existieren. Jede Handlung wird ja IMMER vom Spieler geführt und gesetzt, das ist nichts neues. "Mein Charakter würde das nie tun" ist ja keine Ausrede. Trotzdem trifft die These gerne mal auf widerstand da gerade in Momenten von "totaler immersion" Entscheidungen getroffen werden über die man als Spieler sich nachher wundert(ich könnte jetzt mit George herberd mead kommen aber lassen wir das mal weg) aber man wird ja nicht auf einmal von der fiktionalen Gestalt übernommen. Jede Entscheidung am Rollenspiel trifft immer noch Max (oder die Würfel) selber.
Gibt es irgendetwas, das gegen die Aussage spricht? Ist die einfachnnur zu gemein zu Leuten die ihre fiktionalen Freunde einfach zu lieb haben?

Wäre das nicht nur eine Umformulierung der Aussage, daß Menschen sich prinzipiell nicht in andere hineinversetzen können?
Ich denke das war hinreichend wiederlegt worden und diese Fähigkeit ist einer der Grundbausteine unseres sozialen Verhaltens.
 

Offline Bad Horse

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #27 am: 28.10.2012 | 01:02 »
Nein.

Nur weil jemand postuliert, dass man sich nicht auf die fiktive Ebene zurückziehen kann, um eine strittige Entscheidung zu rechtfertigen, weil sie nun mal eben fiktiv ist, hat das überhaupt nichts mit Empathie und Einfühlungsvermögen zu tun.

Nur weil ich deine Bewegunggründe für deinen Post nachvollziehen kann, bin ich doch nicht plötzlich du.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Naldantis

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #28 am: 28.10.2012 | 01:04 »
...auf der anderen Seite hoffe ich oft, das verschiedene 'reale' Personen nicht wirklich existieren, sondern nur das PRodukt meiner kranken Phantasie sind - aber leider läßt sich da nicht beweisen...
 

Offline D. M_Athair

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #29 am: 28.10.2012 | 01:16 »
Nur weil jemand postuliert, dass man sich nicht auf die fiktive Ebene zurückziehen kann, [...]
Den Eingangsbeitrag kann man auch anders lesen. Wenn man das tut, dann ist dein "Nein." nicht mehr Ergebnis einer logischen Folge.

Vielmehr scheint Naldantis dann tatsächlich auf dem richtigen Weg - ohne ans Ziel gelangt - zu sein.
Cranes Aussage bedeutet (nach 2.Lesart), dass Menschen grundsätzlich keine personae verkörpern können.
Der Eintauchen in eine fiktive Gestalt, die eigenen, vom (auch Theater-)Spieler unabhängigen Regeln folgt, ist unmöglich.
Empathie & Co. sind freilich nicht betroffen.
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Offline Teylen

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #30 am: 28.10.2012 | 01:26 »
Gerade von Luke Crane wird gerne postuliert, dass die rollenspielcharaktere nicht existieren. Jede Handlung wird ja IMMER vom Spieler geführt und gesetzt, das ist nichts neues. "Mein Charakter würde das nie tun" ist ja keine Ausrede. Trotzdem trifft die These gerne mal auf widerstand da gerade in Momenten von "totaler immersion" Entscheidungen getroffen werden über die man als Spieler sich nachher wundert(ich könnte jetzt mit George herberd mead kommen aber lassen wir das mal weg) aber man wird ja nicht auf einmal von der fiktionalen Gestalt übernommen. Jede Entscheidung am Rollenspiel trifft immer noch Max (oder die Würfel) selber.
Gibt es irgendetwas, das gegen die Aussage spricht?
Der Charakter existiert.
Einerseits ist er oftmals auf Papier in Form von Beschreibungen, Attributen sowie Werten festgehalten.
Man kann die Beschreibungen, Attribute und Werte, das heißt den Charakter nehmen, und weiter geben.
Ebenso kann diese Informationen schriftlich um eine Historie sowie eine Entwicklung ergänzt werden.
Sowohl hinsichtlich der Beschrebung, hinsichtlich beschriebener Ereignissen als auch durch die Modifikation der Attribute sowie Werte.

Andererseits existiert der Charakter aufgrund der Tatsache das der Charakter verbal kommuniziert innerhalb einer Geschichte agiert.
Das heißt der Charakter wird Teil eines gemeinsamen Erfahrungsraum, das heißt er ist im Grunde ein Mem.
Ähnlich wie ein nicht weiter festgehaltenes Gespräch durchaus existiert (hat) sowie Gedanken existieren.

Letztlich handelt es sich bei einem Charakter um ein bewusst geschaffenes Konstrukt seitens des Spielers im Kontext einer Spielmechanik respektive Settingdynamik.
Das ist imho Notwendig um die Handlungsebenen zu unterscheiden und um eine klare Trennung zwischen der realen Person des Spielers zu erzielen, sowie der fiktiven Persönlichkeit der Spielfigur. Bestünde die Trennung nicht wäre es verwerflich Charaktere zu spielen die entgegen der eigenen Moral Vorstellungen agieren respektive die eine 'unterschiedliche' Moral oder Persönlichkeit haben.
Daneben hat das Konstrukt durchaus einen mechanischen Handlungsrahmen.
Der ist einerseits nützlich um Handlungen zu bestimmen [Mit Stärke 1 hebt er keine Gewichte. Mit dem Charakterzug 'schüchtern' stürmt er nicht nach vorne etc.], andererseits um spielerische Aspekte hinsichtlich der Mechanik einzubringen und letztlich um die Figur innerhalb einer Geschichte glaubhaft zu gestalten.


Das heißt nicht das man als Spieler bei der Schaffung des Konstrukt eines Charakters keine Verantwortung hat, das es einem als Spieler gelingen könnte ein Konstrukt zu schaffen das lediglich eine einzige Handlungsweise zulässt, aber die Behauptung das ein Charakter nicht existiere ist imho ziemlicher Unsinn.
Imho hilft es auch nicht den Konflikt der Auftritt wenn jemand kommuniziert das er die Handlungsweise seines Charakters als einzige Option sieht respektive diese über das Konstrukt Rechtfertig einseitig so zu gestalten das derjenige - der verkürzt einfach sagt "Mein Charakter ist aber so" - immer die Schuld hat und ein purer Egomane ist.
Schließlich gibt es da doch offensichtlich zwei, in der Tendenz gleichberechtigte, Ansichten wie der Charakter nun eigentlich sein sollte.
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Offline ArneBab

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #31 am: 28.10.2012 | 02:31 »
Eeehm. Mal ehrlich unter uns Psychiatern: Wenn du das nicht weißt, bin ich mir nicht sicher, ob du Rollenspiel überhaupt spielen solltest... das könnte für dich gefährlich sein.
Du hast den zweiten Teil des Satzes weggelassen. Lies ihn nochmal. Und dann stell dir die Frage doch mal selbst. Ernsthaft, nicht nur ironisch.
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Eulenspiegel

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #32 am: 28.10.2012 | 02:22 »
Was unterscheidet mein eigenes Selbst von dem meines Charakters - abgesehen davon, dass mein eigenes Selbst viel mehr Zeit hatte, sich zu festigen?
Gegenfrage: Was unterscheidet einen Rollenspieler von einer Person mit multipler Persönlichkeit? Bei einer Person mit multipler Persönlichkeit gibt es ja auch meistens einen Hauptcharakter, der länger Zeit hatte, sich zu festigen, und mehrere Nebencharaktere, die dann irgendwann plötzlich aufgetaucht sind.

Der Unterschied ist: Der SC beim RPG ist nur fiktiv. Er existiert nicht real sondern nur in deiner Vorstellung. Du steuerst ihn.

Offline D. M_Athair

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #33 am: 28.10.2012 | 06:38 »
Ich weiß ja nicht, ob wir wirklich Folgendes disktieren müssen:
Existiert Homer Simpson? Und wenn ja, wieviele ist er?
« Letzte Änderung: 29.10.2012 | 10:20 von Athair »
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Offline Maarzan

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #34 am: 28.10.2012 | 07:44 »
Punkt 1:
Wenn diese Äußerung fällt, hat irgendwer anders Anstoß am gespielten Charakter genommen und fordert eine Änderung - zu welcher diese Aussage eine Antwort ist.
Damit liegt die Verantwortung das konkret und korrekt anzusprechen aber bei dem, der da Wünsche hat.
Und welche Seite in einer Situation unangemessen ist, ist ganz bestimmt nicht generell zubeantworten. Der Idiot kann genausogut auf der Seite des fordernden Gestörten sitzen.

Punkt 2:
Das Gift in der Aussage "dein Charakter existiert nicht" liegt darin, dass mit der Aberkennung der Relevanz des Konstruktes die Relevanz des Spielkonzeptes/ Stils/Spaßes derjenigen abgesprochen wird, welche aus diesem Konstrukt und seiner korrekten Darstellung ihren Spielspaß ziehen.
Das ist die Erklärung "Wir haben hier einen Spielstilkonflikt - und deiner ist minderwertige SCHEISSE bis zur Nichtexistenz".
Eine wahrlich gute Basis um Wünsche zu äußern ... .

Abgesehen davon, dass in den berechtigten Fällen der Kritik ja üblicherweise nicht mit  Charakterdarstellung an sich, sondern an bestimmten Facetten/Darstellungsformen bis hin zu Extremen des Charakters zusammenhängt. Und es sollte doch wohl möglich sein diese dann auch gezielt anzusprechen statt dem gesamten Spielstil die Existenzberechtigung abzusprechen.

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Offline Medizinmann

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #35 am: 28.10.2012 | 08:00 »
Die einzige Erklärung, warum ein Charakter im Rollenspiel auf eine bestimmte Weise handelt ist und bleibt: Der Spieler will es so. Alles andere ist nachträglich hinzu erzählt.

Dann gehst Du also auch davon aus das Wir alle einen freien Willen  haben ?
..
Ich habs oft erlebt, das meine Chars in manchen Situationen anders gehandelt haben, als Ich (als Spieler) gehandelt hätte insofern haben Sie (ImO) schon ein gewisses Maß an Eigenleben.
Wie weit das geht  ,ist mir eigentlich egal, solange Ich Spielspass dabei habe

und Ich meine das nicht als Entschuldigung sich wie ein Arschlochkind aufzuführen, sondern das Ich (als Spieler) manchmal erstaunt bin, welche Entscheidungen mein Char trifft (oder Ich selber unbewußt treffe,weil sich das Intuitiv richtig für den Char anfühlt).
Ich hab das gefühl, das sich die Diskutanten hier auf den Negativ Fall eingeschossen haben.
Wie ist das denn so in einem Neutraleren Fall,wenn man also nicht das Verhalten des Chars als Entschuldigung vorschiebt,sondern im Spiel Entscheidungen trifft, wo man sich hinterher wundert....Warum hat mein Char das denn gemacht ?

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ErikErikson

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #36 am: 28.10.2012 | 08:45 »
Joah, vermutlich kann man sich schon ganz gewaltig in einen Char reinsteigern, siehe Stanford Prison Experiment. Erleb ich manchmal, wenn ich mit meinem Thorwaler, der ja wirklich einfach zu spielen ist, unterwegs bin, da hab ich fast schon intuitiv drin, wie der reagiert und denk nicht mehr groß nach, wenn ich was tue.  

Wenn man so spielt, also intuitiv und ohne viel nachdenken, dann eckt man gern mal an, vor allem, wenn der Char aggressiv ist. Und man ist da oft auch nicht groß in der lage, noch Metaüberlegungen anzustellen, weil man die Entscheidungen für den Char zu schnell trifft.
« Letzte Änderung: 28.10.2012 | 08:48 von ErikErikson »

Offline Xemides

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #37 am: 28.10.2012 | 09:00 »
Eine kleine Anmerkung noch:

Gerade weil wir diese Charaktere Spielen und neben einem "natürlichen" Verhalten des SC auch die Gruppe im Auge behalten, reagieren wir manchmal anders, als es gut wäre. Weil uns zum Beispiel das richtige nicht einfallen will.

Wie oft habe ich mir hinterher gedacht, wie cool wäre es gewesen, wenn ich so oder so gehandelt hätte (auch für die Gruppe). Nur kam mir dummerweise der Gedanke erst hinterher.

Ich kann mir vorstellen, das auch auch manchmal zu blöden Situationen führt. Man entscheidet etwas, vielleicht auch aus dem Bauch heraus oder weil man nicht lange überlegen kann, und denkt hinterher, das war jetzt aber blöd für die anderen. Gerade bei Gesprächen mit NSCs oder auch untereinander kann man ja nicht erst 10 Minuten überlegen, um dann vielleicht auf die kluge Antwort zu kommen.

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Offline Xemides

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #38 am: 28.10.2012 | 09:14 »
Kann ich verstehen, obwohl es mir manchmal etwas Schwierigkeiten bereitet. Gerade wenn der Charakter über Motivationen und Einstellungen verfügt, die ich oder andere Spieler nicht kennen, und auch bei der Charerschaffung nicht erfahren haben, kann das Ärger machen. Aber insgesamt ist das für mich ein akzeptabler Stil.

Kannst du mir das erklären ? Was bereitet die Schwierigkeiten ? Wenn ein Spieler so spielt, egal ob es stört oder nicht; oder bereiten dir nur Situationen Schwierigkeiten, wenn sich der Spieler asozial verhällt.

Und redest du als Spieler oder SL ? Als Spieler ist es doch natürlich, das du eben nicht alle Motivationen der anderen kennst. Kennst du doch von deinen Freunden und Bekannten auch nicht unbedingt. Außerdem finde ich es spannend, von meinen Mitspielern durch Aktionen überrascht zu werden und neue Seiten an mit-SCs zu entdecken.

Wenn du als SL redest, da sollte du sowas natürlich wissen, wenn ich auch sagen muss, das viele Eigenschaften meiner SCs sich erst im Zuge des Spieles entwickeln und ich auch gerne auf persönliche Plothooks meines SLs eingehe und da was draus mache.
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ErikErikson

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #39 am: 28.10.2012 | 09:41 »
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« Letzte Änderung: 28.10.2012 | 09:57 von ErikErikson »

Offline Nocturama

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #40 am: 28.10.2012 | 09:47 »
Mir kommt das hier gerade übermäßig kompliziert vor. "Dein Charakter existiert nicht" heißt im Grunde nur, dass der Charakter keinen eigenen Willen hat und keine eigenen Entscheidungen trifft. Klar kann es passieren, dass man als Spieler intuitiv entscheidet, was der Charakter jetzt tut - das mag sogar der Regelfall sein - aber trotzdem hat der Spieler entschieden, nicht der Charakter.

Dass heißt aber noch lange nicht, dass einem ein Charakter nicht ans Herz wachsen könnte, dass man keinen Anteil an seinem Schicksal nimmt oder dass er einen nicht irgendwie beeinflussen könnte.
Dass heißt auch nicht, dass ich nicht Handlungen für meinen Charakter anhand von Vorstellungen entscheiden würde, die nicht meine eigenen sind. Ich steuere ihn so, wie es mir anhand seiner Charakterzüge und des Plots gerade plausibel erscheint. Aber ich sitze am Steuer.

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Offline Xemides

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #41 am: 28.10.2012 | 09:54 »
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Offline Praion

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #42 am: 28.10.2012 | 10:58 »
Ich habs oft erlebt, das meine Chars in manchen Situationen anders gehandelt haben, als Ich (als Spieler) gehandelt hätte insofern haben Sie (ImO) schon ein gewisses Maß an Eigenleben.
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Das mag richtig sein, ist aber nicht der Punkt. Ich sage ja nicht, man könne keinen anderen Charakter darstellen und für diesen Entscheidungen treffen oder ihn ausspielen. Dieser Charakter ersetzt aber nicht für mich die Fähigkeit zu Entscheiden. Nur weil ich einen rumballernden rassistischen Murderhobbo darstellen kann und da Entscheidungen treffe die ich im realen Leben für mich nicht treffen würde macht ihn nicht realer. Jede Entscheidung bzw jegliche Handlung die das Gruppengefüge stört ist alleine auf meinem Mist gewachsen. Auch wenn ich das gerade als voll passend empfinde, kommt trotzdem nur von mir.
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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #43 am: 28.10.2012 | 12:22 »
Gegenfrage: Was unterscheidet einen Rollenspieler von einer Person mit multipler Persönlichkeit?
Schöne Gegenfrage :)

Zumindest in meinem Fall ist der Unterschied,

  • dass ich meinen SC selbst erschaffen habe (also die Kontrolle über seinen Anfangszustand hatte,
  • dass ich den SC jederzeit überstimmen kann, wenn ich will,
  • dass der SC meistens nicht vollständig da ist: Ich fühle immer auch mich selbst (stärker) und
  • dass ich kontrolliere, wann der SC da ist und wann nicht.


Vergleich das mal damit, wie sich dein eigener Charakter verändert, wenn du bei der Arbeit oder zu Hause bist. Hast du darüber so viel Kontrolle, wie über deine SCs? Wenn nein: Warum eigentlich?
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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #44 am: 28.10.2012 | 13:55 »
Den Satz "dein Charakter existiert nicht" habe ich auch schon mal verwendet. Er hat da seine Rechtfertigung, wo rücksichtslose Spieler das fiktionale Konstrukt des Charakters als Ausrede missbrauchen, sich ihren Mitspielern gegenüber schäbig zu verhalten. Denn der Spieler bleibt natürlich für sein Verhalten verantwortlich.

Das sollte aber natürlich nicht darüber hinweg täuschen, wie wichtig das fiktionale Konstrukt des Charakters beim Rollenspiel ist. Aber gerade weil es so wichtig ist, sollte man bei der Konstruktion den Spielspaß aller Mitspieler im Auge behalten.
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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #45 am: 28.10.2012 | 13:55 »
Wir können noch einmal anders an die Sache herangehen. Bad Horse hat schon einmal schön aufgeschlüsselt, wie dieser Satz gemeint sein kann, und zwar in einem eher positiven Lichte. Wenn ich den Satz benutze und ich tue das gern, dann eindeutig um mich von diesem Method Acting zu distanzieren. Der Satz sagt: "Charakterkonsistenz ist kein zentrales Ziel im Rollenspiel", bzw. freundlicher aus gedrückt: "Ich halte Charakterkonsistenz für nicht so wichtig." Mit diesem Satz positioniert sich der Sprecher als Anhänger eine Philosophie, die Charakterbesitz, Versenken in den Charakter etc. für eher unförderlich hält.

Offline Naldantis

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #46 am: 28.10.2012 | 13:57 »
Also, der Charakter ist eine IDEE, also existiert er schonmal mindestens so wie Götter, Engel, Feen, Dämonen, Homo Ökonomikus, der objektiven Wahrheit, etc.
Dann lebt der Spieler (einige zumindest) in dieser Persönlichkeit für eine gewisse Zeit, also ist der Charakter hier ebenso real wie eine multiple Persönlichkeit.
Und ob er nun ebenso real ist wie alles andere, hängt primär davon ab, ob man an eine vom Beobachter unabhängige Realität glaubt oder nicht.

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #47 am: 28.10.2012 | 13:59 »
@ 1of3: Ich würde auf gar keinen Fall Charakterkonsistenz mit "sich versenken" und "Method Acting" in einen Topf werden!
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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #48 am: 28.10.2012 | 14:02 »
Der Satz sagt: "Charakterkonsistenz ist kein zentrales Ziel im Rollenspiel", bzw. freundlicher aus gedrückt: "Ich halte Charakterkonsistenz für nicht so wichtig." Mit diesem Satz positioniert sich der Sprecher als Anhänger eine Philosophie, die Charakterbesitz, Versenken in den Charakter etc. für eher unförderlich hält.

Die erste Version ist definitiv falsch, weil für viele Spieler die Charakterkonsistenz das Schlüsselkriterium für ein als gut empfundenes Spiel ist.
Der zweite ist natürlich korrekt, denn für jeden kann das Spielziel ein anderes sein, wie 'mal aus dem Familientrott rauskommen', 'Theaterspiel üben', 'Buddies wiedersehen', 'schwätzen', 'eine fiktive Welt gemeinsam weiterentwickeln', 'Süßkram in sich hineinstopfen', 'eine Geschichte gemeinsam schreiben', 'mal wieder grillen', etc.

Offline 1of3

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Re: Dein Charakter existiert nicht!?
« Antwort #49 am: 28.10.2012 | 14:27 »
Ob es war oder falsch ist, darüber will ich hier gar nicht groß diskutieren. Man kann den ersten Satz natürlich äußern, äußert aber vielleicht aus Höflichkeit lieber den zweiten. Ich habe die erste Version aufgeführt, weil "Dein Charakter existiert nicht!", im Tonfall doch eher an die Variante 1 erinnert.