Thema: Wann Nein sagen？

[Bad Horse]

Naja, manchmal kann man schon "Nein, weil..." sagen.

Einfach nur "Nee, geht net" finde ich auch doof. Andererseits behalte ich mir als SL durchaus vor, auch Spaß an der gemeinsamen Fiktion haben zu wollen, und wenn ein Vorschlag kommt, den mir nicht gefällt, sage ich schon "Nein, das finde ich unpassend".

Das mache ich aber auch als Spieler. 

[Jiba]

"Nein, aber..." zeigt einfach Alternativen auf, lässt die Spieler einfach nicht im Dunkeln rumstochern...

Spieler: "Komm schon, lassen die seit Jahrhunderten zölibatär lebenden Mönche von A'agur nicht doch plötzlich einfach auch Frauen in ihr Kloster?"
SL: "Nein, aber du könntest dich als Mann verkleiden." / "Nein, aber vielleicht kannst du eine diplomatische Sondergenehmigung vom König erwirken." / "Nein, aber die andern können dich vielleicht in einem Fass über die Grenze schmuggeln."

[Bad Horse]

Na, ich würde denen nicht unbedingt gleich sagen, wie sie das Problem lösen könnten... eher die Situation im Hinblick auf das Problem noch mal erläutern und schauen, auf welche Lösungen die kommen.

Also:
"Nein, aber die Tormönche schauen euch ohnehin nicht ins Gesicht... die leben nach recht komplexen Regeln - eine davon ist, dass Frauen das Tor zum Kloster nicht passieren dürfen."

Das zeigt diverse Möglichkeiten auf, wie man das Problem überwinden kann, ohne direkt zu sagen "Macht doch das".

[Dr. Shoggoth]

"Nein, aber..." zeigt einfach Alternativen auf, lässt die Spieler einfach nicht im Dunkeln rumstochern...

Spieler: "Komm schon, lassen die seit Jahrhunderten zölibatär lebenden Mönche von A'agur nicht doch plötzlich einfach auch Frauen in ihr Kloster?"
SL: "Nein, aber du könntest dich als Mann verkleiden." / "Nein, aber vielleicht kannst du eine diplomatische Sondergenehmigung vom König erwirken." / "Nein, aber die andern können dich vielleicht in einem Fass über die Grenze schmuggeln."

Sowas bekomme ich vom SL z.B. ungern in den Mund gelegt und auf solche Ideen möchte ich selbst kommen. Daher fände ich in diesem Beispiel ein "Nein" durchaus angebracht. Dass das bedeutet, der weibliche SC hat keine Möglichkeit ins Kloster zu kommen ist ja dadurch lange nicht gesagt...

[Famulant]

Dr. Shoggoth und Bad Horse haben recht, finde ich.

Damit nehme ich den Spielern eine wichtige Spaßquelle. Als SL versuche ich, nur zu beschreiben und nicht zu werten. Das Bewerten gehört zum kreativen Problemlösungsprozess, der den Spielern gehört.

"Die Mönche am Tor würdigen die Besucher nahezu keines Blickes, viele Pilger sind in schwere Reisemäntel gehüllt, die Kapuzen triefen vor Nässe."
bzw.
"Die Mönche bitten jeden Pilger, seinen Bart zu zeigen, bartlose Pilger müssen ihre Brust entblössen."
bzw.
"Jeder muss vor den Mönchen die Hosen runterlassen."

nicht:

"Die Mönche kontrollieren nicht und können bei den Gewändern der Pilger eh nicht unterscheiden, wer weiblich oder männlich ist."
oder
"Die Mönche kontrollieren jeden gründlich und lassen keine Frau durch."

Back to topic:
Damit treten viele Situationen, in denen ich Nein sagen müsste, von vornherein nicht auf und die Spieler können informierte Entscheidungen treffen. "Das geht so nicht."-Ansätze werden damit weniger. Wenn dann mal ein Nein fällig ist, wird es von den Spielern leichter hingenommen, weil es nicht als "Spielerkleinhalten" wahrgenommen wird.

Klar, dass das bei mir mal mehr und mal weniger gut funktioniert, je nach Tagesform und Spielszene.

[Teylen]

Man könnte doch was sagen wie:
"Nein, Frauen kommen da nicht rein. Aber das heißt ja nicht das man sich nicht was einfallen lassen könnte." oder halt sowas.

[ErikErikson]

http://www.thenoobcomic.com/index.php?pos=418

[Oberkampf]

Man könnte doch was sagen wie:
"Nein, Frauen kommen da nicht rein. Aber das heißt ja nicht das man sich nicht was einfallen lassen könnte." oder halt sowas.

Das ist, glaube ich, die richtige Version von "Nein, aber...": Den Spielern nicht den Lösungsweg vorgeben, aber andeuten, dass man als Sl für weiterführende Ideen offen ist.

[Eulenspiegel]

Ein "Nein" ist auch fällig, wenn jemand gegen Gruppenabsprachen verstößt. Wenn zum Beispiel abgemacht ist, dass wir kein PvP machen und ein Spieler schiebt mir einen Zettel unter, dass er nachts die anderen beklauen und/oder meucheln will, würde ich ihm auch mit "Nein!" antworten.

[El God]

Guter und wichtiger Punkt.

[Skiron]

Naja, manchmal kann man schon "Nein, weil..." sagen.

Das mache ich aber auch als Spieler. 

Sehe ich genauso, es ist sinnvoll als Spieler oder Mitspieler oder SL "Nein, weil ..." zu sagen, wenn man es angebracht findet. :-)

Aus der Argumentation heraus kann sich auch viel leichter ein Nein, aber "Alternative" oder Ja, gute Begründung usw. usf. entwickeln.

[pharyon]

Ein "nein" hören meine Spieler hauptsächlich bei Informationsabfragen ("Ist da...?", "Könnte man..."), häufig gefolgt von einigen Ergänzungen, so dass sie selbst weiter überlegen können.

Danach folgen Regelabklärungen und Absprachen, die "gebeugt" werden sollen.

Das Problem mit einem "nein" liegt doch meistens darin, dass der Spielfluss blockiert oder verlangsamt wird. Mit den Ergänzungen "aber" oder "weil" kann man als SL aber den Ball wieder den Spielern zuspielen und so weiterhin das Spiel in Gang halten.

Nichtsdestotrotz spiele ich immer gerne mit "ja" und "ja, aber".

p^^

[ErikErikson]

Geblödel

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ich nutze da gerne die Formulierungen "Ja, aber ihr könntet auch was Sinnvolles tun" oder Ja, aber ob ihr über das Ergebnis dann auch so lachen könnt wie ich?".

[LöwenHerz]

Wann Nein sagen？

Wenn es der gesunde Menschenverstand (Plausibilität) fordert.
Wenn es die Spannung hebt.
Wenn es die Geschichte voran bringt.
Wenn Regeln gebrochen oder gebogen werden, wo es unnötig ist.*
Wenn SL/Spieler ihren Egotrip ausleben müssen.


Ansonsten sage ich "nein" zum "nein"! Es bringt niemanden voran, es behindert, es ist negativ konnotiert und ja, ich weiß dass andere Leute es anders sehen... Auf diese Diskussion lasse ich mich nicht (nein, wg GMV!) erneut ein


* (10W6 Fallschaden und der SC mit 120TP springt trotzdem.)

[Josef Taumlig]

Ich finde man sollte als SL "Nein" sagen, wenn man einen Dialog mit einem Spieler unterbinden will. Das hat nichts damit zu tun was der Charakter sagt oder die Spielwelt gebietet. Manchmal muss man Spielern auch mal "Nein" sagen, weil sonst die Möglichkeit zusammen zu spielen nicht mehr gewahrt ist.

[Bad Horse]

Ich finde man sollte als SL "Nein" sagen, wenn man einen Dialog mit einem Spieler unterbinden will.

Warum sollte ich den Dialog mit einem Spieler unterbinden wollen?

Manchmal muss man Spielern auch mal "Nein" sagen, weil sonst die Möglichkeit zusammen zu spielen nicht mehr gewahrt ist.

Das kann ich jetzt nicht so recht nachvollziehen. Magst du ausführen, inwiefern ein SL, der lieber "Ja, aber" oder "Ja, und" verwendet, das Zusammenspiel stört?

[Praion]

Warum sollte ich den Dialog mit einem Spieler unterbinden wollen?

Vor allem weil ein Großteil (oder quasi alles) im Rollenspiel Dialog zwischen den Leuten ist. Und ich mein jetzt nicht InCharacter.

[Schlangengott]

Zitat von SLF

Ich spiele jetzt in einer Pathfindergruppe mit, bei der der SL die Summoner-Klasse nicht zulässt. Habe ich kein Problem mit, weil ich weiß, dass dies auf einer Balancing-Überlegung beruht.

Solche Spielleiter sind Weicheier, es gibt keine Überklassen. Das ist nur für Leute die nicht wissen mit sowas umzugehen, anstatt mal das große oder das passende Arsenal aufzufahren, nehmen sie gleich ne ganze Klasse raus und machen alle Storyelemente die auf dieser Klasse und ihre Kräfte beruhten zu Asche...

[Josef Taumlig]

Warum sollte ich den Dialog mit einem Spieler unterbinden wollen?
Das kann ich jetzt nicht so recht nachvollziehen. Magst du ausführen, inwiefern ein SL, der lieber "Ja, aber" oder "Ja, und" verwendet, das Zusammenspiel stört?

Den Dialog mit einem Spieler zu unterbinden, kann viele Gründe haben. Wenn sich jemand unentwegt in den Mittelpunkt stellt und das Spotlight und die Aufmerksamkeit auf sich zieht und das auf Kosten der anderen Spieler tut, dann sollte man als SL da eingreifen. Ein schlichtes "Nein" stört den Spielfluß weniger, als einen Stuhlkreis zu bilden und in einer Gesprächsrunde zu erörtern, warum man sich durch so ein Verhalten gestört fühlt.

Ich wollte mit meinem Satz vorhin nicht behaupten, dass ein SL der "Ja aber" oder "Ja und" sagt das Zusammenspiel stört. Ich denke, diese Richtlinien eignen sich gut, um zwischen verschiedenen, konstruktiven Interessen zu vermitteln. Ich wollte damit nur sagen, dass man als SL auch dafür sorgen muss, dass die Spieler miteinander spielen können. Wenn also jemand durch sein Verhalten dieses gemeinsame Spielen gefährdet oder stört, muss man als SL eingreifen. Manchmal ist es eben nicht sinnvoll, das mit "nein, aber" auszuhandeln.

[LöwenHerz]

Ich wollte mit meinem Satz vorhin nicht behaupten, dass ein SL der "Ja aber" oder "Ja und" sagt das Zusammenspiel stört. Ich denke, diese Richtlinien eignen sich gut, um zwischen verschiedenen, konstruktiven Interessen zu vermitteln. Ich wollte damit nur sagen, dass man als SL auch dafür sorgen muss, dass die Spieler miteinander spielen können. Wenn also jemand durch sein Verhalten dieses gemeinsame Spielen gefährdet oder stört, muss man als SL eingreifen. Manchmal ist es eben nicht sinnvoll, das mit "nein, aber" auszuhandeln.

Ein "Nein" ist erstmal nicht konstruktiv. Das "aber" hingegen kann eventuell dazu werden.
Dieses Wort "Nein" verneint eine positive Frage, bestätigt negative Fragen und widerspricht Aussagen oder Handlungsaufforderungen.
Warum bei den neuen Höllen von einem konstruktiven Ansatz gesprochen wird ist mir unglaublich schleierhaft.

Dabei geht es mir nicht um die Sinnhaftigkeit von einem "Nein" in wilden und konstruierten Fällen. Dazu habe ich ja bereits Stellung genommen. Aber alleine das Gedankenspiel auch unangenehme Fragen seitens der Spielerschaft einfach mal mit "Ja" (alternativ "Ja, aber...") zu beantworten finde ich persönlich unglaublich spannend!

[Cainlaigh]

Dürfte ich einmal einwerfen, dass ein "aber" generell ein "Nein" sowie auch ein "Ja" negiert, also vollkommen abschwächt.

Es eröffnet quasi immer eine Möglichkeit, diese kann aber je nach Situation positiv behaftet sein, aber auch negativ.

Ich finde mit einem Nein, aber eröffnet man einem Spieler eher ein realistische Möglichkeit, während man bei einem Ja aber eventuell falsche Hoffnungen beim Spieler weckt.

[LöwenHerz]

Wieso falsche Hoffnungen?

"Ja, aber..." bedeutet doch lediglich, dass etwas klappt, mit Konsequenzen. Da weckt man keine Hoffnung, sondern improvisiert gefälligst eine spannende Szene. Damit sich der Spieler da "Ja" auch redlich verdient

[GIGiovanni]

Also ich nutze "nein" in vielen Situationen.

Die einfachsten sind bei Informationsbescchaffung und bei nicht möglichen Aktionen.

[Josef Taumlig]

Ein "Nein" ist erstmal nicht konstruktiv. Das "aber" hingegen kann eventuell dazu werden.
Dieses Wort "Nein" verneint eine positive Frage, bestätigt negative Fragen und widerspricht Aussagen oder Handlungsaufforderungen.
Warum bei den neuen Höllen von einem konstruktiven Ansatz gesprochen wird ist mir unglaublich schleierhaft.

Dabei geht es mir nicht um die Sinnhaftigkeit von einem "Nein" in wilden und konstruierten Fällen. Dazu habe ich ja bereits Stellung genommen. Aber alleine das Gedankenspiel auch unangenehme Fragen seitens der Spielerschaft einfach mal mit "Ja" (alternativ "Ja, aber...") zu beantworten finde ich persönlich unglaublich spannend!

Ein "Nein" ist einfacher, schneller und verständlicher als ein "Ja, aber".

Das kann man auch ideologisch deuten und verdrehen wie man will. Aber eine dämliche und störende Idee ist mit einem "Nein" besser gehandhabt als mit einem "Ja, aber". So kompliziert ist das gar nicht.

Es geht nicht um unangenehme Fragen. Es geht um spielstörende Ansätze. Nur weil etwas aus Spielermund kommt, ist es nicht über jeden Zweifel erhaben und ein aufrichtiger Versuch zum Spiel beizutragen. Wir sind alles nur Menschen. Nicht jede unserer Ideen ist Gold wert. Nicht jede unserer Wortmeldungen muss 100% ernst genommen werden.

Der Beweis für diese These lässt sich tagtäglich auf Twitter.com nachlesen.

[Taschenschieber]

Ein "Ja, aber" kann aber auch ein kaum eingeschränktes "Ja" sein. Dann ist das "Ja, aber" imho die bessere Formulierung.

Wenn die Einschränkungen natürlich sehr heftig sind, dann doch lieber "Nein, aber".

edit: Und wie ich bereits sagte, halte ich den "Ja, aber"-Ansatz für eine Regelung für den Umsatz mit grundsätzlich konstruktiven Ideen. Bei komplettem Bullshit (ob absichtlich oder nicht) hat auch Vincent Baker sicherlich nichts gegen ein simples "Nein".

edit2: Juhu, 1889. Post!