Thema: Wann Nein sagen？

[Schlangengott]

Ich muss einem Spieler gar kein Nein geben, ich kommuniziere ihm das schon durch meine Körpersprache vorher, ich fuchtel dann immer mit den Armen und sehe so  aus als müsste ich mich gleich übergeben, für den Fall das der Spieler seine Anfrage zu Ende formulieren sollte....

[LöwenHerz]

Ein "Nein" ist einfacher, schneller und verständlicher als ein "Ja, aber".

Richtig. Dennoch scheinst Du den Sinn eines "Ja, aber..." gegenüber dem "Nein!" nicht so recht zu verstehen. Vielleicht hast Du meine beiden Posts nicht richtig gelesen, oder ich war zu undeutlich. Dazu später nochmal

Das kann man auch ideologisch deuten und verdrehen wie man will. Aber eine dämliche und störende Idee ist mit einem "Nein" besser gehandhabt als mit einem "Ja, aber". So kompliziert ist das gar nicht.

Richtig. So schrieb ich auch. Dumme, dämliche, unplausible und dreiste Ideen sind selbstredend mit einem "nein" zu quittieren. Dagegen hat niemand jemals etwas gesagt. Ich habe es sogar fast genau so formuliert...

Es geht nicht um unangenehme Fragen. Es geht um spielstörende Ansätze. Nur weil etwas aus Spielermund kommt, ist es nicht über jeden Zweifel erhaben und ein aufrichtiger Versuch zum Spiel beizutragen. Wir sind alles nur Menschen. Nicht jede unserer Ideen ist Gold wert. Nicht jede unserer Wortmeldungen muss 100% ernst genommen werden.

Das sehe ich anders und empfehle Dir es auch einfach mal neu zu versuchen.
Als SL bist Du mehr in der Verantwortung eine konsistente Welt und Geschichte zu präsentieren, als die Spieler. Diese reagieren ja gemeinhin auf das, was Du so darlegst. Aber bitte, bitte probiere einfach mal folgendes aus:

Ein Spieler präsentiert Dir eine Idee, die auf den ersten Blick nicht so recht ins Abenteuer passt. Anstelle nun "nein" zu sagen, denke doch einfach mal daran "Ja, aber..." zu sagen. "Ja, aber..." bedeutet, dass die Idee umsetzbar ist, aber auch negative oder noch besser gefährliche Konsequenzen haben könnte (nicht muss).
Wir haben damit am Tisch wirklich spannende Momente erlebt.

Ich schreibe mal ein Beispiel aus der Vergangenheit auf:

1.) Spieler A spielt einen Schurken, der bei einem gegnerischen Informanten einbrechen will. Er hat für ein gutes Ablenkuzngsmanöver gesorgt und steht nun alleine vor dessen Wohnungstür... aber verkackt den Schlösser Öffnen Wurf. Ist doch total dämlich für den Spielfortschritt dachte ich mir und sagte:
"Nach langem Probieren bist du fast geneigt aufzugeben. Doch plötzlich macht es 'klick' und das Schlöss ist offen... doch dies ist nicht das einzige Schloss, welches sich just in diesem Moment geöffnet hat. Wie es scheint, kommt jemand heimlich durch den Hintereingang ins Haus geschlichen..."

Ja - Tür offen, es kann weiter gehen
Aber - böse Konsequenz, Du bist nicht der einzige Einbrecher

Das ist der Ansatz zu dieser Mechanik. Ein "Nein!" blockiert und hält auf, sprengt im schlimmsten Fall das Abenteuer.
Und damit meine ich nicht bescheuerte Aktionen, wie bei D&D möglich, 10W6 Fallschaden zu kassieren, weil man es problemlos überlebt....

Da Du eben nicht auf mein vorvoriges Posting eingegangen bist, vermute ich, dass Dir der von mir (und anderen) aufgezeigte Punkt contra "Nein!" nicht so recht offensichtlich wurde. Da ich vermute, dass es also an meiner Formulierung liegt und habe deswegen mal etwas weiter ausgeholt

[ErikErikson]

Ein Spieler präsentiert Dir eine Idee, die auf den ersten Blick nicht so recht ins Abenteuer passt. Anstelle nun "nein" zu sagen, denke doch einfach mal daran "Ja, aber..." zu sagen. "Ja, aber..." bedeutet, dass die Idee umsetzbar ist, aber auch negative oder noch besser gefährliche Konsequenzen haben könnte (nicht muss).
Wir haben damit am Tisch wirklich spannende Momente erlebt.

Das ist die typische Tanelorn Propaganda. Wenn man mal etwas drüber nachdenkt merkt man schnell, das die "Ja, aber Technik" eigentlich für freie Abenteuer gedacht ist, typischerweise für ne Sandbox. Bei einem linearen AB zerschießt sie einem die Story. Das wird aber nicht gesagt, sondern so hintenrum eingeschoben. DIe "Ja, aber bzw. Nein, aber" Technik ist bei einem linearen AB nicht nur zweckfrei, sondern sogar schädlich. Der SL wird durch diesen Thread also subtil dazu gedrängt, sein AB freier zu gestalten. In einer Sandbox wird ein SL ohnehin nur Ideen abblocken, die er selber für dämlich hält, der Aufruf ist also völlig unnötig.

Sinnvoll ist die "Ja, aber" technik nur insofern, als das der SL überlegt, ob die Idee wirkilch so dumm ist, oder ob er sie nur so einschätzt. Das ist aber ne heikle Sache, und auch eher eine Einstellungssache, wobei die Technik durchaus helfen kann, Spielerideen gegenüber aufgeschlossener zu sein. genauso kanns aber nach hinten losgehen, wenn der SL immer im Hinterkopf hat, das die Idee, die er grade mit "aber" hat irgendwie durchgehen lassen, doch eigentlich Blödsinn ist.

[Taschenschieber]

Wenn man mal etwas drüber nachdenkt merkt man schnell, das die "Ja, aber Technik" eigentlich für freie Abenteuer gedacht ist, typischerweise für ne Sandbox. Bei einem linearen AB zerschießt sie einem die Story. Das wird aber nicht gesagt, sondern so hintenrum eingeschoben. DIe "Ja, aber bzw. Nein, aber" Technik ist bei einem linearen AB nicht nur zweckfrei, sondern sogar schädlich.

Sehr treffende Analyse, danke dafür.

Ich würde ergänzen: "Ja, aber" ist gut, wenn das "aber" ein interessantes Hindernis auf den Weg zum vom Spieler erwünschten Ziel legt (gemeinsame Plotgestaltung). "Ja, aber" ist schlecht, wenn das "aber" das vom Spieler erwünschte Ziel unmöglich macht, entwertet oder mit absurd hohen Schwellen belegt (kaschiertes Railroading).

[LöwenHerz]

Das ist die typische Tanelorn Propaganda....

...genauso kanns aber nach hinten losgehen, wenn der SL immer im Hinterkopf hat, das die Idee, die er grade mit "aber" hat irgendwie durchgehen lassen, doch eigentlich Blödsinn ist.

Sehr konstruktiv, Herr Erikson 


Während die Jaaberfraktion sich sehr bemüht hier freundliche und konstruktive Worte zu finden, lese ich vermehrt negative und nicht zielführende Antworten von der Neinsagerfraktion. Muss wohl am Wort, dessen Sinnhaftigkeit und der mentalen Einstellung dazu liegen   

[Taschenschieber]

Während die Jaaberfraktion sich sehr bemüht hier freundliche und konstruktive Worte zu finden, lese ich vermehrt negative und nicht zielführende Antworten von der Neinsagerfraktion. Muss wohl am Wort, dessen Sinnhaftigkeit und der mentalen Einstellung dazu liegen   

Erik erklärt doch ausführlich, dass "Ja, aber" durchaus sinnvoll ist, aber nur dann, wenn es auch wirklich "Ja, aber" heißt, und nicht "Nein, und jetzt halt die Klappe".

[ErikErikson]

"Wie Taschenschieber sagt, kann die "Ja,aber technik" bei linearen ABs sinnvoll sein, wenn sie die Spieler in die richtige Richtung zurückschiebt. Die Gefahr für Missverständnisse ist hier aber relativ hoch, der SL muss das, was nach dem "aber" kommt, auf die Schnelle sehr sauber formulieren. Ein klares Nein signalisiert eindeutig, das es in der gegebenen Richtung nicht weitergeht.

Gleichzeitig besteht die Gefahr, das der SL zu direktiv mit seinem "aber" wird, und der Spieler fühlt sich gegängelt. Da der SL aber direktiv sein muss, wird das zu einem Balanceact.

[Josef Taumlig]

Danke für's Ausholen.

Ich denke wir reden hier an einander vorbei. Die von dir vorgeschlagenen Punkte habe ich durchaus bedacht und auch selbst schon so gehandhabt. Mir geht es eher um die organisatorische bzw. vermittelnde Aufgabe des Spielleiters, der hier zwischen den verschiedenen Einzelinteressen der Spieler abwägen muss.

Ein Beispiel:

Ein Shadowrunner-Team ist gerade in einen Konzern eingebrochen. Der Samurai deckt die physische Ebene ab. Der Magier bewacht die Astralebene. Der Rigger hat den Fluchtweg gesichert. Der Decker kommt auf die Idee jetzt gerade seinen Decker-Kumpels online zu erzählen dass er gerade auf einem Run ist. Das würde er gerne ausspielen.

Man kann das sicher mit einem "Ja, aber" versuchen zu massieren. Aber ein einfaches "Nein" hält das Spiel besser am Laufen.

[Taschenschieber]

Ich würde da einfach sagen "Okay, tust du". Schließlich will ich nicht die Aktion unterbinden, sondern nur das Ausspielen derselbigen, da die alles aufhalten würde.

Genauso handhabe ich btw. auch Einkaufsszenen u. a..

[pharyon]

Selbst bei Railroading kann ein "ja, aber" manchmal sehr schön eingesetzt werden. Erik hat aber schon recht, dass hier ein klares "Nein" gelegentlich die bessere Wahl darstellt.

p^^

[Oberkampf]

Das ist die typische Tanelorn Propaganda.

Ja, aber...

... die Diskussion  verläuft doch immer wieder auf die gleiche Art. Irgendein Rollenspielerpapst, der sich in der fernen Vergangenheit mal Gedanken darüber gemacht hat, wie man den Spielern mehr Freiraum und Beteiligung im Spiel einräumen kann - unter dem Vorzeichen fehlender Beteiligung aufgrund eines Übergewichts an linearen Abenteuern (und von denen gibt es immer noch genug) - entwickelt einen Ansatz, wie man vorbeugend das Problem angeht.

Eine Technik ist: Sag ja, oder würfle!

Klar gehört Ja, aber zu den Techniken des freieren Rollenspiels. Das kommt nicht aus dem Nichts, sondern ist eine konkrete Antwort (Response) auf ein konkretes Problem seiner Zeit (Challenge)! Das kann Folgeprobleme mit sich bringen, und ein paar bringt es auch tatsächlich mit sich, vor allem, wenn Spieler mit den ungewohnten Freiheiten nicht umgehen können.

Entsprechend gibt es auch einen Kritiksturm gegen den Vorschlag - der immer wieder die gleichen Horrorszenarien von Spielern entwirft, die das Rollenspiel als Selbstbedienungsladen für ihre Charaktere ansehen, sobald der Meistererzähler ihnen mal nicht ordentlich aufs Maul gibt Spielleiter Freiheiten eröffnet und ausspielt.

Wer ernsthaft mit Spielern spielt, bei denen man bei über 10% der angekündigten Aktionen Nein! aufgrund völlig überdrehter, unglaubwürdiger, absprachenbrechender Idiotien sagen muss, der ist wirklich gestraft und sollte sich eine neue Gruppe suchen. Meiner Erfahrung nach sind die meisten Sachen, die Spieler vorschlagen, vielleicht nicht unbedingt das, was ich in meiner Vorbereitung erwartet habe, aber auch kein alberner Quatsch, der ein Nein notwendig und unumgänglich macht. Es sind vielleicht Sachen, die nicht gut mit meiner Vorbereitung vertragen, aber die lassen sich mit einem Ja, aber (oder meinetwegen auch Nein, aber) ausreichend umdeuten, um der Spielerinitiative keinen Riegel vorschieben zu müssen.

[LöwenHerz]

Vielleicht bewegen wir uns auch wieder zurück zur Eingangsfrage:

Wann 'Nein' sagen?

 

[Praion]

Ich Sage nein zu Nazis!

[LöwenHerz]

Im Rollenspiel? Warum?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Du willst nen Nazi spielen? Ja, aber Du bist tot! 

[ErikErikson]

Beim linearen AB muss das "Nein" ja nicht nur auf Blödsinnige Aktionen kommen. Beim linearen AB sollte das Nein immer dann kommen, wenn die Spieler vom vorgeplanten Pfad abweichen. Bsp. spielt das Abenteuer im Nebelmoor, die Spieler habens aber nicht kapiert. Ein Spieler will jetzt in den Dunkelwald. Hier ist ein klares Nein besser als ein Ja, aber. Wie soll das denn auch aussehen? "Ja, ihr könnt in Dunkelwald, aber da steht ein großer böser Wolf auf dem Weg"? Ist ja lächerlich.

Zweitens ist das nein sinnvoll, wenn SL und Spieler in einem Konkurrenzkampf sind. Auch höchst verpönt in unserem Kuschelbär-Tanelorn. Der Gedanke ist aber dem ARS Rollenspiel nicht ganz fremd.
Wenn der SL gegen die Spieler in irgendeiner Form gewinnen will, dann kann er nicht immer mit "Ja, aber" Zugeständnisse machen. Oder es werden heimtückische Zugeständnisse, die die Spieler hintenrum ins Verderben führen. Auch hier ist ein klares Nein sinnvoller.

Klar, bei einem Indy-Kreativitäts-"Macht doch ,was ihr wollt-wird bestimmt toll-Kuddelmuddel ist die "Ja, aber" Technik genau richtig.

[Bad Horse]

Die Ja-Aber-Technik wurde ursprünglich entwickelt, um weg vom linearen AB ohne Spielerbeteiligung zu führen. Damit macht es natürlich keinen Sinn, die bei solchen Abenteuern einzusetzen.

[LöwenHerz]

Lieber Erik,

erstens diskutierst Du völlig an meiner Aussage vorbei. Zweitens finde ich Dein konstruiertes Beispiel total toll... nicht!

Was Dein Beispiel mit den linearen Abenteuern angeht, widersprach ich Dir mit keiner Silbe. Das könnte man durchaus als Zustimmung werten. Naja. Ich finde Deine Art hier heute etwas daneben und klinke mich wieder ein, wenn Du wieder konstruktiv diskutierst und nicht mit billiger Polemik (Kuschelbär-Tanelorn, Heimtückische Zugeständnisse [was unterstellst Du mir eigentlich?], Kuddelmuddel Spielstile und andere völlig haltlose Unterstellungen... vom anderen von mir bereits zitierten Post rede ich lieber gar nicht erst...) um Dich wirfst.

in diesem Sinne:

Wann Nein sagen？

[ErikErikson]

Cool bleiben, das war doch nicht ernstgemeint.

[LöwenHerz]

Okay, den Tonfall konnte ich nicht raus lesen Alles chico bei mir 

[Praion]

Im Rollenspiel? Warum?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Du willst nen Nazi spielen? Ja, aber Du bist tot! 

Ne persönlich. Im Rollenspiel geben die gute Gegner.

[Josef Taumlig]

Es sind vielleicht Sachen, die nicht gut mit meiner Vorbereitung vertragen, aber die lassen sich mit einem Ja, aber (oder meinetwegen auch Nein, aber) ausreichend umdeuten, um der Spielerinitiative keinen Riegel vorschieben zu müssen.

Ja gut. Wer mit einer Gruppe gestraft ist, bei der die Spielerinitiative so selten und schüchtern ist, dass sie auf keinen Fall begrenzt werden darf, der sollte das Wort "Nein" in der Tat aus seinem Vokabular streichen.

[Oberkampf]

Ja gut. Wer mit einer Gruppe gestraft ist, bei der die Spielerinitiative so selten und schüchtern ist, dass sie auf keinen Fall begrenzt werden darf, der sollte das Wort "Nein" in der Tat aus seinem Vokabular streichen.

Wieder am Problem vorbei. Die Sag ja, aber-Anregung wurde nicht formuliert, weil die Initiative der Spieler schüchtern war, sondern weil sie nach damals offizieller Besserspielerdoktrin schlicht nicht erwünscht war und die offizielle Lehre damals hieß, die Spieler auf SL-Kurs zu halten. Sag Ja, aber war nicht als Mittel gegen Mauerblümchen unter den Spielern gedacht.

[Praion]

Was hilft den gegen/für die?

*kann man ja auch auslagern*

[ElfenLied]

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Du willst nen Nazi spielen? Ja, aber Du bist tot! 

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Cool, ich darf einen Nazizombie spielen?   

[Bad Horse]

@Sonne: Du könntest auch einfach einen neuen Thread "Hilfe, meine Spieler sind Mauerblümchen" oder so anfangen.