Autor Thema: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag  (Gelesen 15300 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #50 am: 30.10.2012 | 22:48 »
@1of3
Beim Beholder würde ich als Taktiker wie folgt verfahren:
1) Der Beholder zaubert hauptsächlich über seine Augen. Imho hat er keine Nachtsicht. Das heißt, ich würde den Raum in magische Dunkelheit tauchen. Das behindert zwar auch die eigenen Kämpfer, aber den Beholder noch stärker.

2) Den Beolder evtl. auch in eine Falle locken, anstatt ihn direkt zu bekämpfen.

3) In Baldurs Gate haben sich auch "Hit&Run" Guerilla Taktiken gegen Beholder sehr bewährt. Das funktioniert natürlich nur, wenn der Beholder keine Verstärkung rufen kann.

Offline rettet den wald

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #51 am: 30.10.2012 | 22:53 »
Ich finde es toll, dass über dieses Thema gesprochen wird. Ich habe nämlich den Taktiker nie verstanden. Da hier ja jetzt einige bekennende Taktiker sind, würde mich interessieren: Was macht ihr da so?

Ok, ich fühl mich hier einfach mal angesprochen (ohne den bisherigen Threadverlauf allzu detailliert verfolgt zu haben). Keine Ahnung ob ich tatsächlich unter die rollenspieltheoretische Definition von "Taktiker" falle, aber ich selbst würde mich als solcher bezeichnen.

Ich persönlich mag es, wenn mein Charakter bei dem was er erreichen will erfolgreich ist. Allerdings: Damit das Spaß macht, müssen mir auch die nötigen Steine in den Weg gelegt werden, um es zu einer Herausforderung zu machen. Dabei kann es durchaus passieren, dass mein Charakter mal versagt, aber das ist auch gut so: Auf diese Art und Weise fühlen sich die Erfolge die ich für mich verbuchen kann überhaupt erst so gut an. Wenn ich immer gewinnen würde wäre gewinnen fad. Allerdings: Ich muss dabei auch das Gefühl haben, dass mein Erfolg oder Misserfolg tatsächlich von meinen Fähigkeiten als Spieler abhängt. Wenn der SL mich einfach nur hin und wieder mal gewinnen und verlieren lässt, weil es ihm halt grad passt, ist das unglaublich frustrierend.

Meine persönliche Meinung dazu, was einen guten Taktiker ausmacht:
-> Als Taktiker akzeptiert man die Herausforderung und gibt sein Bestes, sie zu bestehen.
-> Als Taktiker ist man nicht beleidigt, wenn man scheitert (sofern es eine faire Niederlage war).

Ein guter SL für einen taktischen Spielstil macht folgendes:
-> Man gibt den Spielern eine Herausforderung, die fordernd und spannend aber trotzdem schaffbar ist.
-> Man bleibt neutral. Es werden weder für noch gegen die Spieler willkürliche Entscheidungen getroffen.



Also ich für meinen Teil stelle durchaus taktische Überlegungen an. Die basieren bei mir aber praktisch immer auf mechanischen Elementen des Spiels oder aber auf Beobachtung meiner Mitspieler. Wenn da ein Beholder ist, nehme Dex-Schaden, denn der hat nur 10 davon. Wenn das Goal 5+ Debt bekommt, verlier ich jedes dritte mal freiwillig. Usw. Das läuft ja, wenn ich das mit den Spielertypen richtig verstanden habe, eher unter Powergamer.

...Ich hab den Unterschied zwischen "Powergamer" und "Taktiker" nie so wirklich verstanden...
"A game should be a system of rules that allow the player to explore. If the player finds loopholes, then the game developer should fix them. It's never, ever the player's fault: it's the game developer's fault."

"Look, that's why there's rules, understand? So that you think before you break 'em."

Eulenspiegel

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #52 am: 30.10.2012 | 23:05 »
...Ich hab den Unterschied zwischen "Powergamer" und "Taktiker" nie so wirklich verstanden...
Ein Powergamer ist jemand, der die Regeln voll ausreizt und versucht, das effektivste aus den Regeln zu machen.

Bei einem Taktiker sind die Regeln eher zweitrangig. Er betrachtet alles sozusagen im Vorstellungsraum und versucht hier mit Hilfe des Fluffes so zu taktieren, dass das Beste dabei herauskommt.

Zusammenfassung:
Powergamer nutzen Crunch, um eine Herausforderung zu lösen.
Taktiker nutzen Fluff, um eine Herausforderung zu lösen.

Und ja: Viele Taktiker sind auch Powergamer und viele Powergamer Taktiker. Aber es gibt auch durchaus beide Spielerytpen in Reinformat.

Offline rettet den wald

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #53 am: 30.10.2012 | 23:09 »
Ein Powergamer ist jemand, der die Regeln voll ausreizt und versucht, das effektivste aus den Regeln zu machen.

Bei einem Taktiker sind die Regeln eher zweitrangig. Er betrachtet alles sozusagen im Vorstellungsraum und versucht hier mit Hilfe des Fluffes so zu taktieren, dass das Beste dabei herauskommt.

Zusammenfassung:
Powergamer nutzen Crunch, um eine Herausforderung zu lösen.
Taktiker nutzen Fluff, um eine Herausforderung zu lösen.

Und ja: Viele Taktiker sind auch Powergamer und viele Powergamer Taktiker. Aber es gibt auch durchaus beide Spielerytpen in Reinformat.

Ah, ok. In diesem Fall kannst du mich wohl zu denjenigen zählen, die beides sind.
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Offline 1of3

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #54 am: 30.10.2012 | 23:35 »
Zitat
Taktiker nutzen Fluff, um eine Herausforderung zu lösen.

Ich würde gern genauer erfahren, wie das geht.

Offline Dark_Tigger

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #55 am: 30.10.2012 | 23:46 »
Nehmen wir mal die A D&D Klone. Hier haben wir nicht schrecklich viel Material wo man durch Crunch einem Gegner überlegen sein kann. Entweder du hast mehr HitDice und den besseren ToHit oder der Gegner.
Also musst du dir gute Tricks ausdenken. Einen Gegner von zwei Seiten angreifen zum Beispiel, oder du weißt das er Allergisch auf bestimtme Substanzen reagiert, also bringst du die zur Auseinandersetzung mit. Oder ihn bewusst in eine existierende Falle locken.
Und für den Fall das dein Plan fehlschlägt einen ersatz Plan zur Hand haben wie man aus der Situation raus kommt,zum Beispiel Kletterseile an einem steilen Abhang anbringen an denen entlang man entkommt und die man danach den Verfolgern vor der Nase trennen kann.

Man könnte sagen der Spaß an der Sache ist, eine Situation als Puzzel zu begreifen das man auf verschiedene Arten lösen kann, die nicht auf deinem Charakterblatt eingetragen sind.
« Letzte Änderung: 30.10.2012 | 23:53 von Dark_Tigger »
Zitat
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Offline rettet den wald

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #56 am: 31.10.2012 | 00:15 »
Ich würde gern genauer erfahren, wie das geht.

Wie genau man Fluff direkt zur Bewältigung einer Herausforderung nutzt, weiß ich auch nicht. Meistens läuft das bei uns so ab, dass man zuerst den SL fragt, welche spielmechanische Auswirkung ein bestimmtes Stück Fluff hat, und das dann in die Planung mit einbezieht. Kann aber auch sein, dass es um solche Sachen geht wie "Haben wir genug Essen/Wasser mit, wenn wir durch die Wüste gehen?", "Wie akkurat sind unsere Informationen über die Banditengruppe in diesem Gebiet?" oder "Können wir NSC x jetzt vertrauen oder nicht?". In Systemen, wo diese Sachen nicht regeltechnisch gelöst sind, ist das Fluff, der allerdings trotzdem eine wichtige Komponente zum Lösen der Aufgabe sein kann... Zumindest wenn ich die Bedeutung von "Fluff" jetzt richtig verstanden habe.
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Eulenspiegel

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #57 am: 31.10.2012 | 00:51 »
@rettet den Wald
Ja, du hast die Bedeutung von Fluff richtig verstanden.

@1of3
Was der Waldretter und Dark_Tigger gesagt haben.

Taktiker fahren hauptsächlich außerhalb des Kampfes auf Hochtouren auf, da dort wenig geregelt ist.

Paradebeispiel ist sicherlich Shadowrun, wenn man im Vorfeld, 2 Stunden den Run plant. Man überlegt sich, wie man die Wachen ablenken kann, wo man gefälschte Uniformen herbekommen kann, ob man tagsüber oder nachts eindringt, ob man einen Insider besticht/erpresst oder das lieber ohne Wissen eines Konzernangehörigen löst. Ob man ein Ablenkungsmanöver startet oder das ganze lieber in einer Nacht&Nebel Aktion durchführt etc.

Für all diese Sachen sind wenig bis gar keine Regelkenntnisse notwendig. Dafür muss man sich jedoch gut im Setting auskennen.

Offline Naldantis

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Re: RE: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #58 am: 31.10.2012 | 01:15 »
Also gehört Du den Spielern die ich liebe, was ich "mit erst handeln dann denken" umschreibe. In den seltensten Fällen ist dies eine gute Lösung, von der Beste mal ganz zu schweigen.  

Was ist dann noch mehr schätze, wenn sich dann diese Spieler aufregen  wenn ich dann komsequent ihren Char im Regen stehen lasse, da ich keine Lust verspure ihre Aktionen mitzutragen.

Ich finde sowas völlig okay, solange der SL so konsequent ist, den so unùberlegt voranstürmenten mit befriedigender Häufigkeit zu adlern;
Denn wer sich dumm verhält sollte auch daran sterben können!

Online Ludovico

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #59 am: 31.10.2012 | 03:08 »
@Tümpelritter
Hab Dich nicht so. So lange Taktiker nicht stundenlang planen und noch mehr planen, finde ich die eigentlich ganz knuffig. Gerade in Verbindung mit PE bringen sie tolle Ideen mit ins Spiel.

Ok, wenn allerdings das große Planen losgeht (wie ich es leider schon zu oft erlebt habe insbesondere bei SR), dann wird es öde.
Persönlich schalte ich dann gerne auf Durchzug und zeige ziemlich offen mein Desinteresse... zumindest als SL oder aber ich lasse etwas passieren.

Als Spieler hab ich es auch schon gemacht, dass ich die Planung durch eine voreilige Aktion meines Charakters unterbrochen habe, als es mir zu bunt wurde. Das funktioniert auch sehr gut.

Offline Gummibär

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #60 am: 31.10.2012 | 04:53 »
Storyteller – Plotwendung: Nach der Plotwendung braucht man halt einen neuen Plan.

Ja, ich spiele auch z.T. impulsive Charaktere, oder Charaktere, die eine Überzeugung haben, die ihnen manchmal wichtiger ist als eine "gute Problemlösung".

Mit Tempo-Spielern und Taktikern am Tisch, machen sich beide Seiten gleichermaßen den Spaß kaputt: Erst langweilen sich die Tempo-Spieler und dann machen sie den Taktikern ihre Pläne kaputt. Wer da schuld am Dilemma ist? Beide! Und ob ein mittleres Tempo als Kompromiss zielführend ist, ist zweifelhaft.

Charaktere mit Überzeugung sind für Taktiker kein Problem. Das geht mit in die Taktik ein.

Ein Tactician wird seinen Plan kaum durchführen können, wenn die anderen Spieler nicht mitziehen. Also wird er ihn den anderen Erläutern müssen und die anderen können sich dazu äußern.
Nochmal: Ich gehe wie beim Method Actor (dem ich mich selbst etwas näher fühle) von der Extremsituation eines unkooperativen Taktikers aus. Darunter fällt u.a. auch jemand, der seinen Plan ohne Absprache durchzieht oder Spieler (nicht Charaktere) verbal unter Druck setzt.

Du sprichst mich in deinem Eingangspost an. Also gehst du nicht davon aus, dass der Taktiker seinen Plan nicht erläutert. Du gehst noch nichtmal davon aus, dass der Taktiker seinen Plan ganz alleine ausdenkt. Und wie ein IC-Taktiker die Spieler adressieren kann, ist mir schleierhaft, denn so lange er IC ist, kann er das gar nicht.

Und noch einen Schritt weiter: IC unkooperativ sein, ist taktisch unklug. Der Taktiker macht das also per Definition nicht.

Aber irgendwann ist eine Grenze erreicht, wo mir das Genre durch Taktik zerschossen wird, und ich spiele nunmal, um Spannung in einem genrelastigen Spiel zu genießen. Piratensteampunk vollkommen ohne Pulverdampf und blitzende Entermesser geht irgendwann für mich nicht mehr!

Wenn du Pulverdampf und blitzende Entermesser willst, sorg dafür, dass das die beste Taktik ist. Warum war das nicht so?
 
@ Planung: Planungsorgien mag ich nicht besonders. Meistens bekommt der SL ja die Planungen mit und wenn er will, ist es ihm ein Leichtes ein paar Vorzeichen zu verändern. Kurz: Ein SL kann mit ein paar Fakten, die vorher nicht kommuniziert wurden, Stunden von Planung verpuffen zu lassen.

DAS führt dann in zukünftigen Abenteuern wirklich zu Analysis Paralysis. Denn dann muss sowas auch noch eingeplant werden.

Wer Planungsorgien vermeiden will, der liefere wenig komplexe Situationen und eine deutliche Bestätigung dafür, dass alle Pläne aufgehen. In dem Fall ist dem Taktiker klar, dass größerer Aufwand nicht nötig ist.

Ein Fall durch den Taktiker in jedem Fall das Spiel zerschießen ist, wenn sie das Spiel alleine "lösen" wollen (Extrembeispiel: "Ich schleiche mich in die Waffenkammer des BBEG, mache dort eine Atombombe scharf, setze einen Countdown und fliehe.") - idealerweise ohne das die anderen Spieler irgendwas zu tun haben. Das nervt einfach nur, besonders wenn der Spieler dann noch Intime-Macht benutzt, um Alternativvorschläge abzublocken.

Zerschießt es das Spiel auch, wenn der Taktiker einen Plan vorschlägt, bei dem ein anderer SC das Spiel alleine „lösen“ kann? Und ist dann der Taktiker das Problem?

Es gibt aber (ich sag mal) Abenteuerarten bei denen es auch von Spielerseite eigentlich garnicht gewünscht ist, dass die Probleme ohne weitere Schwierigkeiten gelöst werden.

Beispiele?

Ein Powergamer ist jemand, der die Regeln voll ausreizt und versucht, das effektivste aus den Regeln zu machen.

Bei einem Taktiker sind die Regeln eher zweitrangig. Er betrachtet alles sozusagen im Vorstellungsraum und versucht hier mit Hilfe des Fluffes so zu taktieren, dass das Beste dabei herauskommt.

Zusammenfassung:
Powergamer nutzen Crunch, um eine Herausforderung zu lösen.
 

Falsch. Erklärung:


Der Powergamer (Power Gamer) strebt danach, seinen Charakteren Fähigkeiten und Ausrüstung
zu verleihen. Sein Spielziel ist ein in jeder Hinsicht optimierter Charakter, der nicht nur regelgerecht
ist, sondern vielmehr auch Regellücken gezielt und raffiniert ausnutzt. Regeln sind ihm also wichtig, um seinen Charakter zu verbessern und werden dazu benutzt ihm im Spiel einen Vorteil zu beschaffen. Ein intelligenter Plot ist dabei weniger wichtig, als die Möglichkeit darin mit den Fähigkeiten und Möglichkeiten des Charakters zu glänzen. Sein Spielziel enthält auch immer einen Wettbewerbscharakter, da er seinen Charakter immer auch an denen seiner Mitspieler misst und diese nach Möglichkeit übertrumpfen möchte.
Famoust last words:
Hey Leute, für ‚nen Drachen gibt‘s n‘ Haufen Xps...

[...]

Der Taktiker (Tactician) hat es nicht gerne wenn viel im Abenteuer geschieht und er in eine reaktive passive Rolle gedrängt wird. Dadurch verliert er die Kontrolle über das Spielgeschehen, was ihn daran hindert einen komplexen Plan zu entwickeln und umzusetzen. Er arbeitet gerne eine raffinierte Strategie aus (das kann das Einnehmen von Festungen, die Verteidigung einer Stadt oder den Einbruch in ein Haus betreffen). Er plant gerne und freut sich hinterher, wenn der Plan funktioniert.
Kommt es zum Kampf oder zu Action, dann hat irgendetwas in seinem Plan vermutlich nicht funktioniert. Regeln sind dem Taktiker wichtig, denn durch sie kann er das Spiel beeinflussen und berechnen. Das Abenteuer soll im die Möglichkeit geben Pläne zu schmieden.
Sein ärgstes Gräuel betrifft Abenteuer in denen er nicht planen kann und (Mitspieler-)Charaktere, die seine Pläne durchkreuzen.
Famoust last words:
Ich habe einen Plan der nicht schief gehen kann!

Der Powergamer möchte also einen starken Charakter haben und einsetzen und diesen noch stärker machen. Seinen SC kann er impulsiv spielen, das Abenteuer kann rasant sein, auf Planung kann er verzichten, auf Action nicht, denn da zeigt sich erst so richtig, wie gut der SC ist!
Jegliche Steigerung von klassischen Attributen und Fertigkeiten ist Powergaming, jegliche EP-Vergabe für Abenteuer ist gamistisch, und jeder der sich darüber freut, ist ein Powergamer (aber natürlich nicht gleich hauptsächlich).

Der Taktiker möchte als Spieler gefordert werden. Alle anderen SCs sind stärker als sein eigener? Für dein Taktiker in Reinform kein Problem, so lange er all seine Fähigkeiten als Spieler einbringen darf. Mit dem richtigen Plan kommt man trotzdem zum Erfolg!
D&D 4 ist z.B. ein Spiel für Taktiker, da es im Kampf detaillierte crunshige Möglichkeiten für Taktik anbietet.

Taktiker fahren hauptsächlich außerhalb des Kampfes auf Hochtouren auf, da dort wenig geregelt ist.
 

Falsch. Taktik kann in detailliert geregelten Bereichen prima angewendet werden. Sieht man ja auch beim Schach.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Xemides

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #61 am: 31.10.2012 | 06:29 »
Aber während der Kampf ein taktisches Spiel ist, sind dieses Rumgeplane und die daraus resultierenden Pläne doch nur Augenauswischerei. Weder Spieler noch Spielleiter haben wirkliche Ahnung, von dem Zeug, das sie da herbeiimaginieren.

Nochmal:

Es gibt genug Sachbücher zu dem Thema, Dokumentationen und Websites. Warum also gehst du davon aus, das sie keine Ahnung haben ? Es gibt jede Menge SLen, die sich tatsächlich das Wissen anlesen. Die sich mit Burgenbau, Bewaffnung des Mittelalters, Uniformen und Wappenkunde, typische Burgbesatzungen, mittelalterlichen Taktiken etc. auskennen und das umsetzen. Gerade in den USA mit ihrer Mittelalterfaszination ist das wohl sehr verbreitet. Ich beschäftige mich zum Beispiel nicht unbedingt mit Millitärgeschichte und -taktiken, aber Geschichte ist durchaus ein Steckenpferd von mir. Warum sollte ich das nicht einsetzen ?




Und zu DnD, SaWo:

Wenn DnD kein klassisches System ist, was dann ? Ich glaube, Handwedelei ist nicht unbedingt die Spielart für Taktiker, egal ob Spieler oder SL.

Abwohl das eurer Definition eher der Powergamer zu sein scheint. Aber egal

Die oben wieder erwähnten inge haben ja mit Rollenspiel erstmal gar nicht zu tun. Welches System ich dann für die Umsetzung nutze, ist doch egal.
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Offline 1of3

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #62 am: 31.10.2012 | 07:13 »
@Gummibär: Wenn schon, sollten wir vielleicht das Original zitieren.

http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/models/robinslaws.html

Zitat
   The Power Gamer wants to make his character bigger, tougher, buffer, and richer. However success is defined by the rules system you're using, this player wants more of it. He tends to see his PC as an abstraction, as a collection of super powers optimized for the acquisition of still more super powers. He pays close attention to the rules, with a special eye to finding quirks and breakpoints he can exploit to get large benefits at comparatively low costs. He wants you to put the "game" back in the term "roleplaying game", and to give him good opportunities to add shiny new abilities to his character sheet.

         The Tactician is probably a military buff, who wants chances to think his way through complex, realistic problems, usually those of the battlefield. He wants the rules, and your interpretation of them, to jibe with reality as he knows it, or at least to portray an internally consistent, logical world in which the quality of his choices is the biggest determining factor in his success or failure. He may view issues of characterization as a distraction. He becomes annoyed when other players do things which fit their PCs' personalities, but are tactically unsound. To satisfy him, you must provide challenging yet logical obstacles for his character to overcome.

Und da halte ich Eulenspiegels Zusammenfassung für ziemlich gut getroffen.

Offline Oberkampf

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #63 am: 31.10.2012 | 08:06 »

Mit Tempo-Spielern und Taktikern am Tisch, machen sich beide Seiten gleichermaßen den Spaß kaputt: Erst langweilen sich die Tempo-Spieler und dann machen sie den Taktikern ihre Pläne kaputt. Wer da schuld am Dilemma ist? Beide! Und ob ein mittleres Tempo als Kompromiss zielführend ist, ist zweifelhaft.

Klar, das sind die Spieler, die sich am wenigsten miteinander vertragen. Wenn ein Kompromiss nicht möglich ist - und das wird der Fall sein, wenn beide keinen Milimeter abweichen wollen - dann funktioniert die Gruppe nicht. Und dann sollte man gehen/abbrechen.


Charaktere mit Überzeugung sind für Taktiker kein Problem. Das geht mit in die Taktik ein.

Bei Dir vielleicht. Ich kenne Taktiker, bei denen das nicht der Fall ist.

Du sprichst mich in deinem Eingangspost an. Also gehst du nicht davon aus, dass der Taktiker seinen Plan nicht erläutert. Du gehst noch nichtmal davon aus, dass der Taktiker seinen Plan ganz alleine ausdenkt. Und wie ein IC-Taktiker die Spieler adressieren kann, ist mir schleierhaft, denn so lange er IC ist, kann er das gar nicht.

Bist Du ernsthaft der Auffassung, ein Taktiker könnte mit seinem Spielstil anderen Spielern/Spielertypen nicht das Spiel ruinieren?

So wie Du und (noch extremer) GIGiovanni den Taktiker in diesem Thread darstellen, ist das ja ein Heiliger unter den Spielertypen, der auf keinen Fall irgendeinem das Spiel ruinieren kann, weil alles Verhalten, was andere Leute an einem Taktiker stört oder stören könnte, entweder deren eigener Fehler ist, oder per Definition nicht von einem Taktiker gemacht werden darf. Beispielsweise Solodinger ohne Planerläuterungen: So wie Du es hinstellst, macht das der Taktiker nicht, weil es ein Taktiker nicht machen würde, weil es "untaktisch" ist.

Und noch einen Schritt weiter: IC unkooperativ sein, ist taktisch unklug. Der Taktiker macht das also per Definition nicht.

Ach nee? Gibt es keine PvP-Taktiker? Oder Taktiker, die Spielermacht (ein oft unterschätzter Bestandteil einer Rollenspielrunde) einsetzen, um ihren Willen durchzusetzen? Wahrscheinlich nicht, weil das nicht Deiner Definition Deinem Idealbild entspricht.

Wenn du Pulverdampf und blitzende Entermesser willst, sorg dafür, dass das die beste Taktik ist. Warum war das nicht so?

Das ist mal ein interessanter Gedanke.
Wahrscheinlich war es das nicht, weil ich mir vorher nicht bewusst war, dass ein Taktiker die Spielweltbedingungen so einsetzen kann, dass andere Lösungen risikoloser sind. Per Definition (hust...) sucht ein Taktiker nämlich den risikolosen bzw. risikolosesten Weg.
Klar kann ich mir, wenn ich mir bei der Vorbereitung dessen bewusst bin, jede "Lösung" einer Szene so bauen, dass die risikoloseste meinen Wünschen entspricht - dann schreibe ich die Abenteuer eben nur noch für den Taktiker und mich.
Oder nee, da hoffe ich lieber, das der Taktiker es fertig bringt, auch mal auf andere Spieler Rücksicht zu nehmen.

Generell zu Taktiker und Powergamer:
Die überschneiden sich stellenweise, weil der Powergamer natürlich auch plant, wie er seinen Charakter optimal steigert, damit er in einer Vielzahl von erwarteten Situationen das beste Ergebnis für sich erzielen kann.

Eulenspiegel hat insoweit Recht, dass der Taktiker neben Regelmechaniken auch Spielweltfakten für seine Pläne ausnutzen will, während der reine Powergamer sich auf Regelmechaniken beschränkt. Praktisch ist das nicht immer unterscheidbar, weil viele Powergamer auch taktisch spielen, und zumindest mir noch kein Taktiker begegnet ist,d er seinen Charakter verskillt hat (weder mutwillig, wie der MA oder ggf. der Storyteller, noch aufgrund von Ahnungslosigkeit, wie beim Casual Gamer).

Der andere Punkt ist die Frage, inwieweit der Powergamer die Charaktere anderer Spieler optimieren will. Taktisch teamorientierte (=nicht PvP!) Powergamer bzw. powergamierisch teamorientierte Taktiker tun das - reine Powergamer interessiert das nicht so sehr.
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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #64 am: 31.10.2012 | 08:19 »
@Gummibär:
Ein Beispiel wäre das da
Auch alle Fiasko- und Polaris-Abenteuer könnten als Beispiel dienen.
Wenn ich Dogs richtig verstanden habe, dann fallen Dogs in the Vineyard-Abenteuer auch darunter. Dog habe ich aber nie gespielt und nur davon erzählt bekommen. Von daher kann ich bei Dogs natürlich falsch liegen.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #65 am: 31.10.2012 | 09:31 »
Das ist ein Witz und bezieht sich auf leet von Elite. Und auf Fear of Girls.

danke

Es gibt immer wieder Leute den ist nichts zu peinlich

Offline Gummibär

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #66 am: 31.10.2012 | 16:34 »
@ 1of3

Ein Original ist nicht unbedingt die beste Quelle. Es kann auch weiterentwickelt worden sein. Aber schauen wir uns das Original an:

The Tactician is probably a military buff, who wants chances to think his way through complex, realistic problems, usually those of the battlefield. He wants the rules, and your interpretation of them, to jibe with reality as he knows it, or at least to portray an internally consistent, logical world in which the quality of his choices is the biggest determining factor in his success or failure. He may view issues of characterization as a distraction. He becomes annoyed when other players do things which fit their PCs' personalities, but are tactically unsound. To satisfy him, you must provide challenging yet logical obstacles for his character to overcome.

Das hört sich für mich so an, als ob der Tactician prima mit Crunsh arbeitet. Und im Satz davor steht sogar, dass das Schlachtfeld das Spezialgebiet des Tactician ist. Eulenspiegel hat beides genau andersrum angegeben.

Inwiefern mein Vergleich der Reinformen nicht zum Original passt, sehe ich auch nicht.

Bist Du ernsthaft der Auffassung, ein Taktiker könnte mit seinem Spielstil anderen Spielern/Spielertypen nicht das Spiel ruinieren?

Du hast mich in deinem Eingangspost persönlich angesprochen. Das lässt es so wirken, als ob all das, was du negatives über Taktiker erwähnst, auf mich zutreffen würde. Und das verbitte ich mir.

Dass ich nicht der geschilderten Auffassung bin, ergibt sich schon aus dem Ursprungsthread. Wie du darauf kommst, dass ich der Meinung bin, ein Taktiker könnte mit seinem Spielstil anderen Spielertypen nicht das Spiel ruinieren, nachdem du genau in demselben Post folgendes von mir zitierst

Mit Tempo-Spielern und Taktikern am Tisch, machen sich beide Seiten gleichermaßen den Spaß kaputt: Erst langweilen sich die Tempo-Spieler und dann machen sie den Taktikern ihre Pläne kaputt. Wer da schuld am Dilemma ist? Beide! Und ob ein mittleres Tempo als Kompromiss zielführend ist, ist zweifelhaft.

ist mir völlig schleierhaft. Der 100% Taktiker verträgt sich nicht mit Tempo-Spielern in dem Sinne, dass er ihnen das Spiel kaputt macht. Steht aber auch schon im Zitat.

Beispielsweise Solodinger ohne Planerläuterungen: So wie Du es hinstellst, macht das der Taktiker nicht, weil es ein Taktiker nicht machen würde, weil es "untaktisch" ist.

Ja, ein 100% Taktiker macht das nicht. Ein 80% Taktiker 20% Spezialist könnte das natürlich machen. Auch ein 70% Taktiker 30% Casual Gamer. Ein 60% Taktiker 40% Egoist genauso. Diese Leute würde man vielleicht einfach nur als Taktiker wahrnehmen, aber es ist nicht ihr Taktiker-Teil, der dieses Verhalten erlaubt.

Ach nee? Gibt es keine PvP-Taktiker?

Nur weil man nicht mit seinen Feinden zusammenarbeitet, ist man nicht unkooperativ.

Oder Taktiker, die Spielermacht (ein oft unterschätzter Bestandteil einer Rollenspielrunde) einsetzen, um ihren Willen durchzusetzen? Wahrscheinlich nicht, weil das nicht Deiner Definition Deinem Idealbild entspricht.

Doch, das kann es geben. Das erfordert aber einen eigenen Thread.

Das ist mal ein interessanter Gedanke.
Wahrscheinlich war es das nicht, weil ich mir vorher nicht bewusst war, dass ein Taktiker die Spielweltbedingungen so einsetzen kann, dass andere Lösungen risikoloser sind. Per Definition (hust...) sucht ein Taktiker nämlich den risikolosen bzw. risikolosesten Weg.
Klar kann ich mir, wenn ich mir bei der Vorbereitung dessen bewusst bin, jede "Lösung" einer Szene so bauen, dass die risikoloseste meinen Wünschen entspricht - dann schreibe ich die Abenteuer eben nur noch für den Taktiker und mich.
Oder nee, da hoffe ich lieber, das der Taktiker es fertig bringt, auch mal auf andere Spieler Rücksicht zu nehmen.

Also du erwartest von deinen Spielern, dass sie sich in deinen Abenteuern dumm verhalten?

Um den Erwartungswert zu erhöhen, kann man übrigens auch den Gewinn im Erfolgsfall erhöhen, man muss nicht zwangsläufig was an den Wahrscheinlichkeiten ändern.

Das Problem war ja, dass Pulverdampf und Entermesser überhaupt nicht mehr vorkamen. Wenn man das Spiel so designt, dass diese Taktik vom System bevorzugt wird und man – sagen wir mal – pro Abenteuer eine Situation gezielt einbaut, in der das die optimale Strategie ist, ist dein Problem ja völlig gelöst. Man braucht ja nicht gleich jedes Problem so auslegen.

Generell zu Taktiker und Powergamer:
Die überschneiden sich stellenweise, weil der Powergamer natürlich auch plant, wie er seinen Charakter optimal steigert, damit er in einer Vielzahl von erwarteten Situationen das beste Ergebnis für sich erzielen kann.

Das macht der Taktiker aber nicht. Es sei denn, er ist Taktiker und Powergamer. Wobei mir persönlich eh kein Spieler bekannt ist, der sich nicht darüber freut, wenn er XP bekommt (was ihn im klassischen Rollenspiel bereits zum Powergamer macht).



@ 6

Okay, bei Dogs würde ich aber auch erwarten, dass das Abenteuer ein wirklich „unlösbares“ Problem enthält. Der Taktiker wird versuchen, es optimal zu lösen – aber optimal heißt dann nicht, dass keine Nachteile hat. Außerdem werden Taktiker mit unterschiedlichen ethischen Zielvorgaben zu unterschiedlichen Lösungen kommen.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline 6

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #67 am: 31.10.2012 | 16:52 »
Okay, bei Dogs würde ich aber auch erwarten, dass das Abenteuer ein wirklich „unlösbares“ Problem enthält. Der Taktiker wird versuchen, es optimal zu lösen – aber optimal heißt dann nicht, dass keine Nachteile hat. Außerdem werden Taktiker mit unterschiedlichen ethischen Zielvorgaben zu unterschiedlichen Lösungen kommen.
Klar. Deswegen habe ich ja nicht komplett davon abgeraten in diesen Fällen mit Taktikern zu spielen, sondern eben nur auf mögliche Probleme hingewiesen. :)
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Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #68 am: 31.10.2012 | 16:55 »
Also Taktiker, die mit Crunch arbeiten haben mir nie Probleme gemacht, da wird ja durch Spielmechanismen das Spotlight Reihum verteilt. Erst im ungeregelten Bereich fallen sie mir dank Verzögerung für alle auf.
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Offline GIGiovanni

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #69 am: 31.10.2012 | 20:00 »
@rettet den Wald
Ja, du hast die Bedeutung von Fluff richtig verstanden.



was bedeutet denn Fluff???

Eulenspiegel

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #70 am: 31.10.2012 | 21:52 »
Fluff bedeutet: "Alles innerhalb des gemeinsamen Vorstellungsraumes (SIS), das keine Regelmechanik ist."

Siehe auch: Was ist Fluff & was ist Crunch?

Offline D. Athair

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #71 am: 31.10.2012 | 22:41 »
Generell zu Taktiker und Powergamer:
[...]

Eulenspiegel hat insoweit Recht, dass der Taktiker neben Regelmechaniken auch Spielweltfakten für seine Pläne ausnutzen will, während der reine Powergamer sich auf Regelmechaniken beschränkt.
Wenn die Regeln schwammig/lückenhaft formuliert sind, ist Streß zwischen PG und Taktiker vorprogrammiert. Besonders wenn die doch recht unterschiedlichen Regelhaltungen durch einen Spielleiterschirm getrennt sind.

Für den Taktiker sind Ableitbarkeit, Folgerichtigkeit und verlässliche Basics wichtig. Vor allem auf Seiten der Regeln.
Mit old school "Rulings" hat er - wenn sie richtig extrapoliert wurden - keine Probleme. Generell spielen Taktiker RAI.
Der PG hingegen versucht aus den Regeln rauszuholen was geht. Auch durch Regelverkürzungen oder -dehnung.
Solange er einen Vorteil daraus zieht, legt er auch keinen besonderen Wert auf immer gleiche Regelauslegung.
Grundsätzlich orientiert er sich an RAW.

Es gibt jetzt Spiele, die durch ihre Regelformulierungen geradezu den Konflikt zw. Taktiker und PG heraufbeschwören.
Dazu gehört Earthdawn (evtl. 3rd ausgenommen). Oder auch V:tM.
Andere Spiele wiederum sind in ihrer Umsetzung recht konsequent und lassen diese Problematik eigentlich gar nicht erst auftauchen.
Dazu gehört Savage Worlds. Oder auch Everway.



"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline GIGiovanni

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #72 am: 1.11.2012 | 03:08 »



Bei Dir vielleicht. Ich kenne Taktiker, bei denen das nicht der Fall ist.

Bist Du ernsthaft der Auffassung, ein Taktiker könnte mit seinem Spielstil anderen Spielern/Spielertypen nicht das Spiel ruinieren?

Natürlich kann jeder Spielertyp ein Spiel ruinieren. Zudem kommt dies doch noch immer auf den anderen Spieler an, was sie für in Ordnung halten. Was für jede Gruppe tolerierbar ist, ist doch recht unterschiedlich.  


So wie Du und (noch extremer) GIGiovanni den Taktiker in diesem Thread darstellen, ist das ja ein Heiliger unter den Spielertypen, der auf keinen Fall irgendeinem das Spiel ruinieren kann, weil alles Verhalten, was andere Leute an einem Taktiker stört oder stören könnte, entweder deren eigener Fehler ist, oder per Definition nicht von einem Taktiker gemacht werden darf. Beispielsweise Solodinger ohne Planerläuterungen: So wie Du es hinstellst, macht das der Taktiker nicht, weil es ein Taktiker nicht machen würde, weil es "untaktisch" ist.

ein guter Taktiker, wie auch jeder andere Spielertyp ruiniert ein  Spiel nicht . Nur nicht jeder Taktiker ist gut.


Ach nee? Gibt es keine PvP-Taktiker? Oder Taktiker, die Spielermacht (ein oft unterschätzter Bestandteil einer Rollenspielrunde) einsetzen, um ihren Willen durchzusetzen? Wahrscheinlich nicht, weil das nicht Deiner Definition Deinem Idealbild entspricht.

Jeder Taktiker sollte PVP spielen können, ansonsten fehlt am Taktiker was



Das ist mal ein interessanter Gedanke.
Wahrscheinlich war es das nicht, weil ich mir vorher nicht bewusst war, dass ein Taktiker die Spielweltbedingungen so einsetzen kann, dass andere Lösungen risikoloser sind. Per Definition (hust...) sucht ein Taktiker nämlich den risikolosen bzw. risikolosesten Weg.
Klar kann ich mir, wenn ich mir bei der Vorbereitung dessen bewusst bin, jede "Lösung" einer Szene so bauen, dass die risikoloseste meinen Wünschen entspricht - dann schreibe ich die Abenteuer eben nur noch für den Taktiker und mich.
Oder nee, da hoffe ich lieber, das der Taktiker es fertig bringt, auch mal auf andere Spieler Rücksicht zu nehmen.
nur weil ich als Taktiker eine risikolosere Lösung finde, ist mir klar, dass nicht jeder Spieler darauf steht. Ein Adrenalin- Junkie wird wohl Kotzen. Da für mich bei Rollenspiel der Adrenalin-Kick nicht wichtig ist, sondern eigentlich nur der Spielspaß wird da problematisch. Wobei das Spiel mit dem Feuer ist oder kann sehr reizvoll sein.  


Eulenspiegel hat insoweit Recht, dass der Taktiker neben Regelmechaniken auch Spielweltfakten für seine Pläne ausnutzen will, während der reine Powergamer sich auf Regelmechaniken beschränkt. Praktisch ist das nicht immer unterscheidbar, weil viele Powergamer auch taktisch spielen, und zumindest mir noch kein Taktiker begegnet ist,d er seinen Charakter verskillt hat (weder mutwillig, wie der MA oder ggf. der Storyteller, noch aufgrund von Ahnungslosigkeit, wie beim Casual Gamer).

Was ist bei der verskillt? Ich baue einen für mich runden und schlüssigen Char.

Offline Gummibär

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #73 am: 1.11.2012 | 21:08 »
Ich finde es toll, dass über dieses Thema gesprochen wird. Ich habe nämlich den Taktiker nie verstanden. Da hier ja jetzt einige bekennende Taktiker sind, würde mich interessieren: Was macht ihr da so?

Also ich für meinen Teil stelle durchaus taktische Überlegungen an. Die basieren bei mir aber praktisch immer auf mechanischen Elementen des Spiels oder aber auf Beobachtung meiner Mitspieler. Wenn da ein Beholder ist, nehme Dex-Schaden, denn der hat nur 10 davon. Wenn das Goal 5+ Debt bekommt, verlier ich jedes dritte mal freiwillig. Usw. Das läuft ja, wenn ich das mit den Spielertypen richtig verstanden habe, eher unter Powergamer.

Was macht ihr denn also so, wenn ihr auf Taktiker macht?

Genau das, was du da beschrieben hast.

Der Powergamer benötigt keine Taktik. Sein SC ist so stark, dass er auch im Frontalangriff gewinnt. (Allerdings sind Taktiker oft gleichzeitig Powergamer.)



Hier auch nochmal ein Link zum Thema Powergamer.
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Offline GIGiovanni

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #74 am: 1.11.2012 | 22:06 »




Ja, ein 100% Taktiker macht das nicht. Ein 80% Taktiker 20% Spezialist könnte das natürlich machen. Auch ein 70% Taktiker 30% Casual Gamer. Ein 60% Taktiker 40% Egoist genauso. Diese Leute würde man vielleicht einfach nur als Taktiker wahrnehmen, aber es ist nicht ihr Taktiker-Teil, der dieses Verhalten erlaubt.




Gibt es überhaupt einen "reinrassigen" Spielertyp ich glaube nicht