Autor Thema: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag  (Gelesen 15301 mal)

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Offline D. Athair

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #75 am: 2.11.2012 | 13:25 »
Ich finde es toll, dass über dieses Thema gesprochen wird. Ich habe nämlich den Taktiker nie verstanden. Da hier ja jetzt einige bekennende Taktiker sind, würde mich interessieren: Was macht ihr da so?

Also ich für meinen Teil stelle durchaus taktische Überlegungen an. Die basieren bei mir aber praktisch immer auf mechanischen Elementen des Spiels oder aber auf Beobachtung meiner Mitspieler. Wenn da ein Beholder ist, nehme Dex-Schaden, denn der hat nur 10 davon. Wenn das Goal 5+ Debt bekommt, verlier ich jedes dritte mal freiwillig. Usw. Das läuft ja, wenn ich das mit den Spielertypen richtig verstanden habe, eher unter Powergamer.

Was macht ihr denn also so, wenn ihr auf Taktiker macht?
Genau das, was du da beschrieben hast.
Würde ich nicht sagen. Das ist eine Möglichkeit zu taktieren, aber nicht die einzige. Gruppenmanöver und -rollen (Lockvogel, Hitter, ...) durchplanen, der Versuch die Kampfbedingungen positiv zu manipulieren, ... sind weitere.  

Der Powergamer benötigt keine Taktik.
Würde ich so nicht sagen. Der PG hat "mächtige" Fähigkeiten, die er je nach Situation neu kombinieren kann und muss. Er kann sich darauf verlassen, dass seine Combos in den meisten Fällen ziehen, weil sie optimiert und aufeinander abgestimmt sind.  

(Allerdings sind Taktiker oft gleichzeitig Powergamer.)
Auch das kann ich nicht bestätigen. Ich habe genug Taktiker erlebt, deren stärkste andere "Subtypen" vom PG weit entfernt sind.


Bei ED hatte ich (T/MA) regelmäßig Schwierigkeiten mit einem Mitspieler (PG/T). Die Ursache lag in den unterschiedlichen Ansätzen der Taktik: Mechanistisch vs. strategisch.
Man könnte auch noch überspitzen und sagen: RAW vs. RAI. Metaebene vs. Spielweltebene. (Auch wenn das der Sache eigentlich schon nicht mehr gerecht wird, so dient es dennoch der Illustration.)
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

ErikErikson

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #76 am: 2.11.2012 | 13:28 »
Der taktiker ist aber doch der Spielertyp, der mit einer Sandbox fast am meisten anfangen kann. Und da die Sandbox ausnehmend beliebt ist, müsste doch auch der Taktiker hoch geschätzt sein. Scheint aber nicht so. Wie das?

Offline D. Athair

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #77 am: 2.11.2012 | 13:48 »
Vorweg: Ich glaube, dass die Sandbox hier "überrepräsentiert" ist.


Dazu kommt: Sandbox ungleich Hexcrawl.

Eine Sandbox kann recht frei angelegt sein.
Wenn man möchte, kann man sogar ein mehr oder minder kompliziertes Schienennetz anlegen.
(Zumindest ist das nach  :T:-Konsens/Definition möglich.)
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ErikErikson

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #78 am: 2.11.2012 | 13:50 »
Aha. ich versteh gar nix mehr.

Offline D. Athair

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #79 am: 2.11.2012 | 14:18 »
Hexploration/Hexcrawl ist die ursprüngliche Art der Sandbox. So wie man's vielleicht aus alten cD&D- oder Traveller-Modulen her kennt.
Was Neueres in der Richtung: Wilderlands of High Fantasy. Wie Hexploration vorbereitet wird.

Oder: Hexploration ist die völlige (?) Abwesenheit von Plot.



Eine weiter gedachte Form der Sandbox wäre: Primär offene Welt, wie beim Hexcrawl.
Nur: Die Spieler treffen immer wieder auf Plot.
(So wie Savage Worlds Plot-Point-Campaign. Vielleicht noch einen Tick offener.)


Beide "Sandbox-Varianten" sprechen doch unterschiedliche Spielertypen an, oder?
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ErikErikson

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #80 am: 2.11.2012 | 14:27 »
Ist mir immer noch unklar. Für mich hat jede Sandbox einen "Plot" in Form einer Zeitleiste von Dingen, die passieren können. Auf die kann man auch verzichten, dann funktioniert die Sandbox immer noch. OK.

Aber ob nun Plot da ist oder nicht, sollte dem Taktiker doch wurscht sein, solange die Welt so offen ist, das er rumtaktieren kann (und muss).

Taschenschieber

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #81 am: 2.11.2012 | 14:37 »
Der Powergamer benötigt keine Taktik. Sein SC ist so stark, dass er auch im Frontalangriff gewinnt. (Allerdings sind Taktiker oft gleichzeitig Powergamer.)

Wie kommst du auf das dünne Brett?

Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #82 am: 2.11.2012 | 16:38 »
Der taktiker ist aber doch der Spielertyp, der mit einer Sandbox fast am meisten anfangen kann. Und da die Sandbox ausnehmend beliebt ist, müsste doch auch der Taktiker hoch geschätzt sein. Scheint aber nicht so. Wie das?

Ich denke, es ist in Wirklichkeit komplexer, aber um am jeweiligen Klischee zu bleiben: der Taktiker will ein Ziel erreichen. In der Sandbox gibt es keine Ziele. Er interessiert sich eher weniger dafür eine eigene Agenda für seinen Charakter zu setzen. Folglich bevorzugt er Szenarien mit klarem, missionsartigen Aufbau.
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ErikErikson

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #83 am: 2.11.2012 | 16:43 »
Ich denke, es ist in Wirklichkeit komplexer, aber um am jeweiligen Klischee zu bleiben: der Taktiker will ein Ziel erreichen. In der Sandbox gibt es keine Ziele. Er interessiert sich eher weniger dafür eine eigene Agenda für seinen Charakter zu setzen. Folglich bevorzugt er Szenarien mit klarem, missionsartigen Aufbau.

Das ist ne Idee. Der Typ, der sich selber gern Ziele setzt, wär dann der Drama-Spieler? Und ist der Taktiker wirklich einer, der sich ungern Ziele setzt? nehmen wir doch mal das CRPG Mount and Blade. Da gibts auch keine Ziele. Trotzdem hab ich als taktiker mich sofort da dran gemacht, halt das ganze Land zu erobern. ist sicher nicht ganz vergleichbar, aber würde sich der Taktiker nicht enfach irgendein Ziel setzen, das ihn anspricht, und fertig? ist ja nicht so die Kunst. 

Offline D. Athair

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #84 am: 2.11.2012 | 17:09 »
Folglich bevorzugt er Szenarien mit klarem, missionsartigen Aufbau.
Diese Präferenz habe ich v.a. beim "Questlöser" (Storyteller/PG) gefunden.
Taktiker mögen eigentlich keinen Szenario-"Aufbau".
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Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #85 am: 2.11.2012 | 17:35 »
Also ich meine Taktiker, die sich nicht wohlfühlen, wenn sie ihrem Charakter Motivationen geben sollen. Also eher Anti-Method-Actor, bzw. Anti-Story-Gamer. (Wobei mein MA-Klischee auch nicht wirklich zielgerichtete Motivationen, sondern eher Befindlichkeiten, ausspielen will.)
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Offline GIGiovanni

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #86 am: 2.11.2012 | 17:59 »
Folglich bevorzugt er Szenarien mit klarem, missionsartigen Aufbau.

nö, das hört sich langweilig an, wie wo Falle und Schatz drauf steht,ist auch das entsprechende drin.  Ich zum Beispiel stehe auf Abenteuer, wo man denken muss.

Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #87 am: 2.11.2012 | 18:05 »
nö, das hört sich langweilig an, wie wo Falle und Schatz drauf steht,ist auch das entsprechende drin.  Ich zum Beispiel stehe auf Abenteuer, wo man denken muss.

Ach, schon wieder so eine typische 733t-Player-Aussage...
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ErikErikson

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #88 am: 2.11.2012 | 18:06 »
Succ0r!

Offline Xemides

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #89 am: 2.11.2012 | 18:20 »
Hexploration/Hexcrawl ist die ursprüngliche Art der Sandbox. So wie man's vielleicht aus alten cD&D- oder Traveller-Modulen her kennt.
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Oder: Hexploration ist die völlige (?) Abwesenheit von Plot.



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Beide "Sandbox-Varianten" sprechen doch unterschiedliche Spielertypen an, oder?


Was ist denn dann Pathfinders Kingmaker-Kampagne ?
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Offline tartex

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #90 am: 2.11.2012 | 18:20 »
Ich zum Beispiel stehe auf Abenteuer, wo man denken muss.

Beispiel-Abenteuer, das ich z.B. meine: "reist in die Baronie X und stürzt den Baron." (Natürlich nicht auf hohem Level.)

Beispiel, das den Klischee-Taktiker eher abturnt: "wer ist die wichtigste Person im Leben deines Charakters und, was liegt deinem Charakter an der Person? Ich, als Spielleiter, werde mir da einen richtig fiesen Hook ausdenken!"
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Offline GIGiovanni

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #91 am: 2.11.2012 | 18:58 »
Beispiel-Abenteuer, das ich z.B. meine: "reist in die Baronie X und stürzt den Baron." (Natürlich nicht auf hohem Level.)

Beispiel, das den Klischee-Taktiker eher abturnt: "wer ist die wichtigste Person im Leben deines Charakters und, was liegt deinem Charakter an der Person? Ich, als Spielleiter, werde mir da einen richtig fiesen Hook ausdenken!"

Dies ist für  dem Klischee-Taktiker wohl  "wirklich wichtig", :Ironie:

Ich persönlich finde so schon mitentscheidend oder allgemeiner der Hintergrund des Char. Meine Chars umfassen auch fast immer weit mehr Seiten als das oder die Charakterblätter. 

ErikErikson

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #92 am: 2.11.2012 | 19:00 »
ic hdenke, der taktiker verträgt sich halt vor allem nicht mit dem Stimmungsspieler. Vorlesetexte ohne taktische Relevanz würde der taktiker wohl hassen.

Offline GIGiovanni

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #93 am: 3.11.2012 | 01:16 »
ic hdenke, der taktiker verträgt sich halt vor allem nicht mit dem Stimmungsspieler. Vorlesetexte ohne taktische Relevanz würde der taktiker wohl hassen.

also ein SL liest doch nichts vor was vollkommen unwichtig ist, daher sollte man schon zuhören
« Letzte Änderung: 3.11.2012 | 03:17 von GIGiovanni »

Offline Gummibär

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #94 am: 3.11.2012 | 01:30 »

Gibt es überhaupt einen "reinrassigen" Spielertyp ich glaube nicht

Ich vermute mal, den gibt es nur in Diskussionen, nicht in der Realität. Trotzdem, wenn jemand z.B. über Casual Gamer meckert und dann sagt „dass die immer ihre SCs so optimieren müssen“, den darf man dann schon darauf hinweisen, dass er auf dem Holzweg ist, weil das nur auf Powergamer zutrifft.


@ Athair

Der Powergamer wird sich bei Generierung und Steigerung überlegen, warum gewisse Werte effektiv sind (nämlich wenn man damit dann Kombo XYZ durchführt) und diese Überlegungen dann umsetzen. In der konkreten Situation wählt er jedoch nur aus den bereits gemachten Überlegungen aus und überlegt sich keinen Plan. (Es sei denn, er ist auch Taktiker.)

Würde ich nicht sagen. Das ist eine Möglichkeit zu taktieren, aber nicht die einzige.

Habe ich nicht behauptet.

Auch das kann ich nicht bestätigen. Ich habe genug Taktiker erlebt, deren stärkste andere "Subtypen" vom PG weit entfernt sind.

Was ja nicht heißt, dass sie nicht gleichzeitig Taktiker und Powergamer waren. KEIN Powergamer ist man erst dann, wenn man jeglichem Aspekt des Powergamers in keiner Weise entspricht.

Bei ED hatte ich (T/MA) regelmäßig Schwierigkeiten mit einem Mitspieler (PG/T). Die Ursache lag in den unterschiedlichen Ansätzen der Taktik: Mechanistisch vs. strategisch.
Man könnte auch noch überspitzen und sagen: RAW vs. RAI. Metaebene vs. Spielweltebene. (Auch wenn das der Sache eigentlich schon nicht mehr gerecht wird, so dient es dennoch der Illustration.)

Das ist aber kein Problem der Spielertypen nach Law.Dem Taktiker nach Law sind verlässliche Regeln wichtig. Und RAW sind verlässliche Regeln.

Das hat vielleicht eher etwas damit zu tun, dass du Glaubwürdigkeit von Welt und Erfolgschancen von Handlungen schätzt (das fällt unter SIM, oder?) und dein Mitspieler einfach nur gewinnen will (GAM).

ic hdenke, der taktiker verträgt sich halt vor allem nicht mit dem Stimmungsspieler. Vorlesetexte ohne taktische Relevanz würde der taktiker wohl hassen.

Das stimmt. (Natürlich für die Reinform.)

Der SC eines Taktikers hat übrigens auch gar keine Persönlichkeit, sondern lediglich Werte, genau wie bei Powergamer oder Butt-Kicker. Das gilt natürlich nicht bei einem Taktiker/Method Actor.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline D. Athair

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #95 am: 3.11.2012 | 04:22 »
Das hat vielleicht eher etwas damit zu tun, dass du Glaubwürdigkeit von Welt und Erfolgschancen von Handlungen schätzt (das fällt unter SIM, oder?) und dein Mitspieler einfach nur gewinnen will (GAM).
Ja und Nein.
Oder: Eine bestimmte Grundproblematik ist auch nach dem Gewinn einer einheitlichen CA geblieben.
Diese wiederum hat mit Spielertypen zu tun. Und mit Regelanwendung.

[Leider ist mein längerer erklärender Beitrag zum Verhältnis von RAW und RAI sowie Taktiker und Powergamer einem Ladefehler zum Opfer gefallen.  :'( ]
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Offline Gummibär

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #96 am: 3.11.2012 | 04:37 »
Ja, CA und Spielertypen muss man natürlich kombinieren und dann kann es trotzdem noch Unterschiede geben. (Wobei mich das interessieren würde, welche Unterschiede es dann noch geben kann.)

Mit RAW hat der Taktiker nach Law jedenfalls keine Probleme. Genauer gesagt: Keiner der Spielertypen nach Law möchte lieber RAI statt RAW.

[Ich empfehle, immer in Word zu tippen und dann rüber zu kopieren. Selbst falls versehentlich der PC abgeschaltet wird, gibt es Chance, dass Word zwischendurch - auch ohne Dateinamen - eine Speicherung angelegt hat und man die Datei wiederherstellen kann.]
« Letzte Änderung: 3.11.2012 | 04:38 von Gummibär »
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Online Maarzan

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #97 am: 3.11.2012 | 12:22 »
Also wird idealerweise ein MA benötigt, der weis was er erreichen will, ein Taktiker, der weis wie man es ereicht und eine Handvoll Powergamer/Specialists, welche die Aufgaben umsetzen können ... .
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #98 am: 3.11.2012 | 13:30 »
also ein SL liest doch nichts vor was vollkommen unwichtig ist, daher sollte man schon zuhören
Hab du erstmal einen richtig schlechten Spielleiter ;)

Offline GIGiovanni

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Re: Taktiker als Spielertyp; war: Warum ich kein PE mag
« Antwort #99 am: 3.11.2012 | 22:26 »
Hab du erstmal einen richtig schlechten Spielleiter ;)

mit denen spiele ich nicht, >;D dafür ist mir die Zeit zu schade  ~;D