Thema: [DSA 4.2] Saarländische Verbesserungsvorschläge

[pharyon]

Hallo allerseits,

nachdem ich heute mit guldor und celissa ein Gespräch über DSA 4.0/1 und seine vielen detaillierten Feinheiten hatte, sind wir übereingekommen, dass wir für uns (und interessierte andere) mal sammeln, was wir an DSA 4.1 ändern würden, um einen Spagat zwischen Wiedererkennung und Detailverbesserung hinzubekommen.

In diesem Faden geht es also explizit nicht darum, zu meckern und zu jammern, wie dysfunktional, beknackt oder sch***e DSA in seiner aktuellen Regelform sein mag, sondern um einige Vorschläge zu diskutieren. Mitlesende sind herzlich eingeladen, ihre Meinungen und Einschätzungen zu unseren Ideen mitzuteilen und ggf. eigene Vorschläge zur Betrachtung machen zu können.

Machen wir mal den Anfang:

1. Attribute: Die haben wir in der 4er-Fassung für gut befunden. Das darf bleiben.

2. Talente:
(a) Einige Talente, die teils doppelt Bereiche abdecken werden zusammengefasst. Gestrichen wird eher nix.
(b) Für soziale und handwerkliche Talente müsste man z.T. ein paar Regeln über ihre Wirkreichweite erst noch festlegen.

3. Proben:
(a) Wie bereits bei Fernkampfwerten (und etwas weiter Nahkampfwerten) wird für jedes Talent aus den zugrunde liegenden Attributen ein Quotient gebildet (also Schema [Attribut 1 + Attribut 2 + Attribut 3]/5), der Talentwert addiert und bei einer Probe ein W20 gewürfelt und der Wert vom Gesamtwert abgezogen. Im Prinzip macht DSA das schon halbwegs eine lange Zeit. Das RPG "Elyrion" hat diese Vorgehensweise dann mWn explizit genutzt. Folgen: Probenwahrscheinlichkeiten lassen sich leichter/schneller abschätzen und die im WdS bezeichneten Wertedeutungen treffen weit besser zu. Gleichzeitig kann man im Kampf Angriffs- und Paradegüte direkt miteinander vergleichen.
(b) Liturgie- und Zauberproben werden mit weiteren Würfeln geprobt - genau festgelegt haben wir uns da noch nicht.

4. SKT:
(a) Zum einen fliegen die Spalten E bis G unbetrauert raus.
(b) Zum anderen werden die Kosten klar linear skaliert: Spalte A kostet also 1, 2, 3, 4, ... AP für einen Talentwert auf 1, 2, 3, 4, ..., Stufe B das Doppelte, C das Dreifache und D das Vierfache.
(c) Weiterhin werden alle Basis-Talente nach C gesteigert, alle anderen Talente nach D -
(d) wobei die Spieler bei der Charaktererschaffung am Anfang je sechs Basis- und Profi-Talente wählen dürfen um diese nach B steigern zu können.
(e) Sprachen gehen dabei natürlich ebenso nach C (ähnliche Sprachfamilie) oder D (fremde Sprachfamilie), wobei Mutter- und Zweitsprache wie gehabt bleiben.
(f) Man müsste natürlich dabei auch schauen, ob nicht ein paar bislang nicht als solche betrachtete Talente als Basis-Talente wertet (z.B. Malen/Zeichnen).

5. Charaktererschaffung:
(a) Jeder SC kann Attribute bis 15 am Anfang steigern und erhält für Attribute 110 Punkte.
(b) Rassen kosten keine GP mehr, die genannten Attributswerte werden auf das jeweilige Maximum addiert - die Punkte müssen trotzdem von den Attributsproben beigesteuert werden.
(c) Automatische Vor- und Nachteile sowie gegebene Talentboni werden weitestgehend gestrichen, wobei bei den nichtmenschlichen Rassen nochmal geschaut werden muss.
(d) Professionen kosten 30 GP weniger - d.h. Professionenen, die bislang weniger GP gekostet haben erhalten die Differenz als Guthaben für Vorteile, die sie nicht durch Nachteile ausgleichen müssen.
(e) Das Maximum an "kaufbaren" Vorteilen bleibt weiterhin 50 GP.

6. Sonderfertigkeiten:
(a) Einige grundlegende Sonderfertigkeiten lernt der SC ab einem bestimmten Grundwert automatisch für die jeweilige Waffenart (also Finte, meisterparade und Wuchtschlag), diese müssen nicht mehr extra erworben werden.
(b) Andere Sonderfertigkeiten bedürfen auch einer Überarbeitung. Dazu schreibe ich ein anderes Mal mehr.

So, nun viel Spaß beim Lesen.

Grüße, p^^

[Lichtschwerttänzer]

 

3. Proben:
(a) Wie bereits bei Fernkampfwerten (und etwas weiter Nahkampfwerten) wird für jedes Talent aus den zugrunde liegenden Attributen ein Quotient gebildet (also Schema [Attribut 1 + Attribut 2 + Attribut 3]/5), der Talentwert addiert und bei einer Probe ein W20 gewürfelt und der Wert vom Gesamtwert abgezogen. Im Prinzip macht DSA das schon halbwegs eine lange Zeit. Das RPG "Elyrion" hat diese Vorgehensweise dann mWn explizit genutzt.

ist uralt, stammt von Runequest, macht auch Harnmaster so

(b) Liturgie- und Zauberproben werden mit weiteren Würfeln geprobt - genau festgelegt haben wir uns da noch nicht.

Verschiedene Regelmaschinen sind prinzipiell eine schlechte Idee

(c) Weiterhin werden alle Basis-Talente nach C gesteigert, alle anderen Talente nach D -

Basistalente ersatzlos streichen

(d) wobei die Spieler bei der Charaktererschaffung am Anfang je sechs Basis- und Profi-Talente wählen dürfen um diese nach B steigern zu können.

Warum diesen Unsinn?





 

(b) Rassen kosten keine GP mehr, die genannten Attributswerte werden auf das jeweilige Maximum addiert - die Punkte müssen trotzdem von den Attributsproben beigesteuert werden.

Was ist mit sonstigen Vor /Nachteilen Nichtmenschlicher Rassen, wozu der Aufwand wenn nur Elfen zweistimmig...?

 

(e) Das Maximum an "kaufbaren" Vorteilen bleibt weiterhin 50 GP.

Waren das nicht Nachteile

 

[pharyon]

Danke für die Hinweise, Schwerttänzer:

ist uralt, stammt von Runequest, macht auch Harnmaster so

Wusste ich gar nicht. Naja, wieder was gelernt. Im Endeffekt wird dann mehr aus der Probe herausgeholt als bisher.

Verschiedene Regelmaschinen sind prinzipiell eine schlechte Idee

Da gebe ich dir recht. Das ist aber zur Zeit unser Diskussionsstand. Vielleicht änden wir das ja noch.

Basistalente ersatzlos streichen

Wäre eine Überlegung wert.

Warum diesen Unsinn?

Um abzubilden, dass jeder "Held" ein paar Dinge besonders gut lernen kann - quasi als Gimmick für die Spieler zur Unterstützung deren Konzepts.

Was ist mit sonstigen Vor /Nachteilen Nichtmenschlicher Rassen, wozu der Aufwand wenn nur Elfen zweistimmig...?

Wie gesagt, da müssen wir noch entsprechend überlegen. Zumindest für die menschlichen Rassen erscheint uns die Variante begehbar.

Waren das nicht Nachteile

Da hast du recht. Ich meine auch damit, dass man Nachteile immer noch für maximal 50 GP kaufen kann um Vorteile zu erwerben. Allerdings wird der Wert entsprechend um die vorhandenen GP gesenkt: die Spieler müssen dann nicht mehr entsprechend viele Nachteile einkaufen um an die Vorteile kommen zu können.

p^^

[ErikErikson]

Weshalb muss man Nachteile überhaupt kaufen? Wie wäre es ,wenn jeder die Nachteile und die Vorteile nimmt, die er gern hätte, und fertig?
Persönlich finde ich dieses Geschachere um GP als...

[Voiata]

(b) Zum anderen werden die Kosten klar linear skaliert: Spalte A kostet also 1, 2, 3, 4, ... AP für einen Talentwert auf 1, 2, 3, 4, ..., Stufe B das Doppelte, C das Dreifache und D das Vierfache.

ich würde das ganze auf drei kostenstrukturen reduzieren. 2fache, 3fache und 4fache kosten. keine einfachen und nicht mehr als 4fach.

[Xemides]

Weshalb muss man Nachteile überhaupt kaufen? Wie wäre es ,wenn jeder die Nachteile und die Vorteile nimmt, die er gern hätte, und fertig?
Persönlich finde ich dieses Geschachere um GP als...

Weil man sich für die druch Navhteile gekauften GP nicht nur Vorteile kaufen will, sondern vielleicht auch SF, Eigenschaften, etc.

Aber das ist dir wahrscheinlich genau so zu kompliziert wie das Kampfsystem 

[pharyon]

Weshalb muss man Nachteile überhaupt kaufen? Wie wäre es ,wenn jeder die Nachteile und die Vorteile nimmt, die er gern hätte, und fertig?
Persönlich finde ich dieses Geschachere um GP als...

Ich weiß, was du meinst. Um aber das Gefühl der Fairness, oder eher die Befürchtung von Übervorteilung, ein wenig erhalten / beruhigen zu können, finde ich den Ausgleich, wie es ein point-buy liefert, durchaus hilfreich.

ich würde das ganze auf drei kostenstrukturen reduzieren. 2fache, 3fache und 4fache kosten. keine einfachen und nicht mehr als 4fach.

Ok, darüber werden wir auf jeden Fall diskutieren.

Weil man sich für die druch Navhteile gekauften GP nicht nur Vorteile kaufen will, sondern vielleicht auch SF, Eigenschaften, etc.

Wobei Eigenschaften bei uns nicht mehr über zusätzliche GP gekauft werden könnten. Die 110 Start-Eigenschafts-GP bleiben für sich.

Aber an SF kann man sich ggf. zu Beginn schon Eindecken, wenn man möchte.

p^^

[pharyon]

Hier mal ein paar Beispiele für 2a (Talente zusammenfassen):
Körperbeherrschung oder Athletik wird zwischen Akrobatik, Athletik/Körperbeherrschung (das jeweils drin Bleibende) und Gewandtheit aufgeteilt.
Heilkunde Wunden und Heilkunde Krankheiten werden zu Heilkunde zusammengefasst, Heilkunde Gift bleibt als Giftkunde, Heilkunde Seele als Seelenheilkunde.
Einige Wissenstalente kann man als Bildung zusammenfassen (Geographie, Geschichtswissen, Rechnen - ich schiele in eure Richtung  )

Gibt es eurer Meinung nach noch andere Talente, die man gut zusammenfassen könnte?

p^^

[ErikErikson]

Weil man sich für die druch Navhteile gekauften GP nicht nur Vorteile kaufen will, sondern vielleicht auch SF, Eigenschaften, etc.

Aber das ist dir wahrscheinlich genau so zu kompliziert wie das Kampfsystem 

Da könnt ich jetzt wieder von der nicht vorhandenen Balance anfangen, wär aber wohl sinnlos. Stattdessen erinnere ich daran, das Sumaro im DSA 4 (in seiner Sig) auch schon ein gut gebalanctes DSA 4.2 gebastelt hat. Das könnte eventuell Anregungen liefern.

[Xemides]

Da könnt ich jetzt wieder von der nicht vorhandenen Balance anfangen, wär aber wohl sinnlos. Stattdessen erinnere ich daran, das Sumaro im DSA 4 (in seiner Sig) auch schon ein gut gebalanctes DSA 4.2 gebastelt hat. Das könnte eventuell Anregungen liefern.

Das ist ein Thema, das ich ja gar nicht erwähnt habe und das mannatürlich beheben könnte, ohne Vor- und Nachteils-GP abzuschaffen. Es ist ja nicht so, das das eine Erfingung von DSA wäre, nicht wahr ?

[ErikErikson]

So leicht lässt sich das nicht beheben. Da kann DSA nix für, das ist ein Heidengeschäft.

[Andras Marwolaeth]

Bevor man anfängt, an Details zu schrauben, mal grundsätzlich die Frage: was soll denn das Ziel dieser Änderungen sein?

Ein Ziel könnte z.B. sein, Kämpfe einfacher und schneller zu gestalten oder profanen Charakteren (Hirten, Bauern, Handwerkern) mehr Entfaltungsmöglichkeiten jenseits von Kampf und Magie zu eröffnen oder Regelmechanismen zu vereinheitlichen oder...

Einfach nur so hier und da etwas zu ändern, bringt nur wenig und macht das Ganze im Zweifelsfall nur noch komplizierter.

2. Talente:
(a) Einige Talente, die teils doppelt Bereiche abdecken werden zusammengefasst. Gestrichen wird eher nix.
(b) Für soziale und handwerkliche Talente müsste man z.T. ein paar Regeln über ihre Wirkreichweite erst noch festlegen.

Zu a) Was wären das denn für Doppel-Talente?
Zu b) zusätzliche Regeln halte ich nicht für sinnvoll.

3. Proben:
(a) Wie bereits bei Fernkampfwerten (und etwas weiter Nahkampfwerten) wird für jedes Talent aus den zugrunde liegenden Attributen ein Quotient gebildet (also Schema [Attribut 1 + Attribut 2 + Attribut 3]/5), der Talentwert addiert und bei einer Probe ein W20 gewürfelt und der Wert vom Gesamtwert abgezogen. Im Prinzip macht DSA das schon halbwegs eine lange Zeit. Das RPG "Elyrion" hat diese Vorgehensweise dann mWn explizit genutzt. Folgen: Probenwahrscheinlichkeiten lassen sich leichter/schneller abschätzen und die im WdS bezeichneten Wertedeutungen treffen weit besser zu. Gleichzeitig kann man im Kampf Angriffs- und Paradegüte direkt miteinander vergleichen.
(b) Liturgie- und Zauberproben werden mit weiteren Würfeln geprobt - genau festgelegt haben wir uns da noch nicht.

Man könnte auch die zugrunde liegenden Attribute ganz weglassen und nur mit dem W20 gegen den TaW würfeln. Dann müsste man zu Beginn mit etwas höheren Talentwerten starten, könnte aber auf die Rechnerei, die jedesmal ansteht, wenn jemand ein Attribut steigert, verzichten. Beim ersten Talentsystem in DSA war das z.B. so.
Es sollte nur einen Probenmechanismus geben für Talente, Zauber und Liturgien.

4. SKT:
(a) Zum einen fliegen die Spalten E bis G unbetrauert raus.
(b) Zum anderen werden die Kosten klar linear skaliert: Spalte A kostet also 1, 2, 3, 4, ... AP für einen Talentwert auf 1, 2, 3, 4, ..., Stufe B das Doppelte, C das Dreifache und D das Vierfache.
(c) Weiterhin werden alle Basis-Talente nach C gesteigert, alle anderen Talente nach D -
(d) wobei die Spieler bei der Charaktererschaffung am Anfang je sechs Basis- und Profi-Talente wählen dürfen um diese nach B steigern zu können.
(e) Sprachen gehen dabei natürlich ebenso nach C (ähnliche Sprachfamilie) oder D (fremde Sprachfamilie), wobei Mutter- und Zweitsprache wie gehabt bleiben.
(f) Man müsste natürlich dabei auch schauen, ob nicht ein paar bislang nicht als solche betrachtete Talente als Basis-Talente wertet (z.B. Malen/Zeichnen).

Die lineare Skalierung kann man machen, nur werden dann Helden noch schneller hohe Talentwerte erreichen als bisher (oder man vergibt weniger AP). Punkt d) erscheint mir ziemlich willkürlich. Die Änderung der Stufen, nach denen gesteigert wird, welchen Zweck verfolgt sie? Sollen profane Helden aufgewertet werden, weil Kämpfern und Magiern Talente außerhalb ihres Spezialgebiets zu teuer werden?

5. Charaktererschaffung:
(a) Jeder SC kann Attribute bis 15 am Anfang steigern und erhält für Attribute 110 Punkte.
(b) Rassen kosten keine GP mehr, die genannten Attributswerte werden auf das jeweilige Maximum addiert - die Punkte müssen trotzdem von den Attributsproben beigesteuert werden.
(c) Automatische Vor- und Nachteile sowie gegebene Talentboni werden weitestgehend gestrichen, wobei bei den nichtmenschlichen Rassen nochmal geschaut werden muss.
(d) Professionen kosten 30 GP weniger - d.h. Professionenen, die bislang weniger GP gekostet haben erhalten die Differenz als Guthaben für Vorteile, die sie nicht durch Nachteile ausgleichen müssen.
(e) Das Maximum an "kaufbaren" Vorteilen bleibt weiterhin 50 GP.

zu a) das Regelwerk gibt die Möglichkeit schon jetzt, mit mehr GP und höheren Startattributen anzufangen.

[Xemides]

So leicht lässt sich das nicht beheben. Da kann DSA nix für, das ist ein Heidengeschäft.

Naja, aber es gibt doch ausreichend andere Systeme die ein ähnliches System benutzen. Allen vorran GURPS. Du willst doch nicht sagen, das die alle unbalanced sind ?

Und wie willst du ein Balanciong schaffen, wenn jeder nehmen kann was er will ? Vor allem wenn einige harte regeltechnische Vorteile únd Nachteile brignen wie Eisern, Zäher Hund, Lahm, Glasknochen etc. ?

[ErikErikson]

Kapern wir mal den Thread nicht.

[pharyon]

Hallo und danke für deine Beiträge!

Im Einzelnen;

Bevor man anfängt, an Details zu schrauben, mal grundsätzlich die Frage: was soll denn das Ziel dieser Änderungen sein?

Das Spiel soll schneller und besser einschätzbar werden, dabei soll soweit möglich, vieles vom Regelwerk beschriebenen ähnlich erhalten bleiben.

Zu a) Was wären das denn für Doppel-Talente?

Zum Beispiel Körperbeherrschung oder Heilkunde.

Zu b) zusätzliche Regeln halte ich nicht für sinnvoll.

Ich würde dir zustimmen, wenn es in den Bereichen feste Regeln gäbe. Die gibt es aber gerade in den genannten Beispielen fast nicht (oder nur z.T. und dafür umständlich).

Man könnte auch die zugrunde liegenden Attribute ganz weglassen und nur mit dem W20 gegen den TaW würfeln. Dann müsste man zu Beginn mit etwas höheren Talentwerten starten, könnte aber auf die Rechnerei, die jedesmal ansteht, wenn jemand ein Attribut steigert, verzichten. Beim ersten Talentsystem in DSA war das z.B. so.

Mag sein, wir wollten die Attribute aber schon drin behalten, unter anderem wegen dem Barbiespiel. Außerdem erspart uns das einige Arbeitsschritte.

Es sollte nur einen Probenmechanismus geben für Talente, Zauber und Liturgien.

Das werden wir noch ausführlicher bereden. Auf der anderen Seite wäre ein wenig chaotische 3-fach-Würfelei bei Zaubern erstens nicht unplausibel und zweitens könnten die Fans dieser Probenart das in dem Bereich beibehalten. Muss aber nicht so bleiben.

Die lineare Skalierung kann man machen, nur werden dann Helden noch schneller hohe Talentwerte erreichen als bisher (oder man vergibt weniger AP). Punkt d) erscheint mir ziemlich willkürlich. Die Änderung der Stufen, nach denen gesteigert wird, welchen Zweck verfolgt sie? Sollen profane Helden aufgewertet werden, weil Kämpfern und Magiern Talente außerhalb ihres Spezialgebiets zu teuer werden?

So in der Art. Die Spielerlegen fest, was ihre Helden zügig können sollen. Und in anderen Bereichen tun sich andere Helden schneller hervor. Hat ein wenig was von Nischenschutz ohne ein starres Klassensystem.

zu a) das Regelwerk gibt die Möglichkeit schon jetzt, mit mehr GP und höheren Startattributen anzufangen.

Ja, das würde bei unserer Änderung jetzt aber erst einmal das default sein.

p^^

[Lichtschwerttänzer]

Zu b) zusätzliche Regeln halte ich nicht für sinnvoll.

in den Nichtkampf-Magieregeln regiert das Handwaving, soziales Kampfsystem etc wären dringen nötig, könnte man auch alles mit einem System abdecken.

Man könnte auch die zugrunde liegenden Attribute ganz weglassen und nur mit dem W20 gegen den TaW würfeln.

dann kann man die auch weglassen

Die lineare Skalierung kann man machen, nur werden dann Helden noch schneller hohe Talentwerte erreichen als bisher (oder man vergibt weniger AP).

was für ein Problem! Noch nicht gemerkt, das XP Vergabe ei9n Skalierungswerkzeug ist?

zu a) das Regelwerk gibt die Möglichkeit schon jetzt, mit mehr GP und höheren Startattributen anzufangen.

und? Sinn dieses Satzes?

[Xemides]

Zum Beispiel Körperbeherrschung oder Heilkunde.

Bitte was ?

Meinst du Körberbeherrschung mit Athletik und die unterschiedlichen Heilkunden ?

Denn Körperbeherrschung und Heilkunde sind doch völlig verschiedene Talente, mit ganz unterschiedlichen Zielsetzungen (Heilen von Wunden und LeP, die Beherrschung des eigenen Körpers bei athletischen Aktionen.)

[Ein Dämon auf Abwegen]

(a) Zum einen fliegen die Spalten E bis G unbetrauert raus.

Nach was steigert ihr dann dinge die Keine Talente sind? (Attribute, LeP, AsP ...)

[pharyon]

Ok, hier gibt es ein kleines Missverständnis:

Bsp. Körperbeherrschung: Hier ist unsere/meine Idee, die einzelnen Aspekte von Körperbeherrschung in Gewandtheit, Akrobatik und Athletik einfließen zu lassen und dafür dieses Talent zu streichen.

Bsp. Heilkunde:
alt --> neu: Heilkunde Wunden, Heilkunde Krankheiten --> Heilkunde; Heilkunde Gift --> Giftkunde; Heilkunde Seele --> Seelenheilkunde

Also: Keine Angst, Körperbeherrschung wird nicht mit Heilkunde kombiniert.

Andere Beispiel betrifft einige Kampftalente:
Schwerter, Säbel --> Klingenwaffen; Zweihandhiebwaffen und Zweihandschwerter würde ich zur Zeit wohl am ehesten über die Einhand-Talente und Sonderfertigkeiten regeln, da ableiten im Endeffekt das eh schon fast macht.

Nach was steigert ihr dann dinge die Keine Talente sind? (Attribute, LeP, AsP ...)

Nach Spalte H: Attribute. Nach Spalte D: LeP, AsP.

p^^ 

[Mr. Ohnesorge]

zu a) das Regelwerk gibt die Möglichkeit schon jetzt, mit mehr GP und höheren Startattributen anzufangen.

und? Sinn dieses Satzes?

Das die Jungs in ihrem Projekt keine GP-Änderung vornehmen müssen, weil die Möglichkeit sowieso gegeben ist. Im bestehenden Regelwerk. Von DSA4.1. 

[pharyon]

Was sich bei den GP ändert, ist einmal die völlige Trennung von Attributs-GP und den anderen GP, sowie der Default und das Maximum. Quasi eine andere Grundauswahl.

p^^

[Lichtschwerttänzer]

Das die Jungs in ihrem Projekt keine GP-Änderung vornehmen müssen, weil die Möglichkeit sowieso gegeben ist. Im bestehenden Regelwerk. Von DSA4.1. 

Hand auf Stirn

Danke

[Praion]

Weshalb muss man Nachteile überhaupt kaufen? Wie wäre es ,wenn jeder die Nachteile und die Vorteile nimmt, die er gern hätte, und fertig?
Persönlich finde ich dieses Geschachere um GP als...

Wobei ich es ja irgendwie interessant finde Nachteile wirklich KAUFEN zu müssen. Also mit den gleichen Punkten zu bezahlen mit denen man sonst Vorteile kauft.

Philosophie und Geschichte (und Sagen/LEgenden und Götter/Kulte) sollte man vlt. zu Geisteswissenschaften oder so zusammenfassen.

[Taschenschieber]

Wobei ich es ja irgendwie interessant finde Nachteile wirklich KAUFEN zu müssen. Also mit den gleichen Punkten zu bezahlen mit denen man sonst Vorteile kauft.

Müsste z. B. PDQ genauso machen.

[Praion]

Müsste z. B. PDQ genauso machen.

Joap und die Burning spiele. Da wirst du aber auch für das Ausspielen von Vor/Nachteilen mit Gummipunkten belohnt.