Thema: PvP wann fängt dies an?

[GIGiovanni]

Das hat nichts mit Regeln zu tun, das ist einfach ein AK.

Und mehr Varianten kennst du nicht? Entweder die Charaktere werden vor dem Spiel "auf Linie" gebracht oder das Spiel läuft auf PvP hinaus? Tja, Pech für dich.

Also stelle ich mal erst die Frage was ist für Dich PVP? Womit fängt bei Dir PvP-Spielen an, also bitte nach Deiner Meinung das kleinste PvP Vergehen.
Ich vermute da liegen wir auch weit auseinander. Für mich ist PvP nur wenn ich mit Charwissen absichtlich einem anderen Char wirklich richtig groß schade.




Also wann fängt für Euch PvP an?

[Feuersänger]

Dürfen sich hier auch nicht-alexandros einmischen? ^^

Ich hab da noch nie irgendeine Unklarheit gesehen, was PvP darstellt und was möglicherweise nicht.
PvP ist ganz wörtlich, wenn die Spieler nicht mit- sondern gegeneinander spielen.

Und nicht erst wenn es handgreiflich wird, sondern auch z.B. auch wenn ein SC den anderen bestiehlt. Strenggenommen schon, wenn der lootende Rogue Beute unterschlägt.

[ErikErikson]

Dürfen sich hier auch nicht-alexandros einmischen? ^^

Ich hab da noch nie irgendeine Unklarheit gesehen, was PvP darstellt und was möglicherweise nicht.
PvP ist ganz wörtlich, wenn die Spieler nicht mit- sondern gegeneinander spielen.

Und nicht erst wenn es handgreiflich wird, sondern auch z.B. auch wenn ein SC den anderen bestiehlt. Strenggenommen schon, wenn der lootende Rogue Beute unterschlägt.

+1

[Bad Horse]

Ich finde es in der Hinsicht wichtig, dass die Spieler gegeneinander spielen, nicht die Charaktere. Ich mache den Unterschied deswegen, weil es Spiele wie Fiasko gibt, bei denen sich zwar die Charaktere ständig in die Pfanne hauen, aber die Spieler das einvernehmlich miteinander machen. Ich lasse mich da aber auch gern vom Gegenteil überzeugen, weil ich mir da selber nicht so ganz sicher bin.

Ansonsten umfasst das im weitesten Sinn alles, was ein Charakter bewusst tut, um einen Vorteil auf Kosten der anderen zu erlangen - vom Zurückhalten von Informationen über Diebstahl bis hin zu Angriffen.

[alexandro]

PvP fängt an, wenn ein Spieler gegen einen anderen Spieler "gewinnen" will.

Wenn ein Spieler von einem anderen Spieler stiehlt (oder ein gesetzestreuer Charakter dafür sorgt, dass ein Dieb eine Nacht im Gefängnis verbringt) wäre das für mich noch kein PvP, sondern einfach nur Stimmungsspiel. Danach können die Charaktere noch zusammen spielen, ohne dass es Probleme gibt (Reibereien zwischen den Charakteren werden durch die Spieler gesteuert und nicht unnötig eskaliert).

[blut_und_glas]

bei denen sich zwar die Charaktere ständig in die Pfanne hauen, aber die Spieler das einvernehmlich miteinander machen

Dann ist PvP also in deinen Augen immer "zerstörerisches" Verhalten?

mfG
jdw

[Teylen]

Man kann auch einvernehmlich und Spiel gestaltend gegeneinander spielen.
Beispielsweise im Schach, wo es eine direkte Konfrontation gibt.
Nun oder im Rahmen eines Wettbewerbs wie beispielsweise beim Spielen wie Sing Star.

Ansonsten ist PvP für mich wenn die Spieler gegeneinander spielen oder in einem direktem Wettbewerb mit-/gegeneinander stehen.

[blut_und_glas]

Man kann auch einvernehmlich und Spiel gestaltend gegeneinander spielen.

Aber ist das dann "PvP"?

Aus den Beiträgen von Bad Horse und aus der Formulierung im Eingangsbeitrag (wo von "PvP-Vergehen" gesprochen wird) lese ich zum Beispiel eher heraus, dass mindestens schon einmal zwei Leute hier exakt dies ("einvernehmliches Gegeneinander") aus dem PvP-Begriff ausklammern.

Ist PvP also immer das (von zumindest einem Beteiligten) ungewollte Gegeneinander?

mfG
jdw

[Teylen]

Als eine kleine Ergänzung.

Wenn ein Spieler von einem anderen Spieler stiehlt (oder ein gesetzestreuer Charakter dafür sorgt, dass ein Dieb eine Nacht im Gefängnis verbringt) wäre das für mich noch kein PvP, sondern einfach nur Stimmungsspiel. Danach können die Charaktere noch zusammen spielen, ohne dass es Probleme gibt (Reibereien zwischen den Charakteren werden durch die Spieler gesteuert und nicht unnötig eskaliert).

Ich persönlich bin der Ansicht das das so rein gar nicht geht.
Meines Erachtens kann man nicht gegeneinander spielen und behaupten es sei kein PvP.
Das heißt zumindest dann nicht wenn es vom Spiel nicht explizit vorgesehen ist.

Respektive führt so etwas zu Problemen.
Schließlich besteht die Herausforderung des das Opfer der Attacke des Charakters einen Nachteil hat.
Das heißt dem einem Charakter fehlt eben der Gegenstand wenn er ihn benötigt respektive der andere Charakter ist über eine Zeit aus dem Spiel respektive hat danach entsprechende Probleme das er den Gesetzeshütern als Dieb bekannt ist. Ich persönlich finde es schwierig dann zu behaupten das es alles Stimmungsspiel gewesen sei und eventuell das Verlangen nach Satisfaktion/Genugtuung seitens des Opfers eine absichtliche bzw. dekonstruktive Eskalation seitens des Spielers sei.
Schließlich hat man doch mit dem "Stimmungsspiel" ein Spannungsverhältnis zwischen den Charakteren geschaffen wo geklärt werden sollte wieso der Charakter nun weiterhin mit dem anderen Charakter, der ihn bestohlen hat oder der ihn wegsperren ließ, weiter agiert.
Nun und auch Ketten ala "Er hat mich bestohlen", "Er hat mich deswegen weggesperrt" lösen das Problem doch nicht wirklich sondern sind Schritt eins und Schritt zwei einer Eskalation die so vermutlich weitergehen wird.

[Teylen]

Aber ist das dann "PvP"?

Aus den Beiträgen von Bad Horse und aus der Formulierung im Eingangsbeitrag (wo von "PvP-Vergehen" gesprochen wird) lese ich zum Beispiel eher heraus, dass mindestens schon einmal zwei Leute hier exakt dies ("einvernehmliches Gegeneinander") aus dem PvP-Begriff ausklammern.

Ist PvP also immer das (von zumindest einem Beteiligten) ungewollte Gegeneinander?

Aus meiner Sichtweise nicht.
Zunächst betrachte ich Fiasco als kein Spiel bei dem es um PvP geht da die Spieler kooperativ miteinander auf ein Ziel hinspielen, das beinhalten kann das die Charaktere gegeneinander spielen. Da die Spieler aber nun miteinander spielen, anstelle von gegeneinander, handelt es sich imho nicht um PvP. Es gibt am Ende auch keinen wirklichen Gewinner da in der Regel alle Spieler Charaktere gelitten haben.

Daneben kann man durchaus einvernehmlich gegeneinander spielen. Das heißt man kann in einer hinreichend großen Gruppe von Vampire Spielern durchaus die Ansage machen das es in Ordnung ist wenn die Charaktere versuchen gegeneinander zu handeln. Im Gegensatz zu Fiasco wird dieses Handeln nun wahrscheinlich weniger kooperativ sein [Ich gebe dir einen Würfel weil ich finde das du meinen Guhl echt stylisch unter Druck gesetzt hast] sondern eher kompetitiv [Zettel an den Spielleiter: <"Ich sage dem Guhl per Dominate: 'XY'"> nun oder einfach: Initative! Würfel raus!]. Wobei es nicht tödlich sein muß sondern auch einfach ein nicht tödlicher Wettbewerb sein kann wonach ein Charakter gewonnen hat.

Nun und zuletzt ist dann da PvP ohne Absprache.
Also wo der Dieb auf einmal anfängt den Paladin zu beklauen, der Paladin den Nekromancer einsperrt, der Barbar den Barden killt und die Prinzessin den Mönch per Charm in's Bett würfelt, oder was einem sonst noch so alles an unausgesprochenen / unauthorisierten Schandtaten gegenüber den Charakteren seiner Mitspieler einfällt.

[Skele-Surtur]

Für mich ist es PvP, wenn die Spielercharaktere miteinander in Konflikt stehende Interessen haben und diese gegeneinander durchsetzen wollen. Mal ganz allgemein gesagt.

Ich unterscheide aber zudem PvP in zwei Ordnungen.
PvP erster Ordnung ist PvP innerhalb einer Gruppe, die zwar für ein größeres Ziel zusammenarbeitet, aber in sekundären Feldern konkurriert. Dazu gehört etwa der Rogue, der Beute unterschlägt oder der chaotisch gute Charakter, der heimlich die Gefangenen frei lässt, ehe der rechtschaffend neutrale Charakter sie vor die Gerichtsbarkeit schleppen kann, weil der CG glaubt, dass die potentielle Strafe überzogen ist. Oder der Typ, der immer Leute tot haut, obwohl die anderen sie gerne gefangen nehmen würden.

PvP zweiter Ordnung ist vom Ansatz her anders, weil die SCs nicht Konkurrenten oder Kollegen mit unterschiedlichen Interessen, sondern knallhart Feinde sind. So ein PvP zweiter Ordnung möchte ich eigentlich nicht spielen. PvP erster Ordnung nur, wenn es nicht überhand nimmt.

[Naldantis]

PvP erster Ordnung ist PvP innerhalb einer Gruppe, die zwar für ein größeres Ziel zusammenarbeitet, aber in sekundären Feldern konkurriert. Dazu gehört etwa der Rogue, der Beute unterschlägt oder der chaotisch gute Charakter, der heimlich die Gefangenen frei lässt, ehe der rechtschaffend neutrale Charakter sie vor die Gerichtsbarkeit schleppen kann, weil der CG glaubt, dass die potentielle Strafe überzogen ist. Oder der Typ, der immer Leute tot haut, obwohl die anderen sie gerne gefangen nehmen würden.

Unter dieser Definition habe ich noch NIE etwas anderes als PvP gespielt, niemals alle den Jahren, Gruppen und Spielern hat es nie eine so homogene oder so in allen Details glattgebürstete Gruppe gegeben, daß Dein Kriterium für PvP 1. Ordnung nicht zutreffend gewesen wäre.

[Feuersänger]

Ehm. PvP ist auch dann PvP, wenn es einvernehmlich geschieht. Insofern ist auch Schach PvP.
Der Begriff "Player vs. Player" ist ja erstmal für sich genommen nur die Feststellung eines Sachverhalts, keine Wertung.

Um aufgezwungenes bzw. unfreiwilliges PvP als solches herauszustellen, kann man dieses z.B. als "griefing" bezeichnen.

Man kann auch noch speziell von "CvC" sprechen, um hervorzuheben, dass zwischen den _Spielern_ keine Animositäten herrschen, und es der eine dem anderen nicht übel nimmt, wenn sein Char eins auf die Mütze bekommt.

Wobei ich im pen&paper bisher nur sehr selten Erfahrung mit PvP gemacht habe. Persönlich eigentlich nur in solchen "Dieb bestiehlt Verbündete" Situationen.
Deutlich prominenter tritt die Thematik in Computerspielen auf, auch auf so schnuckeligen kleinen Privatservern wi z.B. für NWN, wo jeder jeden kennt. Und da gibt es natürlich auch höchst unterschiedliche Policies, wie PvP gehandhabt wird. Auf den zivilisierteren Servern darf niemand gegen seinen Willen zu PvP gezwungen werden; dort muss der Initiator dem Gegner eine Gelegenheit geben, sich der Konfrontation zu entziehen. In der Praxis sieht man sich als betroffener Spieler dann doch oft außerstande zu kneifen, wenn das nicht zu seinem Charakter passen würde.

[Praion]

Sobald 2 Charaktere Ziele verfolgen, bei denen das erreichen von einem das andere unmöglich macht.

[El God]

PvP ist ganz wörtlich, wenn die Spieler nicht mit- sondern gegeneinander spielen.

Betonung auf "die Spieler". Wenn die Charaktere unterschiedliche Ziele haben, können die Spieler trotzdem miteinander kooperieren und keine Konkurrenzsituation erleben, z.B. wenn die Konkurrenz der Charaktere einem gemeinsamen Ziel der Spieler entspricht.

[blut_und_glas]

Betonung auf "die Spieler". Wenn die Charaktere unterschiedliche Ziele haben, können die Spieler trotzdem miteinander kooperieren und keine Konkurrenzsituation erleben, z.B. wenn die Konkurrenz der Charaktere einem gemeinsamen Ziel der Spieler entspricht.

Was ist, wenn ich ein Rollenspiel spiele, indem die Charaktere von vornherein Feinde sind und auch die Spieler durchaus den Anspruch haben den Konflikt zwischen ihren Charakteren jeweils "für sich" zu entscheiden, dabei aber gemeinsam die Geschichte dieser Feindschaft erschaffen?

Ist das PvP, weil die Spieler in Konkurrenz zu einander stehen?

Oder ist das kein PvP, weil sie kooperativ eine Geschichte erschaffen?

mfG
jdw

[kalgani]

.... Strenggenommen schon, wenn der lootende Rogue Beute unterschlägt.

wirklich?
ich finde zu meinem Rogue der diebisch gespielt wird gehört das dazu das der mal hier mal dort etwas einsteckt ohne das die anderen davon wissen sollen. das man dem Monk nicht sein "amulet of mighty fists" aus dem schatz fischen sollte ist klar. 

[ErikErikson]

wirklich?
ich finde zu meinem Rogue der diebisch gespielt wird gehört das dazu das der mal hier mal dort etwas einsteckt ohne das die anderen davon wissen sollen. das man dem Monk nicht sein "amulet of mighty fists" aus dem schatz fischen sollte ist klar.  

Hier gibt es ein Missverständniss.

Im CRPG-Bereich ist PvP erwünscht. Wenn ich CS spiele und mein Gegner fragt: "Ist das auch ok, wenn ich dich erschiese, oder fühlst du dich dadurch angegriffen?", dann wirkt das komisch. Im Rollenspielbereich muss PvP für gewöhnlich erst abgesprochen werden.  

Der begriff "gegeneinander spielen" bedeutet im CRPG, das man wie im Sport gegeneinander antritt. Im Tischspiel bedeutet "gegeneinander spielen" oft, das man sich das Spiel kaputtmacht.

[Belchion]

PvP (Player versus Player) steht ja im Gegensatz zu PvE (Player versus Environment). Für mich war im Nicht-Computerspielbereich daher eindeutig, dass zwei Bedingungen für PvP vorliegen müssen:


1. Es muss ein Spiel sein, das man sowohl PvE als auch PvP spielen kann.

Es wäre halt sehr sinnlos, Schach als PvP zu bezeichnen, weil es gar keine Umwelt gibt, gegen die man agieren könnte. Zumindest habe ich noch kein Schachspiel gesehen, bei dem sich die weißen und schwarzen Bauern verbündet hätten, um ihre Freiheit gegen die unterdrückerischen Türme zu verteidigen oder plötzlich eine dritte Partei aufs Schachbrett stürmt.


2. Die Spieler spielen nicht mit-, sondern gegeneinander, obwohl ein Miteinander vorgesehen ist.

Wichtig ist hierbei, dass die Spieler gegeneinander agieren und nicht nur die Charaktere. Wenn alle beteiligten Spieler ihrem Ziel näherkommen, wenn sie ihre Charaktere gegeneinander gegeneinander handeln lassen, ist das kein PvP. Schließlich agieren in diesem Fall nicht die Spieler gegeneinander, sondern nur die Charaktere. Es bleibt aber PvP, wenn beide gegeneinander spielen wollen, aber nur einer dem Ziel näherkommen kann.

[Feuersänger]

Betonung auf "die Spieler".

Klar. Die Charaktere spielen ja nicht.

wirklich?

Ja. Du willst deine Mitspieler bzw. deren Charaktere bestehlen? Dann betreibst du PvP. Deal with it.

2. Die Spieler spielen nicht mit-, sondern gegeneinander, obwohl ein Miteinander vorgesehen ist.

Das ist jetzt ein wenig wackelig. Gerade in Rollenspielen kann ja beides vorgesehen sein. Stichwort MMOs, dort gibt es ja meistens zwei Factions, wie Allianz und Horde, die untereinander kooperieren sollen aber sich gegenseitig bekämpfen dürfen.

Wir haben sowas auch mal im p&p probiert, mit zwei Gruppen und einem Haupt- und einem Hilfs-SL, die dem gleichen Ziel nachgejagt sind. Hätte sehr geil werden können, ist aber daran gescheitert, dass der Haupt-SL die Böse Gruppe einseitig enorm bevorzugt hat. Sodass dann nach der dritten Sitzung oder so kein Folgetermin mehr ausgemacht wurde. Schade.

[blut_und_glas]

Wenn alle beteiligten Spieler ihrem Ziel näherkommen, wenn sie ihre Charaktere gegeneinander gegeneinander handeln lassen, ist das kein PvP.

Ist mit dem Ziel hier ein vom Spiel vorgegebenes Ziel gemeint (was in Rollenspielen ja durchaus einmal fehlen kann - was dann?), oder ein Ziel (vielleicht auch im Sinne einer Erwartungshandlung?), das der Spieler persönlich einbringt?

mfG
jdw

[Belchion]

Das ist jetzt ein wenig wackelig. Gerade in Rollenspielen kann ja beides vorgesehen sein.

Die Definitionen bestanden nicht nur aus der Überschrift, sondern auch aus dem erklärenden Text darunter. Und der erschlägt beide von dir genannten Situationen als "PvP".

[Blutschrei]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum es so schwer ist, "Spieler gegen Spieler" zu definieren.

Sobald 2 Spieler gegeneinander agieren, ist dies prinzipbedingt PvP. So ist Schach beispielsweise auch ein PvP-Spiel, in dem es eben keine alternative zum PvP gibt. Genauso ist Counterstrike ein PvP-Spiel. Und Rollenspiele, in denen ein Spieler einen anderen angreift/bestiehlt/beide um ein Ziel wetteifern etc ist PvP.
Davon gibt es natürlich verschiedene Abstufungen und überschneidungen zwischen PvE und PvP.

Aber grundsätzlich muss "PvP" ja nichts "unangebrachtes" oder "nicht vorgesehenes" sein. PvP kann auch einfach Sinn und Zweck eines Spiels, Nebenschauplatz oder situationsbedingt unumgänglich sein.

Es muss auch nicht beeuten, dass einer der Spieler "runtergemacht" wird, man kann ja auch mal fair verlieren und sein Gegenüber beglückwünschen, weil einem der spannungsgeladene Kampf selbst als Verlierer gut gefallen hat.

[El God]

Was ist, wenn ich ein Rollenspiel spiele, indem die Charaktere von vornherein Feinde sind und auch die Spieler durchaus den Anspruch haben den Konflikt zwischen ihren Charakteren jeweils "für sich" zu entscheiden, dabei aber gemeinsam die Geschichte dieser Feindschaft erschaffen?

Ist das PvP, weil die Spieler in Konkurrenz zu einander stehen?

Oder ist das kein PvP, weil sie kooperativ eine Geschichte erschaffen?

mfG
jdw

Ja, das ist der Schwachpunkt in der Definition. Ich würde sagen: Ein eindeutiges "kommt drauf an" - je nachdem, wie das Spiel gewichtet ist. Ein forgiges Erzählspiel, das Konkurrenz unterstützt, ermöglicht imho kein PvP. Ein eher klassisches herausforderungsorientiertes Spiel macht das möglich, sollte eigentlich anders gespielt werden und legt v.a. nicht so extrem viel Wert auf die gute Story, die wäre dann eher nettes Nebenprodukt: Hier würde ich natürlich von PvP sprechen.

[Chief Sgt. Bradley]

Ist PvP also immer das (von zumindest einem Beteiligten) ungewollte Gegeneinander?

Ja genau das ist es (für mich auf jeden Fall)