Autor Thema: Es ist der Anwender und nicht die Waffe  (Gelesen 37016 mal)

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Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #75 am: 8.11.2012 | 14:12 »
- Weg mit dem Waffenschaden. Es gibt keinen Schadenswurf.
So etwas mag beim Kampf "Mensch gegen Mensch" funktionieren. Sobald du aber (wie z.B. in der High Fantasy normal) Konstellationen hast wie "Mensch gegen 4,50m großes Monster", kannst du m.E. auf irgendeine Form von Waffenschaden nicht verzichten. Da macht es schon einen Unterschied, wieviel Wums eine Waffe ganz einfach besitzt.
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Offline Ludovico

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #76 am: 8.11.2012 | 14:30 »
So etwas mag beim Kampf "Mensch gegen Mensch" funktionieren. Sobald du aber (wie z.B. in der High Fantasy normal) Konstellationen hast wie "Mensch gegen 4,50m großes Monster", kannst du m.E. auf irgendeine Form von Waffenschaden nicht verzichten. Da macht es schon einen Unterschied, wieviel Wums eine Waffe ganz einfach besitzt.

Da liesse es sich wieder mit dem Werkzeugansatz regeln. Ein Kampf gegen einen Menschen ist eine Herausforderung wie das Oeffnen eines Tuerschlosses. Ok, der Unterschied waere, dass das Schloss sich nicht wehrt.
Nun waere ein Kampf gegen ein grosses Monster doch nicht viel anders als das Knacken eines schwierigeren Tuerschlosses. Man braucht mehr Zeit und vielleicht passenderes Werkzeug (statt Dietrich dann halt die Bohrmaschine), aber es ist nix anderes.

Das Monster hat dann halt andere Werte als ein Mensch.
« Letzte Änderung: 8.11.2012 | 14:32 von Ludovico »

Offline Blutschrei

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #77 am: 8.11.2012 | 14:37 »
Da liesse es sich wieder mit dem Werkzeugansatz regeln. Ein Kampf gegen einen Menschen ist eine Herausforderung wie das Oeffnen eines Tuerschlosses. Ok, der Unterschied waere, dass das Schloss sich nicht wehrt.
Nun waere ein Kampf gegen ein grosses Monster doch nicht viel anders als das Knacken eines schwierigeren Tuerschlosses. Man braucht mehr Zeit und vielleicht passenderes Werkzeug (statt Dietrich dann halt die Bohrmaschine), aber es ist nix anderes.

Das Monster hat dann halt andere Werte als ein Mensch.

Damit abstrahierst du das Geschehen aber nur, es ändert nichts an Sinn und Zweck von Waffenschaden und nimmt die taktische Option der Waffenwahl.
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Offline Ludovico

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #78 am: 8.11.2012 | 14:40 »
Schau mal ein paar Posts vorher.

Die taktische Wahl wuerde sogar recht wichtig, denn unpassende Waffe = Malus bzw. autom. Misserfolg

Offline Blutschrei

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #79 am: 8.11.2012 | 14:56 »
Schau mal ein paar Posts vorher.

Die taktische Wahl wuerde sogar recht wichtig, denn unpassende Waffe = Malus bzw. autom. Misserfolg

Wie "taktisch" das ganze dann am Spieltisch noch wäre, sei mal dahingestellt. Wenn es die Option "Automatischer Misserfolg" und "50% Erfolgschance" gibt, habe ich als Spieler ja quasi nichts zu entscheiden, weil das Spiel mir die Entscheidung schon abgenommen hat.

Wenn ich aber eine Waffe mit einer geringeren Treffer- oder Verteidigungswertung habe, dafür aber mehr Schaden, kann ich entscheiden, ob ich das Risiko eingehen will und sie benutze, oder lieber mit einer Waffe mit geringerem Schaden und ausreichend Verteidigungswertung auf der sicheren Seite stehe.
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Offline Ludovico

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #80 am: 8.11.2012 | 15:01 »
Zugegebenermassen waere es eine andere Wahl, denn es ist kaum moeglich Waffen fuer alle Gelegenheiten mitzunehmen. Man muss bedingt durch seine Faehigkeiten seine Waffen waehlen. Dadurch wird bedingt, wie man kaempft und welche taktischen Optionen man nutzt.

Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #81 am: 8.11.2012 | 15:18 »
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #82 am: 8.11.2012 | 15:25 »
"Ein Oger? Knappe, bitte Eisen 5!" ;D
Du wirst lachen. So einen Paladin mit 30 verschiedenen Schwertern und Lanzen habe ich in AD&D schon gespielt. ;)
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #83 am: 8.11.2012 | 15:29 »
ach ihr könnt mich alle mal
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Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #84 am: 8.11.2012 | 15:31 »
@6: Cool! :D Aber macht so eine differenzierte Waffensammlung bei AD&D überhaupt Sinn?

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Wie du willst... Knappe, einmal Eisen 8! :gasmaskerly:
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Eulenspiegel

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #85 am: 8.11.2012 | 15:54 »
Das erinnert mich an ein Computerspiel, wo man den Knappen gespielt hat und seinem Ritter immer die richtige Ausrüstung geben musste. (Nicht nur Waffen, sondern auch Rüstung, Ringe etc.)

bzgl. AD&D
Naja, es gibt Gegner, die sind nur durch stumpfe Hiebwaffen verletzbar. Andere sind nur durch Schnittwaffen verletzbar. Andere sind nur durch Feuer&Säurewaffen verletzbar. Wieder andere kann man nur mit Silberwaffen beikommen. etc.

Disclaimer: Andere Waffen richten zwar meistens auch Schaden an, dieser ist jedoch deutlich geringer als normal.

AcevanAcer

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #86 am: 8.11.2012 | 16:01 »
Das erinnert mich an ein Computerspiel, wo man den Knappen gespielt hat und seinem Ritter immer die richtige Ausrüstung geben musste. (Nicht nur Waffen, sondern auch Rüstung, Ringe etc.)

bzgl. AD&D
Naja, es gibt Gegner, die sind nur durch stumpfe Hiebwaffen verletzbar. Andere sind nur durch Schnittwaffen verletzbar. Andere sind nur durch Feuer&Säurewaffen verletzbar. Wieder andere kann man nur mit Silberwaffen beikommen. etc.

Disclaimer: Andere Waffen richten zwar meistens auch Schaden an, dieser ist jedoch deutlich geringer als normal.

sword of ogre decapitation,....

Offline Timo

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #87 am: 8.11.2012 | 16:06 »
Neee, irgendwie ignoriert nur jeder die ORE in den letzten Jahren im Tanelorn.

Waffen die einen Mod auf den Schaden geben grob je nach Typ=check
Kampfsystem das schnell ist, taktische Überlegungen erlaubt und das Können der Kämpfer mit einbaut=check
Kampfstile, die es zB einem Messerkämpfer erlauben viel SChaden zu machen=check
Trefferzonen und coole Kampfmanöver=check
Rüstungssystem und Schildsystem das funktioniert=check

außerdem: schnelle Massenkämpfe, Regeln für Intrigenspiel, Regeln für Veränderungen in den Machtverhältnissen der Nationen, etc. pp. alles jeweils in einem Wurf mit max. 15 Würfeln
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Offline Jiba

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #88 am: 8.11.2012 | 16:09 »
Die ORE hat dafür andere Schwächen. Ich habe sie in der "A Dirty World"-Version mal probegespielt. Und so schnell fand ich sie nicht, wie immer behauptet wird. Vor allem das nachträgliche Angleichen der Erzählung stört mich ein wenig.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #89 am: 8.11.2012 | 16:11 »
sword of ogre decapitation,....
Den wollte ich auch gerade posten :D

Mir persönlich wäre die vorgeschlagene Regel für ein kampflastiges, klassisches Rollenspiel zu abstrakt. Vielleicht bei einem Spiel, wo der Kampf nicht im Mittelpunkt steht, sondern nur gelegentlich (vgl. Schlösser öffnen) vorkommt.

In vielen Fantasysystemen werden ja auch Waffen aus unterschiedlichsten Epochen zusammengeworfen. Da ist klar, dass einige keine daseinsberechtigung haben. Was mich auch stört ist, dass so praktische Dinge sogut wie nie berücksichtigt werden. Es ist 99% der Zeit einfach viel angenehmer einen Dolch mit sich herumzutragen als einen Zweihänder. Auch wenn die Tragkraftregeln etwas anderes sagen. Das gleiche gilt für Rüstungen. Solche Aspekte gehen halt immer unter und leichtere/praktischere Waffen/Rüstungen verlieren an Existenzberechtigung.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #90 am: 8.11.2012 | 16:47 »
Das nenne ich nicht verkopft, höchstens abstrakt. Ich finde den Ansatz sogar ganz ordentlich und brauchbar.

Schadenswürfel und Trefferpunkte sind genauso abstrakt.

Ach so, Savage Worlds erlaubt mit jeder Waffe beliebig hohe Schadenswerte. Die Wahrscheinlichkeit für hohe Schadenswerte ändert sich allerdings mit der Waffe. Das Verletzungssystem trägt dem Rechnung, indem einfach Qualitäten von Angriffen in Verletzungen umgemünzt werden.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #91 am: 8.11.2012 | 17:14 »
Ludovicos Konzept entspricht übrigens in etwa dem Waffensystem von Mystix. Dort haben Waffen auch keine unterschiedlichen Schadenswerte. Stattdessen hat jede Waffe, Stichwörter, die ihren Einsatzzweck festlegen. Auf diese Stichwörter gibt es dann ähnlich wie Ludovico das schon erklärt hat Boni oder Mali. Außerdem kann man die Waffen noch zusätzlich Modden und ihnen somit zusätzliche Stichwörter geben. Dadurch ändert die Waffe nicht die Stärke ihres Schadens sondern lediglich die Art wie sie effektiv eingesetzt werden kann und welche Faktenwirkung sie enfalten kann.

So hat der Hellebardist auf Distanz den Vorteil gegenüber dem Dolchkämpfer und dieser hat wiederum einen Vorteil sobald er sich genügend genähert hat. Durch diese Flexibilität kann man aber auch simulieren, dass Hellebarden in engen Gängen nicht ausholen können und deswegen Nachteile haben oder ähnliches.

Da der Vorteil vom Spieler ins Spiel "erzählt" werden muss, kann man außerdem immer den Fokus dahin legen, wo man ihn im Spiel haben möchte. Deswegen wird die Komplexität auch auf das reduziert, was man auch bespielen will und deswegen ist die Sache auch nicht wirklich verkopft oder abstrakt.

Und die Probe selbst und damit auch die Stärke des Schadens ist ausschließlich von den Fähigkeitswerten abhängig und wird lediglich durch die Boni und Mali unterstützt.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #92 am: 8.11.2012 | 18:14 »
Schon etwas her, aber trotzdem:

Gerade der Dolch ist dort der Witz schlechthin aber auch bei D&D. Was soll man mit einer Waffe, bei der man mehrere Male zustechen muss, ganz egal wie gut man ist?

Das man mit einem Dolch meistens mehrmals zustechen muss, finde ich nicht sonderlich schlimm - für viele Waffen ist die sofortige und absolute Kampfunfähigkeit durch einen einzigen Treffer mehr Hollywood oder sonstige Genrekonvention als alles andere.

Das Problem, das Dolche und Messer in den meisten Systemen haben, ist ein anderes:
Es wird meistens nicht abgebildet, wie schlecht sich größere Waffen im extremen Nahbereich einsetzen lassen und wie schnell und schwer abzuwehren Messer sind.


Was ich mir wünsche, wäre dass auch im Mainstream mal Systeme Einzug finden, die vor allem Wert auf Können legen und das in der Trefferqualität massivst berücksichtigen.
...
Shadowrun wäre da noch, aber da spielt die Waffe auch eine weit größere Rolle als das Können, denn da gehen ja nur die Nettoerfolge in den Pool zur Schadensbestimmung ein.

In Shadowrun 4 macht ein Messer Str/2+1 Schaden, für normale SCs also irgendwas in der Gegend 3 bis 6.

Die zugehörigen Angriffspools sind für einen einigermaßen brauchbaren Kämpfer ganz schnell zweistellig, da kommt also ziemlich fix der Grundschaden noch mal an Nettoerfolgen zusammen*.

Ebenso kann man Angriffe auf empfindliche Stellen ansagen, was noch mal bis zu +4 Schaden verursacht.
Man bewegt sich also ganz schnell in Schadensbereichen von über zehn Punkten, von denen der angegebene Waffenschaden weniger als die Hälfte ausmacht.


*Und wenn zu wenig Nettoerfolge erreicht werden, liegt das woran? An der Verteidigungsfähigkeit des Gegners - weitgehend unabhängig von dessen Waffe...

SW ist auch ein Kandidat, bei dem das Können bei der Trefferqualität nur eine untergeordnete Rolle spielt. Maximal gibt es 1W6 auf den Schaden. Juchhu!

Vom Angreifer kann in Sachen Schaden kommen:
* +1W6 über gewürfelten Raise.
* +4 von called shot.
* +2 von wild attack.
* +4 vom "drop".

Also im Extremfall 1W6+10 an Schaden, der nicht von der Waffe kommt, im Vergleich zu Str+d4 für den Dolch.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #93 am: 8.11.2012 | 18:23 »
Vom Angreifer kann in Sachen Schaden kommen:
* +1W6 über gewürfelten Raise.
* +4 von called shot.
* +2 von wild attack.
* +4 vom "drop".

Also im Extremfall 1W6+10 an Schaden, der nicht von der Waffe kommt, im Vergleich zu Str+d4 für den Dolch.

Insbesondere explodieren die Würfel bei Maximalwert. Das bildet das Prinzip, das mit weniger mächtigen Waffen immer noch extrem schwere Verletzungen verursacht werden, dies aber schwerer ist, als mit mächtigen Waffen, gut ab.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #94 am: 8.11.2012 | 18:37 »
Ja, aber das liegt nicht in den Händen des Angreifers; deswegen habe ich es hier weg gelassen.
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Offline Blutschrei

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #95 am: 8.11.2012 | 18:43 »
Zitat
Es ist 99% der Zeit einfach viel angenehmer einen Dolch mit sich herumzutragen als einen Zweihänder. Auch wenn die Tragkraftregeln etwas anderes sagen. Das gleiche gilt für Rüstungen. Solche Aspekte gehen halt immer unter und leichtere/praktischere Waffen/Rüstungen verlieren an Existenzberechtigung.
In DSA wird die Behinderung durch Rüstung relativ detailiert abgebildet.

Aber oft unterliegt man da auch Fehlannahmen, eine übliche Plattenrüstung wiegt gerade mal 25kg, das wird nach und nach zwar auch "schwer", aber auch damit kann man mal 40km am Tag laufen. Unsere Bundeswehr ist teils auch mit 20kg Ausrüstung zu Fuß unterwegs.

Ein Zweihandschwert wiegt übrigens rund 2kg und wird auf dem Rücken transportiert. Wenn man also nicht gerade durch niedrige Gänge kriecht ist die Sperrigkeit absolut vernachlässigbar.

Zitat
Das man mit einem Dolch meistens mehrmals zustechen muss, finde ich nicht sonderlich schlimm - für viele Waffen ist die sofortige und absolute Kampfunfähigkeit durch einen einzigen Treffer mehr Hollywood oder sonstige Genrekonvention als alles andere.
Das halte ich für einen irrglauben. Bei einem (in Deutschland legalen) Messer, mag die Aussage noch stimmen, da sich der Blutverlust eine geraume Weile hinziehen kann, aber schon bei Dolchen oder Stiletten reicht die Länge schnell aus, um Organe schlichtweg zu zerstören, was an einigen Stellen (Kopf, Hals, Herz, teils Lunge, Solarplexus, Wirbelsäule, Beckenknochen) zwar nicht immer den sofortigen Tod, aber auf alle Fälle die Kampfunfähigkeit bedeutet.

Wobei es doch auch in DnD die Möglichkeit gibt, per Crit-Faktor und entsprechenden Feats mit einem Dolch ordentlich Schaden auszuteilen, oder?
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Eulenspiegel

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #96 am: 8.11.2012 | 18:53 »
Bei einem (in Deutschland legalen) Messer, mag die Aussage noch stimmen, da sich der Blutverlust eine geraume Weile hinziehen kann, aber schon bei Dolchen oder Stiletten reicht die Länge schnell aus, um Organe schlichtweg zu zerstören, was an einigen Stellen (Kopf, Hals, Herz, teils Lunge, Solarplexus, Wirbelsäule, Beckenknochen) zwar nicht immer den sofortigen Tod, aber auf alle Fälle die Kampfunfähigkeit bedeutet.
Aber auch einen Langdolch oder Stilette musst du dem Gegner erstmal vollkommen in den Körper rammen. Wenn der Gegner vorher kampfbereit war (also kein Meuchelmord oder so), dann gelingt dir das jedoch nur in den seltensten Fällen. Meistens springt der Gegner zurück und du erzeugst nur 'ne Schnittwunde.

Klar KANN es passieren, dass es zu einer Messerstecherei kommt und der erste Stich tödlich ist und die sofortige Kampfunfähigkeit hervorruft. Meistens tragen bei einer Messerstecherei (auch mit langen illegalen Messern) jedoch beide Parteien Stichwunden davon.
Die meisten Verletzungen sind wahrscheinlich am Arm, da man sich damit verteidigt.

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #97 am: 8.11.2012 | 19:03 »
Bei einem (in Deutschland legalen) Messer, mag die Aussage noch stimmen, da sich der Blutverlust eine geraume Weile hinziehen kann, aber schon bei Dolchen oder Stiletten reicht die Länge schnell aus, um Organe schlichtweg zu zerstören, was an einigen Stellen (Kopf, Hals, Herz, teils Lunge, Solarplexus, Wirbelsäule, Beckenknochen) zwar nicht immer den sofortigen Tod, aber auf alle Fälle die Kampfunfähigkeit bedeutet.

In Deutschland legal?
Ich will es nicht zu breit auswalzen, daher nur mal schnell:
 Z.B. feststehende Messer mit bis zu 12 cm Klingenlänge (!).
Klappmesser mit bestimmten Öffnungs- und Verriegelungsmechanismen: Ohne Beschränkung der Klingenlänge und weitestgehend der -form.


Zum Thema sofortige Kampfunfähigkeit bzw. deren Nichteintritt kann ich dir die Tage ein paar Videos zusammensuchen, wenn du willst - Anfrage und Antwort per PN; so was muss dann wirklich nicht mehr mitten im Forum stehen.
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Offline Dr. Shoggoth

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #98 am: 8.11.2012 | 19:12 »
In DSA wird die Behinderung durch Rüstung relativ detailiert abgebildet.

Aber oft unterliegt man da auch Fehlannahmen, eine übliche Plattenrüstung wiegt gerade mal 25kg, das wird nach und nach zwar auch "schwer", aber auch damit kann man mal 40km am Tag laufen. Unsere Bundeswehr ist teils auch mit 20kg Ausrüstung zu Fuß unterwegs.

Ein Zweihandschwert wiegt übrigens rund 2kg und wird auf dem Rücken transportiert. Wenn man also nicht gerade durch niedrige Gänge kriecht ist die Sperrigkeit absolut vernachlässigbar.

Als ich letztens bei Wiki nachgelesen hab stand da, dass Zweihänder offen in der Hand, bzw auf die Schulter gestütz oder halt auf Pferd/Karren getragen wurden. Ich meine auch nicht die Behinderung im Ernstfall, sondern darum dass es einfach nervt. Ich trage ja auch nicht dauernd ein Taschenmesser (ok, meistens...), eine Taschenlampe und ein kleines Verbandskästchen mit mir rum, obwohl es gelegentlich ziemlich nützlich wäre.
Ich bin kein Experte, aber ist eine kurze MP nicht grundsätzlich besser als eine normale Pistole? Die Pistole ist aber einfach praktischer und reicht trotzdem aus um jemanden außer Gefecht zu setzen.

Hab schon öfter gelesen, dass Messer zu selbstverteidigung nicht wirklich nützlich sind, da sie wenig Mannstoppwirkung haben und bei Messerstechereien darum auch oft alle Teilnehmer verwundet sind.
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Offline Blutschrei

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #99 am: 8.11.2012 | 19:13 »
@ Eulenspiegel:
Da stimm ich dir natürlich zu, Deckungsbedingt wird man je nach Fähigkeit der Kämpfer den ein oder anderen Treffer an Schulter/Arm/Parade setzen, was natürlich nicht tödlich ist, aber letztendlich sehe ich keinen Grund dafür, weshalb ein "KO durch viele Treffer udn Blutverlust" so viel wahrscheinlicher sein soll, als das Ausergefecht-setzen durch einen gezielten Treffer.
Treffer gegen Parade bzw Treffer, die nur "Kratzer und Schürfungen" verursachen, habe ich im Sinne des Zitats (s.u.) nicht als "Treffer" verstanden. Mit Sicherheit auch Interpretations-/Kommunikationssache.
Zitat
für viele Waffen ist die sofortige und absolute Kampfunfähigkeit durch einen einzigen Treffer mehr Hollywood oder sonstige Genrekonvention als alles andere.

Zitat
Aber auch einen Langdolch oder Stilette musst du dem Gegner erstmal vollkommen in den Körper rammen.
Das kommt auf den Körper an... ;) Ein Stilett hat eine Gesamtlänge von 30 cm, Römische Dolche eine Klingenlänge von 30 cm, Bowiemesser ahben eine Klingenlänge von 15-30 cm...
Die Lunge sitzt ziemlich genau unter den Rippen, er Solarplexus auch, da reichen 3-4 cm wohl aus, fürs Herz werdens dann geschätzt 6-8?
Der Kehlkopf liegt quasi direkt unter der Haut, die Wirbelsäule von vorn zu treffen wird im Torso wohl eher schwer, im Hals aber auch keine nennenswerte Tiefe, Augen liegen sinnvollerweise auch nicht tief... Also "vollkommen in en Körper" sieht anders aus. Gerade bei mittelalterlichen Waffen wie Lanze, Hellebarde, oder Pike, war so eine Tiefe einfach zu erreichen, sofern man mal getroffen hat.
Und gerade mit Wuchtwaffen kann man durch Zertrümmerung des Brustkorbs oder der Bauchdecke quasi so ziemlich alles kaputt machen. Also ich halte den "One-Hit-Kill" für garnicht so unwahrscheinlich.
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