Autor Thema: Es ist der Anwender und nicht die Waffe  (Gelesen 37010 mal)

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ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #200 am: 11.11.2012 | 11:29 »
Allerdings, Pyro. Wenn du den Thread nochmal gründlich liest, dann würdest du auch verstehen, um was es geht. Wir reden hier nämlich über Waffenkopmpetenz, wie du dann siehst, also schau dir besser nochmal an, was hier steht.

Pyromancer

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #201 am: 11.11.2012 | 11:42 »
Ich glaube, Du solltest nochmal den Thread lesen. Irgendwie scheinst Du meinen Punkt nicht zu verstehen.
Zudem rede ich nicht ueber kleine Unterschiede bei der Schadensbestimmung in klassischen Systemen nur durch die Waffe und unabhaengig von der Kompetenz, sondern von signifikanten.
Wer den Gegner nicht trifft, der macht keinen Schaden. Nicht die W6-1 vom Dolch, nicht die W6+2 vom Zweihand-Schlachtbeil.

Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #202 am: 11.11.2012 | 12:16 »
Von daher sehe ich Waffen wie Werkzeuge. Man kann mit improvisierten Werkzeug auch arbeiten, aber es ist besser, wenn man das passende Werkzeug dabei hat. Richtig toll ist es natürlich, wenn man noch ein qualitativ hochwertiges und haltbares Werkzeug hat, aber der Unterschied bei der Arbeit ist nicht ausschlaggebend. Ausschlaggebend ist immer das Training und die Erfahrung des Anwenders.
Es bleibt die Frage: wie willst du das regeltechnisch abbilden wenn nicht über Waffeneigenschaften? Bei meinem Kumpel endete die Frage nach dem "geeigneten Werkzeug" mit sehr viel Handwedelei des SL und stundenlangem Streit mit manchen Spielern.

Aber gut, wenn du dafür tatsächlich gangbare Regeln findest, probiere ich sie gern in einer Runde mit dir aus. ;) Z.B. auf dem Grossen.
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Offline Ludovico

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #203 am: 11.11.2012 | 12:32 »
Es bleibt die Frage: wie willst du das regeltechnisch abbilden wenn nicht über Waffeneigenschaften? Bei meinem Kumpel endete die Frage nach dem "geeigneten Werkzeug" mit sehr viel Handwedelei des SL und stundenlangem Streit mit manchen Spielern.

Aber gut, wenn du dafür tatsächlich gangbare Regeln findest, probiere ich sie gern in einer Runde mit dir aus. ;) Z.B. auf dem Grossen.

Meine Idee waere ueber die Reichweiten zu gehen, wie vor einigen Seiten vorgeschlagen.
Das wuerde ich insofern modifizieren, dass von extremen Fernkampf fuer Gewehre mit Mali runterskaliert wird, umgekehrt Nahkaempfer, die auf Fernkampf-Distanz sind, muessen erst auf die opt. Reichweite ihrer Waffe ran.

Das wuerde ich dann ueber Atlethik oder so handlen und den Nahkampfskill als komplementaer betrachten, also Bonus auf den Athletikskill. Waffen werden nur in die Reichweitenkategorien eingeteilt.

Ok, ich hab mir noch keine Gedanken darueber gemacht, wie man autom. Waffen und Granaten etc. handhabt.

Offline Bad Horse

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #204 am: 11.11.2012 | 12:44 »
Bei Ars Magica haben Nahkampfwaffen drei Reichweiten: "Touch" (Dolch, bloße Faust), "Reach" (Schwert, Axt) und "Close" (Langspeer, Pike). Wenn du in der falschen Reichweite kämpft, hast du massive Abzüge.
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Offline Ludovico

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #205 am: 11.11.2012 | 12:49 »
Bei Ars Magica haben Nahkampfwaffen drei Reichweiten: "Touch" (Dolch, bloße Faust), "Reach" (Schwert, Axt) und "Close" (Langspeer, Pike). Wenn du in der falschen Reichweite kämpft, hast du massive Abzüge.

Danke!Das meine ich.

Eulenspiegel

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #206 am: 11.11.2012 | 15:14 »
Bei Ars Magica haben Nahkampfwaffen drei Reichweiten: "Touch" (Dolch, bloße Faust), "Reach" (Schwert, Axt) und "Close" (Langspeer, Pike). Wenn du in der falschen Reichweite kämpft, hast du massive Abzüge.
Ziemlich analog zu DSA. Da gibt es die vier Reichweiten:
- Handgemenge (Dolch, bloße Faust)
- Nahkampf (Schwert, Axt)
- Stange (Zweihänder, Speer)
- Pike (Pike, Lanze)

Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #207 am: 11.11.2012 | 17:21 »
Unterschiedliche Reichweiten gibt's bei meinem Homebrew ja auch. Und eben zusätzlich Unterschiede im Schaden, um solche Sachen abzufeiern wie "Schwert gegen Rüstung ist effizienter als bloße Hand gegen Rüstung".
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Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #208 am: 11.11.2012 | 19:28 »
@Erik Erikson
Zitat
Und warum benutzen Polizisten keine Messer, wenn die meisten Konfliktsituationen doch eh unterhalb der 21-foot Distanz entstehen?

Ich fasse mich kurz (aufgrund von Müdigkeit nach ner 3-Tages-Party).
a) Weil Stöcke in der Hand eines geübten Anwenders besser sind. Sie geben dir einen Distanzvorteil, der erst einmal überbrückt werden muss.

b) Weil ihre Aufgabe nicht darin besteht, den zu Verhaftenden zu töten oder schwer zu verletzen; sondern ihn zu verhaften.

c) Weil Schusswaffen dir einen weiteren Distanzvorteil verschaffen. Es geht ausserdem darum, in welcher Distanz eine Person mit Pistole im Holster gefährdet ist... nicht mit gezogener, geladener und entsicherter Schusswaffe. Davon hatte ich auch nie gesprochen. :)

Im Übrigen, wann habe ich behauptet, das die meisten Konfliktsituationen unterhalb von 21 Fuss entstehen?
Es ging in der Studie eher darum, den Polizisten ein gesundes Gefühl für die Bedrohung zu vermitteln; um zu verhindern das sie sich durch die Schusswaffe zu sicher / unverwundbar fühlen.

Dazu kommt, das ein gut ausgebildeter Polizist auch Grundkenntnisse in waffenloser Selbstverteidigung haben.

Die Polizei von Chicago (?) geht soweit, ihre Polizisten regelmässig zu schulen, das sie in einer solchen Situation agieren können. Ich möchte jetzt nicht auf die technischen Details eingehen... ist Selbstverteidigungskram.. und hat viel mit der Theorie und Praxis zur Messer/Klingenabwehr zu tun ;)


Zu der Jackie Chan-Frage: Bei allem Respekt vor seinem Können hat er einen fiesen Kampfvorteil... er beherrscht Cho-Reo-Gra-Fie  ;)
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #209 am: 11.11.2012 | 19:38 »
Die Polizei von Chicago (?) geht soweit, ihre Polizisten regelmässig zu schulen, das sie in einer solchen Situation agieren können.

So "weit" geht jede westliche Polizeibehörde.

Aber regelmäßig heißt nicht zwingend ausreichend oder sinnvoll zu trainieren.

Ein Mal im Quartal schießen gehen ist auch regelmäßig (und dieses Intervall ist nicht aus der Luft gegriffen...).
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ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #210 am: 11.11.2012 | 19:57 »
ist auch unnötig. Ein Polizist muss so wenig schießen, für gewöhnlich nie. und wenn er dann doch schießen muss, ists anders als aufm Schießstand und er verbockts. Da würd ich das geld lieber in nahkampftraining stecken.

Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #211 am: 11.11.2012 | 21:22 »
@Kazuki Fuse
Ok, vielleicht hätte ich schreiben sollen "geht inzwischen so weit"... denn in den 80ern und 90ern war ein gutes Nahkampf/Messerabwehrtraining bei der amerikanischen Polizei Mangelware.

Regelmässig hiess in dem Fall ein Grundlagen-Seminar von einer Woche (meiner Erfahrung nach vollkommen ausreichend), wiederholt alle 3 Monate (mWn, kann den betreffenden Trainer bei Gelegenheit fragen). Mit der dringenden Aufforderung die Techniken nicht schleifen zu lassen.

Die Idee war, eine Kerngruppe zu bilden welche in der Lage ist dem Rest das erlernte Können weiterzuvermitteln. Und diesen Kern dann Stück für Stück "fortzubilden".

So.. und jetzt gehts ins Bett.. ich bin nach der Party todmüde. :)

@Erik
Naja, die amerikanische Polizei tickt da leider anders. Selbst wenn man den "Action-Film-Anteil" den man gern im Kopf hat abzieht ist es doch dort gängiger. ;)

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Offline YY

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #212 am: 11.11.2012 | 21:35 »
Regelmässig hiess in dem Fall ein Grundlagen-Seminar von einer Woche (meiner Erfahrung nach vollkommen ausreichend), wiederholt alle 3 Monate (mWn, kann den betreffenden Trainer bei Gelegenheit fragen).

Alle 3 Monate eine ganze Woche?  :o
Oder ein, zwei Tage Wiederholung?

Ist der Trainer ein Externer, den man kennt, oder machen die das mit eigenem Personal?

Klingt jedenfalls ganz ok vom Konzept her...

Ein Polizist muss so wenig schießen, für gewöhnlich nie. und wenn er dann doch schießen muss, ists anders als aufm Schießstand und er verbockts.

Warum dann nicht gleich noch mehr Kosten und Aufwand sparen und gar keine Schusswaffen einführen?  :P

Und - Preisfrage - wenn Schießstandtraining und Realität auseinandergehen, wo setzt man dann am Besten mit einer Änderung an?  ;)

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #213 am: 11.11.2012 | 21:46 »
Ich würde ja gerne in der Realität ansetzen und alle Verbrecher durch Pappfiguren ersetzen. :)
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #214 am: 11.11.2012 | 21:46 »
Das Seminar war eine Woche zu je 8 Stunden am Tag.
So wie ich den Trainer kenne wird es wahrscheinlich so gelaufen sein, das er dabei 4-5 Anwendungen austrainiert hat; dazu die Schrittarbeit (Bewegung im Raum, Ausweichschritte, Positionierung zum Gegner).

Beim nächsten Seminar werden darauf aufbauende Drills vermittelt.

Alle diese Drills werden (im Normalfall) spätestens nach einer Stunde im Partnertraining geübt. Ab dann bleibt es beim Partnertraining.

Die Theorie wird sicher auch nicht zu kurz gekommen sein, je nachdem ob es Grand Tuhon Leo Gaje war oder Tuhon Uli Weidle (mein Trainier...yay).  Leo Gaje geht etwas weniger auf sie ein.. und Uli.. nun, Uli redet gern *schmunzel*

Und frag mich nicht, ob es 5 Tage waren, oder auch das WE *lacht* Ich weiss es nicht.

[Die Titel wurden hinzugefügt um es leichter zu machen, sie zu googeln]

@Bad Horse
Ich auch :)
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ErikErikson

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #215 am: 11.11.2012 | 21:55 »
Warum dann nicht gleich noch mehr Kosten und Aufwand sparen und gar keine Schusswaffen einführen?  :P
Und - Preisfrage - wenn Schießstandtraining und Realität auseinandergehen, wo setzt man dann am Besten mit einer Änderung an?  ;)

Da hst du mich erwischt, das wäre mein Wunsch. Schusswaffen nur noch für Spezialeinheiten der Polizei.

Wie die Japaner. Die konnten früher in bestimmten Städten und gegenden Schusswafen oder auch andere Waffen verbieten, und das hat auch (größtenteils) geklappt.
Bei den Engländern gings auch ne ganze Weile gut ohne Schusswaffen.

Das ist aber keine durchdachte Strategie, sondern einfach persönliche Abneigung. Mich grauts vor den Dingern. ich kann die schlicht nicht ab.


Offline Rabenmund

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #216 am: 11.11.2012 | 21:57 »
@Erik Erikson
Zitat
Mich grauts vor den Dingern. ich kann die schlicht nicht ab.

Geht mir genauso.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #217 am: 11.11.2012 | 23:39 »
Grand Tuhon Leo Gaje

Ah, jetzt, ja...da zünden die altersschwachen Synapsen  ;D


Ausufernd OT@Erik:

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Offline Ludovico

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #218 am: 12.11.2012 | 00:08 »
Unterschiedliche Reichweiten gibt's bei meinem Homebrew ja auch. Und eben zusätzlich Unterschiede im Schaden, um solche Sachen abzufeiern wie "Schwert gegen Rüstung ist effizienter als bloße Hand gegen Rüstung".

Und mit dem Schaden kann ich nicht viel anfangen. Wieso nicht einigen Waffen panzerbrechende Eigenschaften gewaehren?

Offline Darius der Duellant

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #219 am: 12.11.2012 | 00:58 »
Weil "panzerbrechend" je nach dem von welcher Waffe man spricht (falls es ein spektrum von der Antike bis in die Moderne geben soll) auch "weniger Schaden gegen weiche Ziele als vergleichbares Gerät" bedeuten kann, aber eben nicht muss.
Als Unterscheidungskategorie ohne weitere Ausdifferenzierungen ist es dementsprechend viel zu ungenau.
Aus einem ähnlichen Grund empfinde ich die weiter oben angeführte Dreierstaffelung auch als zu grob.
Deren Theorie nach hätte ein Kämpfer mit dem Langen Schwert ja gegen einen Dolchführer in Stichweite "erhebliche Probleme".
Tatsächlich aber lässt sich auch diese vergleichsweise lange Klinge im Halbschwert problemlos auf (sehr) kurze Distanz führen.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #220 am: 12.11.2012 | 03:07 »
Sicher mag es panzerbrechende Waffen geben, die gegen weiche Ziele nicht so effizient sind. Aber dann sind wir wieder bei dem hoechst ungenauen Abstraktum Waffenschaden, welcher die Bedeutung des Koennens bei der Trefferqualitaet mindert bis fast negiert wie etwa bei DSA und DnD.
Und vielleicht kann man ein Langschwert auch im Infight relativ gut fuehren. Der Dolch ist und bleibt dafuer aber die geeignetere und schnellere und flexiblere Waffe.

Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #221 am: 12.11.2012 | 10:35 »
Und mit dem Schaden kann ich nicht viel anfangen. Wieso nicht einigen Waffen panzerbrechende Eigenschaften gewaehren?
Tu ich. Zusätzlich. Der Streitkolben z.B. ist bei mir als "panzerbrechend" markiert und halbiert damit die gegnerischen Rüstungswerte.

Aber panzerbrechende Eigenschaften sind ziemlich egal, wenn es darum geht, die Fleischmassen z.B. eines typischen Trolls zu durchdringen. In den kannst du mit dem Dolch höchstens deinen Namen einritzen, ohne daß es ihn sonderlich stört, und der Streitkolben prallt von den puren Muskelmassen weich ab. Hier braucht es eine scharfe Hiebwaffe mit viel Wucht - z.B. eine Axt oder einen Bihänder.
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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #222 am: 12.11.2012 | 10:46 »
Oder Du stoesst den Dolch dorthin, wo es weh tut. Das setzt natuerlich Skill voraus. Aber es wird wohl kaum jemand ohne nennenswerte Kompetenz einen Troll angreifen,  ganz egal mit welcher Waffe.

Offline Grey

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #223 am: 12.11.2012 | 11:49 »
Und jemand mit nennenswerter Kompetenz wird einen Troll nicht mit dem Dolch angreifen, da er schlichtweg das "ungeeignete Werkzeug" wäre. Nehmen wir ein noch offensichtlicheres Beispiel, Wespenstachel gegen Mensch. Da ist es (Gift+Allergie mal außen vor) scheißegal, wo die Wespe dich hinpiekst, sie hat keine Chance, (rein mechanisch) nennenswerten Schaden anzurichten.

Ungefähr so sehe ich "Dolch vs. Troll". Irgendwann nützt dir alles Skill der Welt nichts, der Dolch ist das "ungeeignete Werkzeug". Du kommst durch die Fleischmassen nirgends tief genug durch, um ihn ernsthaft zu verletzen.
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Offline Xemides

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Re: Es ist der Anwender und nicht die Waffe
« Antwort #224 am: 12.11.2012 | 12:04 »
Zum Glück machen das nur wenige Spiele wie DSA mit der unsäglichen DK.

Na, irgendeine Regelung braucht man doch, wenn man die Vor- und Nachteile berücksichtigen will. Runequest6 hat dafür auch eine Regelung, die aber nicht so okpliziert ist wie die bei DSA.



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