Thema: Warum ich keine Metaregeln mag

[Gummibär]

Das Thema dieses Threads im Sinne der Hausordnung ist das im Titel genannte Thema.



 

Was Metaregeln angeht, da weiß ich zwar ungefähr, was gemeint ist, wenn jemand solches sagt, nur es will mir nicht in den Kopf: Alle Regeln sind nüchtern betrachtet Meta oder aber alle sind es nicht - das kommt aufs gleiche heraus.

Das ist in der Tat auch eine knifflige Angelegenheit. Zentral dafür ist die Actor-Stance, die solltest du im Hinterkopf behalten. Und auch die Immersion, wobei die natürlich nicht ständig erfüllt wird.

Ich möchte mich gerne auf meinen SC fokussieren und das Spiel aus seiner Perspektive spielen. Der SC bietet mir einen Avatar, mit dem ich eine fremde Welt betreten und Aktionen unternehmen kann, ohne dafür ein Risiko einzugehen. D.h. ich möchte gerne IC spielen.

Sobald ich eine Metaregel anwende, bin ich aber OOC und das ist das, was daran stört. Mein SC denkt nicht darüber nach, ob er jetzt einen Schicksalspunkt einsetzt oder nicht. Schicksalspunkte haben keinerlei Bezug zur Gedankenwelt meines SCs.

Wenn der SC eine Aktion macht und man würfelt, dann ist man in dem Moment nicht IC, da hast du Recht und ich glaube, da liegt der Knackpunkt. Du vermutest, dass eine normale Probe doch dengleichen Effekt hat wie Metaregeln. Man kann da aber unterschiedliche Grade unterscheiden, was bis jetzt aber noch nie klar definiert wurde mWn.

Die Frage „klappt das jetzt“ ist eine, die zur Gedankenwelt des SCs passt. Nicht unbedingt deckungsgleich, aber passend. Es entsteht dadurch kein Bruch. Wenn mein SC sich an die Wache anschleicht, dann können SC und Spieler gleichermaßen denken „ich hoffe das klappt“. Es ist also synchrones Denken zwischen SC und Spieler möglich.
Das eigentliche Würfeln ist Meta und damit störend. Eine Möglichkeit, damit umzugehen, wäre z.B. sämtliche Würfe durch den SL erledigen zu lassen, was im klassischen Rollenspiel außerhalb von Kämpfen prima machbar ist. Man kann hier aber auch den „Wert des Selbstwürfelns“ höher bewerten und trotz Meta-Regeln-Abneigung selbst würfeln.

Stufe 1: Gedankensynchronizität vollständig (Immersion)
Stufe 2: Gedankensynchronizität teilweise (Regelanwendung passend zur Gedankenwelt des SCs)
Stufe 3: Gedanken asynchron (Meta-Regeln)

Dazu dann noch die Faustregel, dass es für das Erreichen von Immersion am Besten ist, je mehr Gedankensynchronizität vorhanden ist. Wenn ich also Meta-Regeln anwende, dann erschwert mir das, direkt danach wieder Immersion zu erreichen. Vielleicht gibt es auch Großmeister der Immersion, bei denen das regelmäßig nicht so ist.

Möglicherweise ist eine höhere Gedankensynchronizität auch das eigentliche Ziel und Immersion lediglich ein besonders guter Grad der Zielerreichung, ein Fehlen von Immersion aber nicht gleich eine Zielverfehlung.

[korknadel]

Ich kann mit Deiner Sichtweise so gar nichts anfangen. Ich, als Spieler, und die Würfelwürfe, wir entscheiden doch, was und ob der Char denkt. Das ist doch schon Meta und macht eine Gedankensynchronidingens von vornherein unmöglich. Spätestens bei sämtlichen Proben, die auf "geistige" Werte gehen, wie Intelligenz und Mut, oder gar Spielmechanismen, die Ängste, geistige Gesundheit, Wahnsinn etc regeln, kann ich doch im Ernst nicht mehr behaupten, "mit meinem SC zu denken." Im Gegenteil, ich als Spieler bekomme ein Probenergebnis oder einen Effekt vorgesetzt und entscheide dann, wie der Char in seiner Situation nun vielleicht denkt. Dabei muss ich mir zwangsläufig völlig andere Gedanken machen, als es der SC in seiner Situation tut. Meta eben.

[Tudor the Traveller]

Ich kann den Gedankengang in etwa nachvollziehen, ihn aber für mich nicht bejahen. Ich bin allerdings auch kein Spieler, der viel Wert auf tiefe Immersion legt.

Wenn ich es richtig sehe, dann hängst du dich letztlich an der "Maskierung" von Regeln auf. Die Anwendung von Regeln ist stets anlassbezogen, und wenn dieser Anlass in der Spielwelt (plausibel) "manifestiert" (abgebildet) ist, dann sind Spieler, SC als Regelkonstrukt und SC als Figur "synchron". Dabei siehst du schon, dass der SC, Avatar etc. zwei Teile hat, einen Regelteil und einen "ingame"-Teil. Allein dafür braucht es für den Regelteil schon Masken, die das was die Regeln machen, plausibel ingame abbilden.
Das möchtest du dann, durchaus verständlich, für jede Regel. Allerdings sind solche Regeln, wo das schwer fällt, wie eben Gummipunkte, für mich ein Hinweis darauf, dass ein solches (immersives?) Spielgefühl nicht dem Design des Spiels entspricht. Sprich: wo Gummipunkte sind, steigt der Meta-Aspekt der SC, da sie regelseitig anders behandelt werden. Das führt beinahe zwangsläufig zu einem Bruch. Ich denke nicht, dass das befriedigend zu maskieren ist.

[Jiba]

+1 für den Haderlump! Genau so sieht's aus!

Und nochwas...

Das eigentliche Würfeln ist Meta und damit störend. Eine Möglichkeit, damit umzugehen, wäre z.B. sämtliche Würfe durch den SL erledigen zu lassen, was im klassischen Rollenspiel außerhalb von Kämpfen prima machbar ist

Wieso nur außerhalb von Kämpfen?

[Naldantis]

Ich stimme dem OP hier weitgehed zu.
Es ist nicht so schwer, sich auf eine fremde Gedankenwelt einzulassen und den Blickwinkel eines Avatars anzunehmen (Immersion), auch was religiösen Fanatismus, Traumata, Psychosen, etc. angeht, und in diesem Kontext Bedeutung und Spannung aus den Spielereignissen zu ziehen; das klappt sogar noch, wenn man zwischendurch etwas würfelt oder eine formale Resolution durchführt (kann ein kleiner Winkel des Hirns am Rande der Aufmerksamkeit erledigen).
Allerdings großangelegt Regeldiskussionen oder das Feilschen mit SL und Mitspielern um Schicksalspunkte und gerechte Lootverteilung für Abwesende Spieler, o.ä. bringt einen da sicher aus dem Flow und ärgert sich erstmal - erst Recht, wenn es während emotionaler oder bedeutender Szenen geschieht.

[ErikErikson]

Ich kann Metaregeln auch nicht ab. Die reissen mich jedenmal aus der Immersion. Ausserdem wird man durch sie gezwungen, in einen Athors Stance zu welchseln, der mir einfach nicht liegt. Ich will meinen Charakter steuern und fertig.

Die Idee mit der Gedankensynchronizität, ich würds eher gleiche Ziele nennen, find ich sehr schön.

[Naldantis]

Wieso nur außerhalb von Kämpfen?

Workload für den Flaschenhals!

Es hilft bei der Immersion ja auch, wenn der Spieler sich gar nciht um Regeln scheren muß, sondern alles indeskriptiver Form an den SL gibt (und von diesem so bekommt) und dieser die Umsetzung in den Regelnkontext, die Anwendung der Regeln und die Generierung von Zufallsergebnissen generiert.
Da sscheitert aber i.d.R. schon an dem Ausmaß an Arbeit, die dieses auf den SL abwälzt.

[Jiba]

Allerdings großangelegt Regeldiskussionen oder das Feilschen mit SL und Mitspielern um Schicksalspunkte und gerechte Lootverteilung für Abwesende Spieler, o.ä. bringt einen da sicher aus dem Flow und ärgert sich erstmal - erst Recht, wenn es während emotionaler oder bedeutender Szenen geschieht.

Noch sowas... inwiefern ist das Diskutieren über eine Schwierigkeit oder eine regeltechnisch auf bestimmte Weise festgelegte Handlung im Kampf (und wenn es nur die Ansage der Initiative ist) jetzt weniger Meta als das Herumschieben eines Schicksalspunktes und ein "Mein Charakter ist Barbar aus den östlichen Wäldern; deswegen kriege ich +2 auf Wildnisorientierung."

Wer wirklich eine maximale Gedankensynchronität haben will, der spielt am Besten Arkana, Idee! oder Dread und das mit starkem Spielleiter. Simulationistische Würfelsysteme bringen da nix. Zumindest mir nicht.

@Workload:  

[korknadel]

Athors Stance

Klingt nach einer interessanten Sache. Magst Du das mal vorstellen?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Idee mit der Gedankensynchronizität, ich würds eher gleiche Ziele nennen, find ich sehr schön.

Ich finde diese Idee gruselig. Ich als Spieler habe doch das Ziel, eine möglichst spannende Geschichte zu erzählen oder wenigstens mitzuerzählen. Ich will Spaß am Feierabend. Ich will, um diese Ziele zu erreichen, doch jetzt aber nicht, dass mein Char ebenfalls nur spannende Geschichten erzählen und am Feierabend Spaß haben möchte. Wenn ich da an so manche Spielrunde denke (vor allem natürlich an die eine und andere Fiasco-Runde), dann war der Reiz doch oft gerade, dass ich als Spieler nicht dieselben Ziele hatte wie der Char, den ich führte. Ich will mir die Ziele einiger meiner Chars übrigens auch gar nicht selbst zu eigen machen, zum Beispiel die meines Warhammer-Hexenjägers. Bewahre! Gerade, wenn man solche Chars spielt, ist der Reiz doch die Asynchronizität der Gedanken von Spieler und SC.  

[Toppe]

Ich finde diese Idee gruselig.

Ach Haderlump das liegt nur daran da Du

FERRUM

noch nicht kennst. Das ist einfach besser, in einfach Allem. Warum fragst Du. Schau nur mal in die Signatur des Gummibär. Da haust Dich aus den Socken.
Lies selbst.

It is about characters you play to reach goals by fulfilling tasks.

Damit brauchen wir hier gar nicht weiterdiskutieren was wir mögen oder nicht mögen. Wir warten brav auf

FERRUM

und sind dann alle glücklich..und besser.

[Gummibär]

Ich kann den Gedankengang in etwa nachvollziehen, ihn aber für mich nicht bejahen. Ich bin allerdings auch kein Spieler, der viel Wert auf tiefe Immersion legt.

Das ist ja nicht schlimm. Unterschiedliche Leute mögen unterschiedliche Dinge und das ist okay. Wenn du z.B. pawn stance oder author stance bevorzugst, ist das völlig in Ordnung und ich wünsche dir viel Spaß dabei.

@ Tudor the Traveller

Ich finde deinen Text schwer verständlich. Ich liste hier mal die Punkte auf, die ich verstanden habe und genau so sehe:

• Charaktere haben einen regeltechnischen und einen ingame-Teil.
• Wenn eine Regel angewendet wird, die keine ingame-Entsprechung hat, dann sind Gedankenwelt des Spielers und des SCs asynchron.
• Spiele, die auf Immersion zielen, sollten keine Metaregeln haben. Hat ein Spiel Metaregeln, dann will es vermutlich keine Immersion. Wenn ich aber möglichst viel Immersion will, dann nehme ich besser ein anderes Spiel.

Wieso nur außerhalb von Kämpfen?

 
Kämpfe erfordern in klassischen Spielen zahlreiche Würfe und eine aufwändige Verwaltung. Dies alles dem SL einfach mal zu übertragen, finde ich nicht prima. Es mag aber durchaus möglich sein. Dazu mache ich einfach keine Aussage.

Ich, als Spieler, und die Würfelwürfe, wir entscheiden doch, was und ob der Char denkt. Das ist doch schon Meta und macht eine Gedankensynchronidingens von vornherein unmöglich.

Das ist eine Möglichkeit. Entweder, man überlegt sich, was der Charakter reden soll. Oder man redet einfach drauf los.

Vielleicht hilft da der Unterschied zwischen „klassischem“ Schauspiel und Improvisationstheator. Entweder wird vorher überlegt, was genau der Charakter tun wird. Oder man versetzt sich in die Rolle hinein und spielt drauf los. Wer beim Improvisationstheater überlegt, wie sein Charakter denkt, hat schon verloren, da ja in Echtzeit gespielt wird.

Spätestens bei sämtlichen Proben, die auf "geistige" Werte gehen, wie Intelligenz und Mut, oder gar Spielmechanismen, die Ängste, geistige Gesundheit, Wahnsinn etc regeln, kann ich doch im Ernst nicht mehr behaupten, "mit meinem SC zu denken." Im Gegenteil, ich als Spieler bekomme ein Probenergebnis oder einen Effekt vorgesetzt und entscheide dann, wie der Char in seiner Situation nun vielleicht denkt. Dabei muss ich mir zwangsläufig völlig andere Gedanken machen, als es der SC in seiner Situation tut. Meta eben.

Proben auf Intelligenz sind nicht zwangsläufig ein Problem. Wenn der SC sich z.B. daran erinnern will, welches Adelshaus zu einem bestimmten Wappen gehört, ist das vergleichbar mit dem im OP erwähnten Anschleichen. Wenn er einen Text verschlüsseln will, wenn er ein Tier oder eine Pflanze identifizieren will (wobei „Hase“ keine Probe erfordert), ist das genau so.

Ein Problem ergibt sich, wenn das Ergebnis der Intelligenz-Probe entscheidet, dass der SC weniger weiß als der Spieler. Diese Problematik sollte ein Spiel behandeln. (Z.B.: Das Spiel stellt keine Beschreibungen von Pflanzen zur Verfügung. Also kann der Spieler nicht wissen, welche Pflanze da gerade vor ihm ist. / Alternative: Das Spiel erlaubt es erst die Pflanze zu beschreiben, nachdem die Pflanze identifiziert wurde. Diese Alternative ist etwas abstrakter.)

Wenn Ereignisse den Gefühlszustand des Charakter verändern, kann das negativ sein. Vielleicht ist das auch ein Problem, warum manche Spieler kein Problem damit haben, wenn ihr Charakter schwerwiegende Verwundungen bis hin zum Koma haben, aber es nicht mögen, wenn sie unter Beherrschungszaubern stehen? Ich persönlich finde letzteres nicht schlechter als ersteres.
Schwieriger sind sicherlich noch gefühlsverändernde übernatürliche Kräfte. Da soll man jetzt jemanden total sympathisch finden, den man total unsympathisch findet. Ja, das kann eine Spielunterbrechung nötig machen, da man sich ja in einen veränderten Charakter hineinversetzen muss – und dieser Charakter wurde nicht lediglich vom Spieler, sondern auch vom SL erstellt, was die Sache noch erschwert.
Ähnlich ist eine geistige Erkrankung anzusiedeln.

Mut oder Ängste sind mir persönlich noch nicht als Probleme aufgefallen. Wenn mein SC z.B. Angst vor Schlangen hat, dann greife ich auf eine Situation zurück, in der ich Angst hatte (z.B. vor einer Maus). Mit dieser Angst reagiere ich dann in der Rolle meines SCs auf die Situation, auch wenn mir selbst die Situation keine Angst machen würde.
Es kann Zeit erfordern, bis ich das durchgeführt habe. Es kann sein, dass mir das nicht so recht gelingt. Und deshalb sind evtl Spiele ohne entsprechende Regeln einfach besser geeignet. Vielleicht lässt sich das Problem aber auch ausreichend lösen.



@ ErikErikson

Ziele sind ein sehr wichtiger Punkt bei der Gedankensynchronität. Der Begriff ist auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss. Da gehören z.B. auch Gefühle mit rein.

[Tudor the Traveller]

@Haderlump: Ich denke, da kann man doch zwischen Hintergrund- und Vordergrund-Gedanken trennen. Du sitzt ja auch nicht am Tisch und denkst die ganze Zeit "jetzt hab ich aber Spaß".

Die ganze Idee der Immersion dreht sich doch darum, dass diese Trennung da ist.

[El God]

Jetzt wird also auf dem geheiligten Altar der Immersion auch noch die Trennung von Charakter- und Spielerwissen gefordert? Das ist Rollenspiel aus der Steinzeit. Deutschland, Neandertal des Rollenspiels. In keinem anderen Land käme jemand auf die Idee, Ferrum wäre eine gute Idee. Selbst GURPS versucht ja wenigstens noch, spielbar zu sein und Spaß zu machen.

[Crimson King]

Mich irritiert an der Stelle immer, dass Spieler, die die volle Breitseite Immersion wollen, in vielen Fällen möglichst realistische und feingranulare Systeme bevorzugen. Mich reißt das Nachrechnen und wegen der Regelvielfalt oft Nachlesen von Boni/Mali wesentlich mehr aus dem Flow als hin und wieder eine Fanmail zu versenden oder den SL darauf aufmerksam machen, dass ich gerade meinen Aspekt compelled habe. Aber ich spiele auch keine RHS-Systeme, ich bin anderes gewohnt.

Gerade in Bezug auf Flow ist Vieles schlicht und ergreifend auf Gewohnheit zurückzuführen. Wenn man regelmäßig Spiele mit einer bestimmten Form von Metaregeln spielt, gehen die Metaregeln so weit in Fleisch und Blut über, dass sie nicht mehr als störend empfunden werden. Dass einem das trotzdem keinen Spaß machen muss, steht auf einem anderen Blatt.

[1of3]

Gerade in Bezug auf Flow ist Vieles schlicht und ergreifend auf Gewohnheit zurückzuführen. Wenn man regelmäßig Spiele mit einer bestimmten Form von Metaregeln spielt, gehen die Metaregeln so weit in Fleisch und Blut über, dass sie nicht mehr als störend empfunden werden.

Das ist in der Tat ein mögliches Erklärungsmuster: Es geht nicht darum, dass die Regeln "meta" sind, sondern dass sie ungewohnt/überraschend sind. Das löst Attributionsbedürfnis aus und die Leute springen auf "meta" an, wobei die Auslöser eben nicht mehr meta sind als andere Sachen.

[korknadel]

@Gummibär:

Interessant, dass Du Improtheater ansprichst. Und -- ein paar Absätze weiter -- die Schwierigkeit, dass man jemanden sympathisch finden soll, den man eigentlich gar nicht sympathisch findet. (Würde mir zum Beispiel so gehen, wenn ich einen Zwerg spielen würde. Mir sind Zwerge nämlich nicht sonderlich sympathisch, meinem SC wären sie es aber dann durchaus, wollte ich den SC richtig darstellen - ein ähnliches Problem habe ich ja mit dem Hexenjäger schon angesprochen).

Nun ist das im Improtheater aber auch so: Selbst wenn Du in Echtzeit handeln musst (im Übrigen ist es völliger Quatsch zu behaupten, dass man in Echtzeit nicht genauso reflektieren könnte wie sonst auch, bestes Beispiel ist Autofahren, wo Du Dein Gehirn auch nicht einfach ausschalten kannst, obwohl alles rasend schnell geht  ), wird Dir deshalb auch niemand sympathischer, den Du nicht sympathisch findest, nur weil Du das jetzt spielen sollst. So wie Du Improtheater siehst, nämlich als unreflektierte Reaktion, könnte man beim Improtheater eigentlich nur das darstellen, was man ohnehin ist. Und das wäre dann kein Schauspiel mehr. Im Improtheater wie im Rollenspiel braucht es das Bewusstsein, dass Darsteller und Dargestellter nicht identisch sind. Und das ist halt meta ...

[6]

@Gummibär:
Improvisationstheater ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Dort wird verdammt viel Metakommunikation betrieben (Geschichtsideen werden angeboten. Geschichtsideen werden angenommen oder abgeblockt. Geschichtsideen werden aufgenommen und unterstützt. usw.). Auch ist die Intention dort eben nicht die Immersion sondern das Erzählen einer guten Geschichte. Im Prinzip unterstützt das Improvisationstheater Haderlumps Argumentation.

[Jiba]

Gerade in Bezug auf Flow ist Vieles schlicht und ergreifend auf Gewohnheit zurückzuführen. Wenn man regelmäßig Spiele mit einer bestimmten Form von Metaregeln spielt, gehen die Metaregeln so weit in Fleisch und Blut über, dass sie nicht mehr als störend empfunden werden.

Und klassisches Rollenspiel hatte gut 20 Jahre mehr Zeit sich und seine Mechaniken in der Szene zu etablieren, sodass hier eine Gewöhnung eingetreten ist, die viele Spieler dazu veranlasst, zu glauben ungewöhnliche Regeln seien per se immersionsstörend. Mir geht es so wie Crimson King; ich halte es für immersiver einen Aspekt zu taggen, als eine mechanische Zahlenfolge abzuhandeln (aber ich glaube inzwischen auch, dass echte Immersion im Sinne eine vollkommenen Versenkens ohnehin nur dort möglich ist, wo gar keine Regelmechaniken angewendet werden).

[Pyromancer]

@Gummibär: Du hast festgelegt, dass das Thema hier lautet: "Warum ich keine Metaregeln mag".
Frage: Ist damit gemeint "Warum Gummibär keine Metaregeln mag" oder "Warum Pyromancer (oder jeder andere, der gerade schreibt) keine Metaregeln mag"? Über was soll hier diskutiert werden? Über deine Rechtfertigung deiner persönlichen Geschmacksvorlieben? Oder was?

[Shield Warden]

Und @Improvisationstheater

Das hat ja leider auch so gar nichts damit zu tun, Ziele des Charakters mit den objektiv besten taktischen Mitteln aller Zeiten zu erreichen. Wirklich schlechtes Beispiel.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Skiron]

Alle Regeln sind nüchtern betrachtet Meta

Sehe ich genauso.

@Gummibär ich fände es ganz gut, wenn Du erstmal definierst, was denn dann für Dich dann überhaupt Metaregeln sind.

Das ist in der Tat ein mögliches Erklärungsmuster: Es geht nicht darum, dass die Regeln "meta" sind, sondern dass sie ungewohnt/überraschend sind. Das löst Attributionsbedürfnis aus und die Leute springen auf "meta" an, wobei die Auslöser eben nicht mehr meta sind als andere Sachen.

Ich denke der Knackpunkt ist der eigene Vorstellungsraum.
Und dann im Fortschritt der gemeinsame Vorstellungsraum.
Man fügt im Rollenspiel sehr viel selbst hinzu, man ergänzt um die Teile, die für einen notwendig sind und fokusiert sich auf seinen
Charakter oder das Spielgeschehen, bzw. die Geschichte. Man blendet die Teile aus, die nicht notwendig sind. Als Beispiel, wenn man gebannt ist von einem Film nimmt man das Medium über das man die Geschichte sieht, Handy, Fernseher, Kino nicht mehr wahr. Das funktioniert schnell und unbewusst.

Deshalb nimmt man nur die Stellen wahr an denen der eigene Vorstellungsraum gebrochen wird.
An diesen Stellen gelingt die Synchronisierung des eigenen notwendigen Vorstellungsraumes nicht.

Die Regeln könnte man als solches Medium sehen, dass dann nicht auffällt, wenn die Aufmerksamkeit durch die Geschichte gefesselt ist. Dieser Effekt ist aber persönlich. Sie kreieren den eigenen Vorstellungsraum. Deshalb ist es notwendig sich daran zu erinnern, dass man bei verschiedenen Spielern unterschiedliche Dinge benötigt, damit diese einen eigenen Vorstellungsraum entwickeln können und um dann eine Synchronisierung des gemeinsamen Vorstellungsraums zu erreichen.

Jeder hat auch die Möglichkeit ohne dass die Immersion leidet Störfaktoren zu integrieren.

Ich denke, dass man nur meist nicht bedenkt, dass das was für einen selbst nicht notwendig ist, für einen anderen notwendig sein kann
und man deshalb versucht es einfach zu unterbinden, worunter dann das gemeinsam Spiel leidet.

[Beral]

@Gummibär: Such im Forum nach "3-Ebenen-Modell". Dort habe ich die Unterscheidung zwischen extrinsischen und intrinsischen Regeln eingeführt. Du willst auf das gleiche hinaus. Intrinsische Regeln haben einen Anknüpfungspunkt in der Spielweltlogik. Als Kämpfer hast du z. B. einen Vorteil, wenn du stärker bist als der Gegner. Das ist Teil der Spielweltrealität, die Anwendung der Regel reißt dich daher gedanklich nicht aus der Spielwelt. Extrinsische Regeln haben keinen Anknüpfungspunkt in der Spielweltlogik. Sie wirken unmittelbar aus der Ebene der Spielrunde in die Spielwelt hinein, ohne einen Umweg über die Spielweltlogik zu machen. Klassische Vertreter sind Bennies. Wenn du als Spieler einen Bennie ausgibst, hat dein Char einen Vorteil im Kampf. Aus der Spielweltlogik heraus erschließt sich aber nicht, wo dieser Vorteil herkommt. Das empfinden diejenigen Leute als Bruch, die die Spielwelt als eigenständiges Gebilde wahrnehmen und in diese immersiv eintauchen.

Wunder dich nicht, wenn du damit unverstanden bleibst. Das Prinzip wurde damals schon nicht von allen kapiert, selbst wenn man es hundertmal aus den unterschiedlichsten Perspektiven dargelegt hat. Das hat sich bis heute nicht geändert. Nimm es einfach so hin, dass es nicht jeder nachvollzieht.

Wenn allerdings jemand behauptet, das sei Rollenspiel aus der Steinzeit, behaupte ich im Gegenzug, da habe jemand einen steinzeitlich eingeschränkten Horizont.

Das Phänomen haben wir übrigens auch in anderen Kunstmedien, wie Film und Roman. Manchmal kommt uns die Handlung glaubwürdig vor, manchmal wirkt sie aber aufgesetzt. Aufgesetzt wirkt die Handlung, wenn sie sich nicht aus der Logik der Film-/Romanwelt erschließt. Dann hat man den Eindruck, der Autor hat von außen mit Gewalt diese und jene Wendung erzwungen. Weil er diese Wendung unbedingt haben wollte; nicht weil sie sich aus den bisherigen Wendungen von selbst ergab. Der sensible Beobachter erkennt also auch die Film-/Romanwelt als eigenständiges Gebilde, das unabhängig von der Autorenebene zu funktionieren hat, ungeachtet der Tatsache, dass die Romanwelt von den Autoren erschaffen wurde.

Eigentlich ist jeder Mensch kognitiv in der Lage, den Unterschied zwischen Erschaffer und Werk nachzuvollziehen und die beiden konsequent auseinanderzuhalten, obwohl zwischen ihnen eine Beziehung besteht. Wenn der Uhrmacher eine Uhr macht, dann hat die Uhr eine eigene Logik, nach der sie funktioniert. Natürlich hat der Uhrmacher die Uhr erschaffen. Er hat auch die Logik der Uhr erschaffen. Sobald er die Batterie einlegt, läuft die Uhr nach der ihr einprogrammierten Logik ab. Manche Spieler betrachten die Spielwelt als eine Maschine, die wie die Uhr eine ihr eigene Logik besitzt (die Spielweltrealität). Die Spieler bringen die Spielwelt zum Laufen, so wie die Batterie die Uhr zum Laufen bringt. Die Energie für die Uhr/Spielwelt kommt also von außen, ihre Logik bekam sie von außen, aber im Prozess ihres Funktionierens ändert sich die Logik nicht. Im Rollenspiel wird das durch intrinsische Regeln sichergestellt. Extrinsische Regeln erlauben dagegen willkürliche Eingriffe in die Logik der Maschine. Das ist so, als wenn wir die Uhr im Laufe des Spielprozesses mal vor-, mal zurückdrehen, so wie es uns gerade passt. Damit durchbrechen wir die innere Logik der Uhr. Auch das ist ein Spiel. Es hat seine Reize. Aber es sind andere Reize. Wenn wir uns ein Formel 1 Rennen vorstellen, bei dem unser Favorit gerade aus der Kurve fliegt, weil er zu spät mit dem Bremsen begann, dann findet der eine es reizvoll, sich die Konsequenzen dieses Fehlers konsequent auszumalen, der andere findet es cool, wenn der Fahrer ungeachtet aller physikalischen Gesetze doch noch die Kurve kriegt. Jedem das seine. Nur verwahre ich mich gern gegenüber Leuten, die stur behaupten, zwischen dem einen und dem anderen gebe es keinen Unterschied.

[Skiron]

@Gummibär: Such im Forum nach "3-Ebenen-Modell". Dort habe ich die Unterscheidung zwischen extrinsischen und intrinsischen Regeln eingeführt. Du willst auf das gleiche hinaus. Intrinsische Regeln haben einen Anknüpfungspunkt in der Spielweltlogik. Als Kämpfer hast du z. B. einen Vorteil, wenn du stärker bist als der Gegner. Das ist Teil der Spielweltrealität, die Anwendung der Regel reißt dich daher gedanklich nicht aus der Spielwelt. Extrinsische Regeln haben keinen Anknüpfungspunkt in der Spielweltlogik. Sie wirken unmittelbar aus der Ebene der Spielrunde in die Spielwelt hinein, ohne einen Umweg über die Spielweltlogik zu machen. Klassische Vertreter sind Bennies. Wenn du als Spieler einen Bennie ausgibst, hat dein Char einen Vorteil im Kampf. Aus der Spielweltlogik heraus erschließt sich aber nicht, wo dieser Vorteil herkommt. Das empfinden diejenigen Leute als Bruch, die die Spielwelt als eigenständiges Gebilde wahrnehmen und in diese immersiv eintauchen.

Ohne Deine ursprüngliche Idee kritisieren zu wollen, aber das sehe ich nicht so.

Mir ist im Gegenteil aufgefallen, dass genau diejenigen, die gegen Meta sind, hier in Diskussionen im Tanelorn Varianten bevorzugen,
die sehr stark Meta sind, wenn man Regeln an sich als Meta sieht.

Als Beispiel, es wird immer wieder angeführt, dass wenn ein Charakter eine herrausragende Probe wirft und nichts findet,
dann wird argumentiert, der Spieler kann die entsprechenden Schlussfolgerungen ziehen, die sich aber aus dem Ereignis in der Spielewelt
definitiv nicht ablesen lassen.

Mein Eindruck bisher ist deshalb, dass man Meta in Form von Regeln gut findet, weil diese den eigenen Vorstellungsraum unterstützen
und Meta in Form von Kommunikation als nicht gut, weil das bedeutet, dass man den eigenen Vorstellungsraum an den der Mitspieler anpassen muss.

[Tudor the Traveller]

Gerade in Bezug auf Flow ist Vieles schlicht und ergreifend auf Gewohnheit zurückzuführen.

Aber sind Flow und Immersion denn dasselbe? In meinen Augen nicht. Oder was meinst du mit "Flow"?

[ErikErikson]

Ich verstehe mal wieder nur die Hälfte, aber ich kann nur erklären wie mir geht:

Wenn ich Actors Stance mache, ist das toll, aber anstrengend. Da bin ich oft froh, wenn sich das nach einer halben Stunde erledigt hat. IMHO ist Meta immer anstrengender als Actors Stance. Sobald man sich über die Geschichte und die anderen Chars Gedanken machen muss, muss man ziemlich nachdenken.

Deshalb würd ich auch mit ner Kampagne, die auf Meta geht, ziemlich Mühe haben. Das geht dann nur, wenn man auch mal ne Stunde abschalten kann und de anderen beim meta-Basteln zuhört. Mit Erholungspausen macht das viel Spaß.

Denn während mich zuhören bei Nicht-Meta Spiel oft gnadenlos langweilt, finde ich zuhören bei Meta-Spiel fast immer wahnsinnig spannend.

Dadurch kann ich beides gut spielen, solange bestimmte Randbedingungen erfüllt sind. Das schöne ist jetzt, das man z.B. jemandem, der sehr spotlightsüchtig ist, unter Umständen in den Authors Stance bringen kann. Füllt er den gut aus, kann ich ihm mit Freude zuhören, mich entspannen und er hat sein Spotlight. Dazu muss derjenige diese Rolle natürlich auch ausfüllen können und wollen.

Wenn ich aber ständig im Meta bleiben muss, etwa als Spielleiter mit Spielern, die nie in Authors Stance gehen, oder bei zwei Fiasko Runden hintereinander, dann überfordert mich das.  

Zu der gedankensynchronizität:

Der Spieler hat also die gleichen Interessen wie der Char. Beispiele:

-SC will moshen, Spieler will moschen.
-SC will Rätsel lösen, Spieler will Rätsel lösen
Das wäre die inhaltliche Ebene.

-SC will gewinnen, Spieler will gewinnen
Das wäre die Zielebene

-SC ist traurig, Spieler ist traurig
Das wäre die Gefühlsebene

ich finde das eine ganz passende Operationalisierung für Immersion. Umso direkter Spielerzustände auf SC-Zustände übertragbar sind, um so leichter fällt Immersion.