Autor Thema: Warum ich keine Metaregeln mag  (Gelesen 34963 mal)

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Shield Warden

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #75 am: 14.11.2012 | 14:46 »
Eine völlig andere, als die von der er geschrieben hat. Sich gemeinsam zur Improvisation zu treffen ist auch eine Vorbereitung. Und sich innerlich auf die Improvisation vorzubereiten auch. Vielleicht macht man sogar Atemübungen. Alles Vorbereitung. Gut, dass wir das geklärt haben, falls das noch Jemandem nicht klar war.

Eulenspiegel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #76 am: 14.11.2012 | 14:50 »
Inwiefern unterscheiden sich diese Vorbereitungen jetzt prinzipiell von den Vorbereitungen, von denen Gummibär gesprochen hat? wtf?

In beiden Fällen machst du vor der Improvisation eine Sache, die dir hilft, während der Performance dann die Improvisation durchzuführen.

Offline Xemides

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #77 am: 14.11.2012 | 14:51 »
Und gerade in diesem Beispiel werden Metaüberlegungen ohne Ende bemüht, um den Spielspaß zu maximieren!

Kannst du auch meine Frage beantworten ?

Und ganz davon ab, wieso gehst du davon aus das das immer der Fall ist.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Shield Warden

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #78 am: 14.11.2012 | 14:56 »
Inwiefern unterscheiden sich diese Vorbereitungen jetzt prinzipiell von den Vorbereitungen, von denen Gummibär gesprochen hat? wtf?

In beiden Fällen machst du vor der Improvisation eine Sache, die dir hilft, während der Performance dann die Improvisation durchzuführen.

Okay, ich nehm' dir mal die Scrollerei ab und zitiere nochmal Gummibärs Aussage, an der ich mich prinzipiell gestoßen habe:

Sie sind nicht identisch, richtig.

Um beim Improtheater jemanden darzustellen, der ich nicht bin, benötige ich Vorbereitung. Diese Vorbereitung erfüllt beim Rollenspiel die Charaktergenerierung i.w.S., weswegen ich Rollenspiel auch besser finde als spontanes Improtheater.

Für gutes Schauspiel sollte man sich in den Charakter hineinversetzen. Über Regeln nachzudenken, stört dabei.

Das war dann wohl nicht die Form Improtheater, die ich betrieben habe. Da hat man nämlich lediglich eine Startinformation bekommen und wurde während des Plays nicht von außerhalb der Bühne beeinflusst, bis man aus der Szene herausgerufen wurde.

Fettgedrucktes in Verbindung mit den Vorteilen, die das Rollenspiel bringt. Irgendwie hat das recht wenig mit Improvisationstheater zu tun und ich versteh' auch nicht, worin sein Argument begründet liegt. Zumal dann noch eine abstruse Erklärung darüber kommt, was "gutes Schauspiel" auszeichnet und das Nachdenken dabei stört.

Es ging mir letztlich nur darum, Gummibär darum zu bitten, Abstand davon zu nehmen, halbgare Theorien aus der Schauspielerei mit in sein Konstrukt contra Metaregeln zu nehmen, weil er da Dinge vermischt, die sich irgendwie beißen. Warum sich das genau beißt, hat 6 schon angesprochen, sofern es aus der Grundaussage heraus noch nicht eindeutig genug ist.
« Letzte Änderung: 14.11.2012 | 15:01 von Shieldkröte »

Offline Gummibär

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #79 am: 14.11.2012 | 15:03 »
Besonders komplexe, simulationistische Systeme kranken doch daran, dass man sich unmöglich alles merken kann, was da an Sonderregeln und Modifikatoren vielleicht noch eine Rolle spielt. Wenn ich mir zum Beispiel die Kampfregeln von DSA angucke, dann sind die mit den ganzen Sonderfertigkeiten und Waffen-"Specials" ja bereits extrem meta (von Zaubereischerzen wie Spontanmodifikationen ganz zu schweigen)... und das ist nicht nur bei DSA so. Letztlich reißt mich sowas raus. Hohe Immersion erreiche ich, wie gesagt, nur in Situationen, die gar keine mechanische Komponente haben (zum Beispiel bei Gesprächen zwischen den SCs oder Beschreibungsphasen des SLs).

Kämpfe werden oft als getrennt vom restlichen Spiel wahrgenommen. Sie können einen leicht aus der Immersion reißen, ja. Kampf und Immersion wäre aber ein Thema, das umfangreich genug für einen eigenen Thread ist. Für mich persönlich ist es nicht so tragisch, wenn mich der Kampf aus der Immersion reißt, wenn der Kampf trotzdem spannend (und taktisch) ist. Ich habe dann zwar vielleicht keine Immersion, dafür aber was tolles anderes. :)

Ja, ich meine Engel-Arkana. "Idee!" gibt es auf deutsch, der Sphärenmeister hat es glaube ich. Es ist wie das Arkana-System, macht aber ein paar Dinge anders und besser. "Dread" gibt es AFAIK nicht auf deutsch. Alle drei Systeme erlauben für mich ein maximales Verharren in der Charakterperspektive (auch wenn mir da auf Dauer die Gestaltungsmöglichkeiten fehlen).

Verstehe. Ich denke, die Mischung macht’s.

Hier finde ich, ist es wichtig, sich folgendes klar zu machen: Unser Gehirn ist toll! Es kann einen Haufen Dinge gleichzeitig denken und hat die Kapazitäten auch unzusammenhängende Ideen gleichzeitig zu erfassen. Ich würde daher im Sinne des Threadanfangs behaupten, dass jemand, der tatsächlich behauptet, die gesamte Zeit über IN-Character zu denken und die Metaebene nie betritt, übersieht, dass wir das immer tun.

Das präzise zu formulieren ist sehr schwierig. Ich versuche auch eigentlich lediglich, zu erklären.

Auch ist die Charaktererschaffung keine echte Vorbereitung auf die Figur.

Beachte das i.w.S. ;) Die Charaktererschaffung i.e.S. ist bei traditionellen Rollenspielen in der Tat keine echte Vorbereitung auf die Figur.

Mein Charakter mag keinen Wein – und das entscheide ich, wenn er im Spiel aufgetischt wird. Mein Charakter hatte eine Amme namens Marie – und das entscheide ich, wenn ich über die Ammenvergangenheit eines anderen SCs mit diesem rede. Ergo: Außerhalb des Charakters sind wir ständig und auch unsere Entscheidungen diesen Charakter betreffend sind ständig meta gefärbt.

Für den Wein nutze ich – sofern ich nichts anderes festgelegt habe – normalerweise eine von 2 Schablonen. Entweder den 08/15 Alrik aus dem Setting („da trinken viele Wein“ oder „der Adel trinkt Wein“) oder meinen eigenen Geschmack. In letzterem Fall muss ich nicht meta denken.

Die zweite Situation ist sehr speziell – ich bin es nicht gewohnt, dass Charaktere viel über ihre Vergangenheit reden, außer bei der Gruppenzusammenführung. Wenn man damit durch ist, dann stört das nicht mehr.

Es gibt Regeln, die auf der Metaebene stattfinden, die mich aber beim Hineinversetzen in den Charakter unterstützen oder mich beim Schauspiel unterstützen. Ich denke dabei wieder einmal an FATE: Charakteraspekte schaffen es, mir bessere Hilfestellungen beim Spiel des Charakters an die Hand zu geben, als es irgendwelche Zahlenwerte können. Und wenn ich einen Aspekt reize oder zum Faktenkauf einsetze, rücke ich, auf konzeptioneller Ebene, ein stückweit näher an den Charakter hinein: Ich definiere etwas über ihn und gucke, wie er in die Geschichte passt und wie sich die Geschichte um ihn herum schließt.

Das wäre bei mir anders, aber okay.

Ich denke auch, dass gute Schauspieler, sich vorher das Drehbuch durchlesen, bevor sie spielen. Das ist zwar Vorbereitung und nicht Impro (wobei sie innerhalb der Szene immer noch improvisieren können... und auch beim Rollenspiel ist es selbst mit vielen Setzungen immer noch möglich Dinge für den SC selbst zu entscheiden)... aber letztlich gewinnt ihre Darstellung dadurch an Qualität, dass sie ihre Rolle nicht von Moment zu Moment spielen, sondern sich eben überlegen, wie der Charakter kontinuierlich in die Geschichte passt und wie er sich entwickeln wird.
Sprich: Metaentscheidungen helfen hier bei der Charakterdarstellung. Und in der Tat habe ich die besten Charakterdarstellungen bislang eher von Leuten erlebt, die ihren SC nicht hermetisch abschließen, sondern auch auf der Metaebene Entscheidungen für ihn treffen. :)

Mag sein. Ich persönlich möchte aber nicht primär dafür spielen, um eine Rolle gut darzustellen, sondern – im Rahmen dieses Threads – um diese Rolle zu erleben. Das geht auch nicht, indem ich einen Film sehe oder eine Rolle nach Drehbuch spiele.



Hier sehe ich den Logikfehler.

Vielleicht hätte ich es einfach besser nicht versuchen sollen zu definieren.  Das ist glaube ich gar kein einheitliches Themenfeld.

Schicksalspunkte akzeptiere ich konzeptuell nicht, weil diese meines Glaubens nach keine Entsprechung in der Realität haben. So ein Spiel möchte ich nicht spielen. Und deshalb stören mich Schicksalspunkte, und zwar auch dann, wenn andere Spieler sie anwenden.

Aber ich kann dir das nicht klar definieren.

Vielleicht geht es sogar mehr um „Metadenken“. Ich will nicht im Spiel nachdenken müssen, welche Gruppenkonstellationsprobleme ich mit dem Paladin riskiere, wenn mein Dieb irgendwo einbricht. Da baue ich mir lieber von vorneherein einen rechtschaffenen Charakter, der sowas nicht macht.

Ich kann verstehen, dass man solche Diskussionen nicht im Spiel haben will, aber mein Eindruck ist, dass man solche Diskussionen gerne generell unterbinden würde und zwar weil eigene Interessen auf dem Spiel stehen.

Gegen Regeldiskussionen vor dem Spiel, nach dem Spiel oder in der Pause (wenn man da Zeit übrig hat) habe ich nichts. Ideal ist natürlich vor der Generierung.

In dem Moment in dem ich dazu Zeichen geben will oder muss oder auf der Metaebene diskutiere sind sie Vordergrundgedanken,
weil ich Informationen nicht habe um spielen zu können. Im Grunde möchte ich also Störquellen beseitigen um eine Übersetzung in die Spielewelt zu finden.

D.h. also Metagedanken laufen ständig im Hintergrund, aber sie stören nur, wenn sie in den Vordergrund kommen. Das könnte so sein.

Ich fände es fast sinnvoller zu sammeln, welche Techniken man zur Immersion anwenden kann. :-)

Darfst du gerne machen. ;) Wobei mich persönlich zur Zeit nur interessiert, wie man das systemseitig macht.



Das ist tatsächlich genau der springende Punkt: Das hat nichts mit dem Kenntnisstand meines Charakters zu tun. Entweder will ich darauf eingehen oder ich will es nicht. Entsprechend kann ich Charaktere unter meiner Kontrolle handeln lassen. Wenn mein Charakter also in die Falle geht, dann weil ich dies so wünsche, nicht weil ich nicht anders könnte.

Das Problem des Charakterwissens passiert nur, wenn man den Nutzen des Charakters mit dem des Spielers gleichsetzt. Demnach muss ich also den Nutzen meines Charakters maximieren, um meinen Nutzen zu maximieren. Die Frage nach dem Charakterwissen bekämpft in solchen Fällen nur die Symptome.
 

Den Patienten zu verbrennen heilt die Krankheit in gewisser Weise...



 >;D

Ein guter Film oder ein gutes Buch entführt Sie von der Couch mitten in die Handlung. Sie sind live dabei, wenn die Filmhelden Entscheidungen treffen, wenn sie siegen oder Niederlagen erleiden. Doch was ist, wenn Sie nicht einverstanden sind mit den Entscheidungen der Filmhelden? Wenn Sie es anders machen würden?
Bei einem Rollenspiel haben Sie es selbst in der Hand! Sie schlüpfen in die Rolle des Filmhelden, Sie erleben die Abenteuer, Sie treffen die Entscheidungen!
Dafür benötigen Sie in erster Linie Phantasie und zusätzlich ein paar nette Mitspieler.

Darauf möchte ich nicht verzichten.
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Online angband

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #80 am: 14.11.2012 | 15:11 »
Interessanterweise wird drüben im Cthulhu Forum gerade hitzig über die anstehende neue Regeledition diskutiert, mit der auch gewisse zarte "Meta" - Regeln eingeführt werden sollen. Die meisten alteingessenen Cthulhuspieler scheinen Gummibärs Meinung weitgehend zu teilen (Stichwort Immersion etc.). Diejenigen allerdings, die selber (auch als Spieler) gerne die Geschichte mitgestalten wollen, befürworten die dort diskutierten "Meta" - Regeln größtenteils. Somit könnte sich die Frage nach "Meta" - Regeln und Immersion wieder an den unterschiedlichen Erwartungen an das Rollenspiel, bzw. Spielvorstellungen entscheiden.

Etwa so:
1. Starker SL; plotorientiertes Spiel / "schöne Geschichte"; Regeln die taktisches Spiel begünstigen; keine / wenig Metaregeln
2. Nicht so starker SL; Charakterorientiertes Spiel (Gechichte / Dramatik ergibt sich aus den Charakteren); viele Metaregeln
« Letzte Änderung: 14.11.2012 | 15:15 von angband »

Offline ArneBab

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #81 am: 14.11.2012 | 15:20 »
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Offline Gummibär

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #82 am: 14.11.2012 | 15:32 »
Wenn Dir auf der Bühne jemand eine runterhaut und dich beleidigt, dann musst du wissen, dass der Schauspieler sich die Ziele und Emotionen seiner Figur eben nicht wirklich zu eigen gemacht und dich nicht wirklich geohrfeigt hat, sondern dass das ein Spiel ist.

Wenn ich IC bin, dann kann mich der Klaus eh nicht beleidigt haben, weil Klaus gar nicht im Vordergrund meiner Wahrnehmung ist. Im Vordergrund nehme ich lediglich den SC von Klaus wahr. Ich komme also gar nicht auf die Idee, dass das Klaus war.

Und ohrfeigen darf mich niemand, das macht mir nämlich keinen Spaß, egal ob ich gerade IC oder OOC bin. Oder meintest du „so tun also ob“? Das käme bei mir gar nicht als aggressiver Akt rüber.



@ Eulenspiegel

2 gute Beiträge, danke. :) Nur deine Aussage über Spieler auf Meta-Ebene scheint mir etwas zu absolut zu sein.

Insofern: Ja, gerade bei körperlichen Auseinandersetzungen ist eine gewisse Zurückhaltung extrem wichtig und eine 100% Gedankensynchronität kann gefährlich sein.

Aber das Problem hat man im Pen & Paper ja eh nicht. Cool, ein Grund für Pen & Paper. :) An der Stelle aber bitte wieder näher zum Thema zurück. Körperliche Auseinandersetzungen haben mit dem Thema nichts zu tun.
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Offline 1of3

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #83 am: 14.11.2012 | 16:13 »
@ArneBab, würde der Gummibär von DSA sprechen, weiß ja jeder gleich, dass die Aufgabe trivial ist.

Offline ArneBab

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #84 am: 14.11.2012 | 16:14 »
Und gerade in diesem Beispiel werden Metaüberlegungen ohne Ende bemüht, um den Spielspaß zu maximieren!
Jepp. Allerdings ohne, dass das verregelt wäre. Mein Charakter weiß davon nichts, aber ich als Spieler ziehe nochmal zusätzlichen Spaß daraus, dass ich weiß, was kommen wird und die Handlungen meines Charakters nicht nur aus seiner Sicht sehe, sondern auch aus Sicht der Geschichte.

Manchmal beeinflusst das mein Charakterspiel. Aber auch wenn es das nicht tut, habe ich großen Spaß daran zu sehen, wie sich das Spiel entwickelt.
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Offline ArneBab

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #85 am: 14.11.2012 | 16:15 »
@ArneBab, würde der Gummibär von DSA sprechen, weiß ja jeder gleich, dass die Aufgabe trivial ist.
Och, jetzt habe ich extra Spoiler verwendet … und I beg to disagree. DSA ist auf seine Art ein echt gutes System. Zumindest DSA 3, DSA 4 kenne ich nicht genug (das ist für mich immernoch „das neue“ :) )
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Offline Gummibär

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #86 am: 14.11.2012 | 16:35 »
Bitte ein bisschen mehr Verständnis für andere Menschen. Auch wenn sie nicht perfekt sind. (Was ja eigentlich klar sein sollte, schließlich sind es ja Menschen.)



Immersion ist genausowenig Ziel für das Improtheaters wie für normales Theater)

Bei Vorstellungen ist das klar.



Was ist mit Astralpunkten? Oder Lebenspunkten? Oder Willenskraftpunkten? (Überhaupt das Dämlichste: Eine ganz klare Metaressource als Charakterwert verkleiden: Oh, klaaaaaaar... ich schaffe es jetzt, diesen Code zu knacken, weil ich das ganz doll will!)

Die hat in der Realität auch keine Sau.

AE und LE gehören zum Thema Taktik, das habe ich oben schon beim Thema Kampf beschrieben.

Willenskraftpunkte sind keine Metaressource – zumindest, wenn sie richtig designt sind. Man muss natürlich die Beschreibung passend wählen. „Ich will das unbedingt schaffen, also versuche ich mich voll zu konzentrieren.“ „Diese Konzentration hat mich angestrengt, und überhaupt, ich musste das unbedingt schaffen, was für ein Stress.“ In die Richtung könnte das gehen. Und die Regeneration muss ebenfalls passend ablaufen (das ist ja der Knackpunkt bei Schicksalspunkten).



Oder gar: Erfahrungspunkten ...

Die kann man außerhalb der Spielzeit abhandeln.



@ OldSam

Guter Beitrag, danke. :)



Gummibär und ich waren uns doch weiter oben einig, das man das eben nicht pauschal so sagen kann... oder?  wtf?

Eulenspiegel mWn hatte danach eine andere Meinung präsentiert.



Was verstehst du unter Improvisation, wenn du dafür Vorbereitung brauchst?

Ich verstehe darunter, dass ich einen Ablauf spiele, der nicht vorgegeben ist, sondern sich spontan ergibt. Diese Spontanität wird spätestens dann nötig, wenn man auf den Input anderer reagiert, da man diesen nicht mit einplanen konnte. Die Reaktion auf etwas nicht vorhergesehenes bezeichne ich z.B. als „Improvisieren“.



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Offline ArneBab

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #87 am: 14.11.2012 | 17:20 »
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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #88 am: 14.11.2012 | 17:35 »
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Offline Skiron

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #89 am: 14.11.2012 | 19:31 »
Vielleicht hätte ich es einfach besser nicht versuchen sollen zu definieren.  Das ist glaube ich gar kein einheitliches Themenfeld.

Nein, ich denke im Gegenteil Du solltest es präziser definieren und ganz konkret benennen,
welche Regeln für Dich Meta sind und Dich stören.

Momentan kursieren zwei Metabegriffe über Regeln, einmal
1. dass es Regeln gibt, die nicht Meta sind und Metaregeln (wobei nicht definiert ist, was man sich unter beidem vorstellen soll)
2. dass Regeln an sich Meta sind. (dieser Definition hänge ich an)

Schicksalspunkte akzeptiere ich konzeptuell nicht, weil diese meines Glaubens nach keine Entsprechung in der Realität haben. So ein Spiel möchte ich nicht spielen. Und deshalb stören mich Schicksalspunkte, und zwar auch dann, wenn andere Spieler sie anwenden.

Die Realität ist ein Konstrukt und man ist ihr immer noch nicht auf die Spur gekommen, weder physikalisch noch philosophisch. ;-)

Das bedeutet, dass die Realität Deine Vorstellung von der Realität ist, im Prinzip Dein persönlicher Vorstellungsraum von der
Realität und ich bin mir ziemlich sicher, dass Du Deine Vorstellungen von der Realität schon korrigieren musstest, weil sich herausgestellt
hat, dass diese Annahmen die Du hattest nicht richtig waren. Meistens weiß man über vieles einfach zu wenig um eine realistische Vorstellung davon zu haben.

Du akzeptierst keine Schicksalspunkte (leider weiß ich nicht, wie diese Funktionieren) weil sie für Dich keine Entsprechung in der Realität haben. Ich weiche deshalb auf Bennies aus, als Beispiel. In der Wirklichkeit hat man auch leider keine Bennies zum einsetzen, allerdings kann man die Übersetzung in die Spielewelt durch verschiedene Sichtweisen erreichen.

1. Ein Charakter verstärkt seinen Wurf über einen Bennie, InGame kann das bedeuten, dass die Motivation des Charakters sehr hoch ist.
Diese Entsprechung hast Du auch in der Realität, wenn man eine hohe Motivation hat, können einem Dinge gelingen, die sonst nicht gelingen.

Es lassen sich sicher noch sehr viel mehr Beispiele bringen, wie man eine Übersetzung solcher Regeln in die Spielewelt von Regeln definieren kann, wenn man dies braucht.

Daneben haben solche Regeln aber auch noch andere Effekte, die sich positiv auf das Spiel auswirken und damit auch wieder auf die Spielewelt.

Die Frage ist also, was genau stört Dich?
Wenn Du Dir selbst hier eine konkrete Antwort gibst, dann hast Du nämlich Ansatzpunkte für eine Veränderung.

Vielleicht geht es sogar mehr um „Metadenken“. Ich will nicht im Spiel nachdenken müssen, welche Gruppenkonstellationsprobleme ich mit dem Paladin riskiere, wenn mein Dieb irgendwo einbricht. Da baue ich mir lieber von vorneherein einen rechtschaffenen Charakter, der sowas nicht macht.

Meinst Du mit Gruppenkonstellationsprobleme die Charaktere?
Möchtest Du generell keine Gruppenkonflikte zwischen den Charakteren, oder willst Du nur selbst keine mit Deinem Charakter haben?
Oder stört es Dich, wenn Du als Spieler Dir Gedanken über das Verhalten Deines Charakters innerhalb der Gruppe machen musst?

Kannst Du das genauer definieren, was Du mit Metagedanken meinst?

D.h. also Metagedanken laufen ständig im Hintergrund, aber sie stören nur, wenn sie in den Vordergrund kommen. Das könnte so sein.

So sehe ich das.
Deshalb denke ich das Problem sind nicht die Metaregeln oder die Metagedanken, sondern dass es bestimmte Regeln durch Gewohnheit und dadurch, dass man sie verinnerlicht hat einen nicht stören. Oder diese Regeln nicht zu einem Bruch für die Vorstellung von Glaubwürdigkeit innerhalb der Spielewelt führen. Oder am wichtigsten, dass ein gemeinsamer Vorstellungsraum über die Übersetzung von Regeln innerhalb der Spielewelt besteht. Oder das der Fokus den man als Spieler legt gegenseitig bekannt ist. Das Interessante an Wahrnehmung ist nämlich, dass wir vieles überhaupt nicht wahrnehmen, sobald wir auf eine bestimmte Sache konzentriert sind.

In meinen Augen führt eine Metakommunikation aber zu einer Verbesserung, weil dann im Spiel weniger Störquellen auftreten,
oder man Störquellen besser einschätzen kann oder zumindest deutlich gemacht werden kann, warum bestimmte Dinge für bestimmte Spieler notwendig sind.

Darfst du gerne machen. ;) Wobei mich persönlich zur Zeit nur interessiert, wie man das systemseitig macht.

Vielleicht irgendwann mal. ;-)

Ich denke um es in ein System zu bringen, ist es nicht das verkehrteste erstmal zu sammeln, auf welche Weisen man Immersion erreichen kann.

« Letzte Änderung: 14.11.2012 | 19:33 von Skiron »

Offline OldSam

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #90 am: 14.11.2012 | 23:12 »
Gummibär und ich waren uns doch weiter oben einig, das man das eben nicht pauschal so sagen kann... oder?  wtf?

Ich verstehe die Idee auch nicht pauschal, sondern als Tendenz wie es meistens ist. Kann sehr gut sein, dass es da von der Regel abweichende Ausnahmen gibt, was Du genau meinst weiss ich leider nicht...

Berals kurze Erläuterung zum 3-Ebenen-Modell fand ich übrigens auch sehr gelungen!  :d Ich halte die grundsätzliche Überlegung einer solchen Aufteilung - unabhängig von der Benennung - für sehr logisch, auch wenn es im Detail sicherlich Unschärfen gibt über die man diskutieren könnte, aber das ist ja sowieso bei fast jedem Modell der Fall. Es ist kein Naturgesetz sondern eine Orientierungshilfe...
« Letzte Änderung: 14.11.2012 | 23:14 von OldSam »

Offline korknadel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #91 am: 15.11.2012 | 07:56 »
Wenn ich IC bin, dann kann mich der Klaus eh nicht beleidigt haben, weil Klaus gar nicht im Vordergrund meiner Wahrnehmung ist. Im Vordergrund nehme ich lediglich den SC von Klaus wahr. Ich komme also gar nicht auf die Idee, dass das Klaus war.

Und ohrfeigen darf mich niemand, das macht mir nämlich keinen Spaß, egal ob ich gerade IC oder OOC bin. Oder meintest du „so tun also ob“? Das käme bei mir gar nicht als aggressiver Akt rüber.

Bei der Lektüre Deiner Antwort ist mir nun eines bewusst geworden:
Du hast weder Ahnung noch Erfahrung mit Schauspiel, von daher klappt das mit dem Übertragen aufs Rollenspiel natürlich auch nicht.

Faszinierend aber finde ich natürlich, dass Du, wenn du "IC" bist, laut Deiner Aussagen tatsächlich einer Wahnehmungsänderung unterliegst und Klaus nicht mehr als Klaus, sondern nur noch als SC wahrnimmst. Was passiert nun aber, wenn Klaus' SC Deinen SC beleidigt? Und nehmen wir gar mal an, Du spielst einen cholerischen und durchaus gewaltbereiten Char? Dieser Char müsste dann eigentlich auf Klaus' Char losgehen und ihn ordentlich vermöbeln. Da die Klaus-Ebene in Deiner Wahrnehmung ja in den Hintergrund gerückt ist, dürfte Dir die Tatsache, dass Du damit auch auf Klaus losgehst, gar nicht wiklich auffallen. Bist ja schließlich IC. Oder fällt sie Dir doch auf? Und Du gehst dann doch nicht richtig auf ihn los? Das wäre dann aber nicht mehr IC. Das wäre meta.

Und was heißt, man darf dich nicht ohrfeigen? Wenn Du IC bist, ohrfeigt Dich ja auch keiner, sondern nur Deinen Char. Und von wegen so tun, als ob: Genau das meine ich. Schauspiel ist, genau wie Rollenspiel, ein So-tun-als-ob, und deshalb wird automatisch immer auf zwei Ebenen reflektiert. Und -- das liegt in der Natur des So-tun-als-obs -- zwischen dem Darsteller und dem Dargestellten kann es dabei keine Gedankensynchronität und auch keine Zielübereinstimmung geben. Sonst würde man nämlich einfach tun, und nicht so tun als ob. Und darum kann eine so als ob getane Ohrfeige durchaus auch eine richtige Ohrfeige sein. Manchmal ist es einfach leichter machbar, statt irgendwelcher Tricks anzuwenden (jemand klatscht zum richigen Zeitpunkt in die Hände, während man am Gesicht des Kollegen so vorbeischlägt, dass der Eindruck ensteht, man hätte ihn getroffen), kurzerhand eine richtige, wenn auch nicht allzu schmerzhafte Ohrfeige zu geben. Und das ist eines der besten Beispiel dafür, dass die beiden beteiligten Darsteller etwas völlig anderes wollen und denken als die beiden dargestellten Figuren. Weil beide Schauspieler sich, während sie ihre Charaktere darstellen, bewusst sind, dass sie nur so tun als ob und zwar zu einem ganz bestimmten Zweck (Wirkung aufs Publikum, Spaß, Geld Verdienen).

Mist, jetzt habe ich das doch erklärt, obwohl ich es nicht wollte, weil ich weiß, dass das mit dem Übertragen aufs Rollenspiel dann hinterher ja aller Wahrscheinlichkeit nach doch nicht klappt.

Übrigens störe ich mich nicht am Begriff Immersion, sondern an der Gedankensynchro und an der Behauptung, man teile sich im besten Fall mit seinem Char die Ziele. 
Hipster

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Shield Warden

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #92 am: 15.11.2012 | 08:16 »
Ich denke Letzteres will er eh nur, um seine seltsame Charakterimmersionsschiene mit seinem taktischen Anspruch zu verbinden. Dazu muss er ja quasi darauf bestehen, dass die taktischen Überlegungen nicht die Seinen sind, sonst klappt das mit den Argumenten contra Metaregeln halt nicht mehr.

Aber trotzdem - Zustimmung, Herr vom Lump vom Hader.

Offline Crimson King

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #93 am: 15.11.2012 | 08:39 »
Tatsächlich habe ich schon Situationen erlebt, in denen der Prozess der Gedankensynchronisierung so weit fortgeschritten war, dass sich Spieler beinahe gegenseitig an die Gurgel gegangen wären, weil ihre Charaktere einen Zwist hatten.

Wer das als höchste Form des Rollenspiels ansehen mag, soll das tun.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline korknadel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #94 am: 15.11.2012 | 08:43 »
Ich denke Letzteres will er eh nur, um seine seltsame Charakterimmersionsschiene mit seinem taktischen Anspruch zu verbinden. Dazu muss er ja quasi darauf bestehen, dass die taktischen Überlegungen nicht die Seinen sind, sonst klappt das mit den Argumenten contra Metaregeln halt nicht mehr. 

Stimmt. Mir schwante die ganze Zeit schon so etwas, aber ich konnte es nicht so schön klar analysieren. Aber jetzt, wo Du es sagst: Wenn ich Taktieren mit dem, was man so Char-Immersion nennt, unter einen Hut kriegen möchte, muss ich mich natürlich etwas verbiegen. Aber so wird mir einiges hier verständlicher. Danke.

Tatsächlich habe ich schon Situationen erlebt, in denen der Prozess der Gedankensynchronisierung so weit fortgeschritten war, dass sich Spieler beinahe gegenseitig an die Gurgel gegangen wären, weil ihre Charaktere einen Zwist hatten.

Wer das als höchste Form des Rollenspiels ansehen mag, soll das tun.

Ja, das klingt doch mal nach einem spannenden Hobby!  :d
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Shield Warden

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #95 am: 15.11.2012 | 08:56 »
Tatsächlich habe ich schon Situationen erlebt, in denen der Prozess der Gedankensynchronisierung so weit fortgeschritten war, dass sich Spieler beinahe gegenseitig an die Gurgel gegangen wären, weil ihre Charaktere einen Zwist hatten.

Wer das als höchste Form des Rollenspiels ansehen mag, soll das tun.

Das ist natürlich ein denkbar schlechter Ausgang und ich würde da auch eher mit "ok, Leute - lange Pause!" dazwischengehen. Aber wie ich im "es gibt keine Immersion"-Thread mal schrieb, glaube ich, dass die intensivste Form der Immersion und für mich vom Gefühl her auch die "höchste Form" der Schauspielerei, der Augenblick ist, da ich in Selbstvergessenheit gerate und mit der Figur verschmelze. Allerdings - und das ist der wichtige Punkt - ist das keine Gedankensynchronität, mehr eine Gefühlssynchronität und ich bin mir dennoch gedanklich meiner künstlichen Umwelt zu jeder Zeit bewusst. Ich fühle vielleicht wirklich die Wut aber ich weiß, dass sie sich nicht wirklich gegen mein Gegenüber richtet und - und das ist noch viel wichtiger - so ein Augenblick ist tatsächlich nie mehr als das, ein Moment. Das sind punktierte Lidschläge emotionaler Selbstverlorenheit. Wenn ich das auf der Bühne oder gar am Spieltisch auch nur für wenige Sekunden (in einer Rede oder einem Dialog, in einer wichtigen Szene) erlebe, fühl' ich mich danach richtig geil ;D is eh viel zu selten.

Aber das nur am Rande, hat nicht so viel damit zu tun, worauf Gummibär hinaus wollte, denke ich.

Aber wenn die Emotionen überkochen und die Spieler nich mehr checken, dass sie eigentlich gar nicht auf sich sauer sind, sondern nur ihre Charakte aufeinander, halt ichs mit Ken Jeong: "ok that's good, I want to use it!"
« Letzte Änderung: 15.11.2012 | 09:12 von Shieldkröte »

Offline Crimson King

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #96 am: 15.11.2012 | 09:27 »
Tatsächlich dürfte es sich bei der von mir beschriebenen Situation um Gefühlssynchronisation gehandelt haben.

Wie der Durchschnittsmensch Gedankensynchronizität mit einem Charakter, der einen IQ im genialen Bereich aufweist, hin bekommen soll, erschließt sich mir auch nicht.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #97 am: 15.11.2012 | 09:49 »
Wie der Durchschnittsmensch Gedankensynchronizität mit einem Charakter, der einen IQ im genialen Bereich aufweist, hin bekommen soll, erschließt sich mir auch nicht.

Ein Genie läuft ja auch nicht dauernd im Genius-Mode herum.
90% der Menschen sind in 90% der Situatinen komplette Idioten, ...egal wie kompetent sie sonst in ihrem Fachbereich sind; und dort kann man mit SL-Hilfe und fetten Boni auf spezifische Skills viel reißen.

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #98 am: 15.11.2012 | 09:56 »
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“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #99 am: 15.11.2012 | 10:00 »
Ein Genie läuft ja auch nicht dauernd im Genius-Mode herum.
90% der Menschen sind in 90% der Situatinen komplette Idioten, ...egal wie kompetent sie sonst in ihrem Fachbereich sind; und dort kann man mit SL-Hilfe und fetten Boni auf spezifische Skills viel reißen.


Du musst nicht von dir auf andere schließen.
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Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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