Autor Thema: Warum ich keine Metaregeln mag  (Gelesen 34855 mal)

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Offline xergazz

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #125 am: 15.11.2012 | 16:26 »
@ Eulenspiegel:
Ok damit hast du eigentlich meinen kompletten Post einfach nochmal wiederholt. Freut mich natürlich, dass du ähnlich denkst. Meta-Objekte habe ich als Verallgemeinerung benutzt, weil es für mich dann leichter zu erklären war. Alles gesagte gilt ja nach wie vor auch für Meta-Regeln. Das habe ich aber bereits so erklärt. Von daher ist mir dein Widerspruch jetzt nicht klar.
Es ist ganz einfach. [...] Diskutiert nicht. Diskutiert bitte auch nicht über denn Sinn des Threads.

alexandro

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #126 am: 15.11.2012 | 16:32 »
Was halt vollkommen unrealistisch bei WoD ist: Wenn du dich auf eine Sache konzentrierst, dann sinkt anschließend für kurze Zeit deine Willenskraft. Das ist zwar realistisch für langanhaltende geistige Tätigkeiten. Für kurze geistige Tätigkeiten oder für körperliche Aktivitäten ist das jedoch vollkommen unrealistisch. Hier führt eine Konzentration zwar auch zu einer Leistungssteigerung, die Konzentrationsfähigkeit nimmt dadurch aber nicht ab.

Die Konzentrationsfähigkeit mag nicht abnehmen (man bekommt ja auch immer die gleiche Anzahl Bonuswürfel, und nicht eine abnehmende Menge), aber der Konzentrationswille kann durchaus abnehmen.

Eulenspiegel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #127 am: 15.11.2012 | 16:42 »
@alexandro
Klar würde der unsichere Charakter weniger versuchen. Aber es gibt nunmal Situationen, da wird er zur Handlung gezwungen:
Das Flugzeug stürzt ab und er muss sich noch rechtzeitig einen Fallschirm schnappen.

Sie landen dann im Wasser und müssen auf die andere Seite schwimmen. Dort muss er dann versuchen, ein Lagerfeuer zu entzünden und den schwerverletzten (N)SC zu heilen. (Er glaubt weder, dass er den NSC heilen kann noch, dass er das Lagerfeuer entzünden kann. Aber er wird es dennoch versuchen.) Klar, wenn sich noch andere anfinden, die das übernehmen, wird er ihnen gerne den Vortritt lassen. Aber wenn z.B. die anderen überhaupt keine medizinischen Ausbildung haben und er Medizinstudent im 4. Semester ist, dann werden sie von ihm verlangen, dass er den Verletzten heilt:
SC1: "Oh mein Gott. Ich kann das nicht. Ich bin doch noch in der Ausbildung."
SC2: "Jetzt reiß dich zusammen. Du hast immerhin mehr Erfahrung als wir alle zusammen. Erinnere dich einfach daran, was dein Prof dir gesagt hat."
SC1: "OK, ich werde es versuchen (und wahrscheinlich scheitern)!" *fängt mit zittrigen Händen an, den NSC zu behandeln.*

Zum überheblichen Charakter:
Ob jemand sein Verhalten überdenkt oder nicht, hat doch NICHTS damit zu tun, ob noch Bennies vorhanden sind.
Ob jemand sein Verhalten überdenkt hängt davon ab, ob er bisher negative Konsequenzen durch seine Über-Aktionen generiert hat.

Desweiteren macht ja auch ein überheblicher SC nicht nur Überaktionen sondern auch extrem viele normale Aktionen zwischen den Über-Aktionen. Und bei diesen normalen Aktionen ist der SC ja auch von sich überzeugt und müsste Bennies benutzen.

Denke zum Beispiel mal an George Bush jr.: Was der alles mit extremer göttlicher Überzeugung getan hat, da gäbe es nicht genügend Bennies dafür, das alles abzubilden.

Zitat
Wenn man so denkt, dann ist man sowieso Meta (unabhängig ob man mit Bennies spielt, oder ohne).
wtf?
Der Clou ist doch, dass man erst durch die Bennies so denkt. Ohne Bennies denkst du doch logischerweise gar nicht erst darüber nach, ob es sich lohnt, Bennies einzusetzen.

bzgl. Willenskraft
Wieso sollte der Konzentrationswille abnehmen?

Aber OK, angenommen du hast Recht und der Konzentrationswille würde abnehmen: Dann wäre die Willenskraft bei WoD durchaus eine intrinsische Regel, weil sich ja auch der SC überlegen kann: "Will ich mich jetzt konzentrieren? Das würde bedeuten, dass mein Konzentrationswille abnimmt und mir der Konzentrationswille später evtl. für wichtigere Sachen fehlt."

Aber wie gesagt bezweifle ich, dass der Konzentrationswille durch Nutzung von Konzentration abnimmt.

@xergazz
Mein Einspruch bezog sich darauf, dass du die These des OPs nicht korrekt wiedergegeben hast. Zum Rest deines Postes habe ich keinen Einspruch. Sehe den Rest meines Postes eher als Ergänzung.
« Letzte Änderung: 15.11.2012 | 16:59 von Eulenspiegel »

Offline ArneBab

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #128 am: 15.11.2012 | 17:08 »
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Offline ArneBab

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #129 am: 15.11.2012 | 17:14 »
Sollte ich aber mal ein Setting lesen, in dem Glück-Leute ihr Glück aktiv kontrollieren können, dann würde ich für dieses Setting durchaus eine Bennie-Regelung benutzen.
„Du hast Fairy Tail beleidigt und meine Freunde bedroht!“ — Fairy Tail, kurz bevor Natsu Dragonil mal wieder hoch dreht, seine Freunde rettet und dabei eine halbe Stadt zerlegt…

DA würden Bennies passen. Oder FATE-Punkte. Idealerweise kriegt man die nur, indem man sich vom Gegner zusammenschlagen lässt…

Und das ist den Charakteren da auch klar.

Das heißt, in einem Fairy Tail RPG wären Bennies oder FATE-Punkte intrinsische Regeln. In Fairy Tail ist schließlich auch die Erklärung von Magie, dass sie aus den Gefühlen kommt.
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alexandro

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #130 am: 15.11.2012 | 17:37 »
@alexandro
Klar würde der unsichere Charakter weniger versuchen. Aber es gibt nunmal Situationen, da wird er zur Handlung gezwungen:

Das ist doch vollkommen OK. Wichtig ist, dass der Charakter sich entscheidet die Handlung zu versuchen.

Dann kann der Spieler sich entscheiden den Bennie einzusetzen (als er erstmal in der Arbeit drin ist, blendet er plötzlich alles aus und vergisst sein Umfeld - geht völlig in der Arbeit auf) oder es zu lassen (der Charakter ist zu nervös und fühlt die Last der Verantwortung). Ist beides charaktermotiviert.

Zitat
Zum überheblichen Charakter:
Ob jemand sein Verhalten überdenkt oder nicht, hat doch NICHTS damit zu tun, ob noch Bennies vorhanden sind.
Ob jemand sein Verhalten überdenkt hängt davon ab, ob er bisher negative Konsequenzen durch seine Über-Aktionen generiert hat.
Das meinte ich ja. Irgendwann sind die Bennies aufgebraucht und der Charakter hat mal Pech. Dann überlegt er sich in Zukunft, ob seine "Ich schaff alles!"-Einstellung noch zu halten ist (P.S.: Bush jr. hat gar nicht großartiges geleistet (und schon gar nichts, wofür er Bennies gebraucht hätte) - aber natürlich kann jeder Charakter in seinem Kopf Popelkram zu glanzvollen Heldentaten hochstilisieren (um die Öffentlichkeit davon zu überzeugen braucht man allerdings wieder Bennies - und die haben bei Bush jr. offensichtlich nicht gereicht)).

Zitat
Desweiteren macht ja auch ein überheblicher SC nicht nur Überaktionen sondern auch extrem viele normale Aktionen zwischen den Über-Aktionen. Und bei diesen normalen Aktionen ist der SC ja auch von sich überzeugt und müsste Bennies benutzen.

Er wäre aber bei diesen Aktionen nicht emotional involviert (sie sind so normal, dass er nicht mal darüber nachdenkt), weswegen er nicht rechtzeitig rallt, wenn etwas falsch läuft.

Zitat
wtf?
Der Clou ist doch, dass man erst durch die Bennies so denkt. Ohne Bennies denkst du doch logischerweise gar nicht erst darüber nach, ob es sich lohnt, Bennies einzusetzen.

Nein.
Und die Spielrealität sieht doch genau andersrum aus:
Meistens setzt man den Bennie nicht ein, wenn man sich sicher ist, dass man es schafft. Meistens setzt man den Bennie ein, wenn man sich unsicher ist, ob man es schafft.

Das problematische hier ist die Einstellung "Es ist quasi sicher, also strenge ich mich nicht an." oder "Es ist unsicher, deswegen versuche ich es umso intensiver.". Die Art wie Bennies eingesetzt werden, ist nur ein Symptom dieser Grundhaltung, nicht ihre Ursache.

Das ist "den Charakter als Werkzeug betrachten", klares Taktiker-Verhalten und damit immersionsfern.
« Letzte Änderung: 15.11.2012 | 17:47 von alexandro »

Eulenspiegel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #131 am: 15.11.2012 | 18:11 »
Dann kann der Spieler sich entscheiden den Bennie einzusetzen (als er erstmal in der Arbeit drin ist, blendet er plötzlich alles aus und vergisst sein Umfeld - geht völlig in der Arbeit auf) oder es zu lassen (der Charakter ist zu nervös und fühlt die Last der Verantwortung). Ist beides charaktermotiviert.
Ähm, wir haben hier über Glück gesprochen und nicht über Konzentration.

Nochmal: In dem obigen Abschnitt meines Postes ging es um Glück. Nur der untere Abschnitt meines Postes hat sich mit Konzentration beschäftigt.

Das sind zwei vollkommen verschiedene Sachen: Die Frage, ob ich mich konzentriere oder nicht, ist eine ingame Frage und damit intrinsisch. Die Frage, ob ich Glück habe, ist jedoch eine outtime Frage und damit extrinsisch. (Disclaimer: Jetzt in Durchschnitts-Settings. Ausnahmen wie Fairy Tail scheint es ja zu geben, wo man sich scheinbar auch ingame aktiv für Glück entscheiden kann.)

Zitat
Das meinte ich ja. Irgendwann sind die Bennies aufgebraucht und der Charakter hat mal Pech.
Aber wieso sind die Bennies aufgebraucht? Ich dachte, sobald man selbstsicher ist, kann man einen Bennie ausgeben.
Jetzt ist mein Charakter selbstsicher, aber darf dennoch keinen Bennie ausgeben.

Du merkst: Ob der SC einen Bennie ausgeben kann, hängt nicht davon ab, ob er ingame selbstsicher ist. Es hängt einzig davon ab, ob outtime noch Bennies verfügbar sind.

Daher nochmal, um das klar zu stellen:
Regel 1: Immer wenn der SC selbstsicher ist, darf der Spieler einen Wurf wiederholen.
Regel 2: Es gibt eine begrenzte Anzahl an Bennies. Immer wenn der Spieler einen Bennie ausgibt, darf er einen Wurf wiederholen.

Regel 1 ist zwar unrealistisch, aber intrinsisch.
Regel 2 dagegen ist extrinsisch, d.h. eine Metaregel.

Zitat
(P.S.: Bush jr. hat gar nicht großartiges geleistet (und schon gar nichts, wofür er Bennies gebraucht hätte) - aber natürlich kann jeder Charakter in seinem Kopf Popelkram zu glanzvollen Heldentaten hochstilisieren (um die Öffentlichkeit davon zu überzeugen braucht man allerdings wieder Bennies - und die haben bei Bush jr. offensichtlich nicht gereicht)).
Ich habe nie behauptet, dass Bush großartiges geleistet hat. Ich habe behauptet, dass Bush bei jeder seinen Handlungen vons ich selber überzeugt war.

Als Gamist würde ich ja sagen: Der Spieler von George Bush jr. hat seine Bennie für Popelkram vergeudet. Aber hey, wenn der Spieler von George Bush jr. 100 Bennies hat, dann ist durchaus verständlich, dass er 90 Bennies davon für Popelkram raushaut und 10 Bennies in Reserve hält.
Die Frage, die ich mir da stelle, ist also nicht, wieso der Spieler die Bennies für Popelkram raushaut. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Wie kommt der Spieler von Bush an die 90 Bennies?

Zitat
"Es ist quasi sicher, also strenge ich mich nicht an." oder "Es ist unsicher, deswegen versuche ich es umso intensiver." ... wo hat das seinen Platz in der Realität?
1) Wenn ich bei gutem Wetter radfahre, dann ist es sicher und ich bin eher verträumt. Wenn ich jedoch bei schlechtem Wetter radfahre, dann strenge ich mich an und passe auf.

2) Darum geht es doch nicht! Es geht nicht darum, ob ich mich anstrenge oder nicht, sondern darum, ob ich einen Bennie einsetze oder nicht. Und in 99% aller Spielrunden, die ich kenne, in denen Bennies/Schicksalspunkte etc. vorkommen, hängt die Frage, ob man Bennies einsetzt NICHT damit zusammen, ob man sich anstrengt. (Der Bennie-Einsatz hängt häufig davon ab, wie gut ich eben gewürfelt habe, wieviele Bennies ich noch zur Verfügung habe, wie wichtig mir diese Szene ist, ob der Spielabend sich dem Ende neigt, d.h. ob ich erwarte, noch viele andere wichtige Szenen diesen Abend zu erleben etc.)

Diese Verbindung "Anstrengung <--> Bennie-Einsatz", den du hier anbringst, habe ich halt in noch keiner Spielrunde erlebt. (Die Überlegungen, die dazu führen, ob ich mich anstrenge, sind vollkommen andere Überlegungen als diejenigen, die dazu führen, ob ich einen Bennie einsetze.)

Und ich halte es nach wie vor für Logisch:
- Ich kann auch ohne Bennies überlegen, ob ich mich anstrenge oder nicht.
- Aber ich habe noch niemanden erlebt, der sich ohne Bennies überlegt, ob er diese einsetzt oder nicht.

Ich brauche keine Erschöpfungsregeln, um mir sinnvoll zu überlegen, ob mein SC sich anstrengt oder nicht. Auch ohne Erschöpfungsregeln kann ich darüber nachdenken, wie sehr sich mein SC anstrengt.
Aber es ist irgendwie witzlos, sich ohne Bennie-Regeln Gedanken darüber zu machen, ob ich Bennies einsetze.

Offline ArneBab

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #132 am: 15.11.2012 | 18:47 »
Ausnahmen wie Fairy Tail scheint es ja zu geben, wo man sich scheinbar auch ingame aktiv für Glück entscheiden kann.
Das ist ein Anime. Es gibt zwar ein RPG, aber das ist nur in Foren und ich kenne die Regeln nicht. Dass es solche Regeln nutzen könnte ist hypothetisch.

Ich habe es nur angebracht, um zu zeigen, dass es Welten gibt, in denen Bennies/FATE-Punkte ingame wären.
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Eulenspiegel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #133 am: 15.11.2012 | 18:49 »
Zum Stichwort ingame Fate-Punkte fällt mir Matrix ein. Da fände ich es extrem stylisch und auch realistisch:
SC: "Operator, generiere mir folgenden Aspekt: ..."

EDIT:
Am besten noch mit einer Hausregel, dass gewürfelt wird, wie lange der Operator dafür benötigt, den Aspekt zu generieren. (z.B. 1W6 Runden)
SC: "Operator, wo bleibt der verdammte Aspekt?"
Operator: "Ich bin gleich so weit. Der Aspekt müsste jeden Moment da sein."
SC: "Beeile dich, ich brauch ihn JETZT!"
« Letzte Änderung: 15.11.2012 | 18:55 von Eulenspiegel »

Offline Skiron

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #134 am: 16.11.2012 | 10:02 »
Mich stören
a)   Extrinsische Regeln
b)   Metaüberlegungen während des Spiels.

Extrinsische Regeln stören mich schon vor dem Spiel. Gewohnheit in der Anwendung kann das Problem also nicht beheben. Die Anwendung stört mich auch, weil ich mich dabei weiter von der Gedankenwelt meines SCs entferne als bei intrinsischen Regeln.

Mein Eindruck ist nach Deinen Argumenten hier im Thread, das was Du eigentlich möchtest ist:
Keine Trennung Spieler - Charakter und es soll sich im Spiel "echt" (deshalb auch die Suche nach realistischen Regeln) anfühlen.

Die perfekte Umsetzung wäre vermutlich ein Holodeck auf dem Du die Gestalt Deines Charakters annehmen kannst.

Mir leuchtet ein, dass einen dann alle Regeln und Mechanismen stören, die dieser Intention entgegenstehen.

Allerdings sehe ich es so, dass das was Du unter Metaregeln, Metagedanken beschreibst nur ein Symptom sind und
nicht die Ursache. Dafür spricht für mich auch, dass Dich bestimmte Dinge schon vorher stören. Ich nehme an, dass Du
Interessen gefährdet siehst, die oben genannten. Die Frage ist nun, ob durch die "Metagedanken" diese Interessen wirklich gefährdet sind,
oder ob Du selbst durch Deine Annahme dafür sorgst, dass sie Störfaktoren sind.

In dem Fall sind Regeln meta und Metaregeln sind metameta.

Nein, Regeln sind Meta.

Ja, das stört mich. So etwas sollte vor Spielbeginn geklärt werden. Inklusive eben der Frage, in welchem Ausmaß Konflikte akzeptabel sind. Wenn man während dem Spiel überlegen muss, welche Konsequenzen das Verhalten des SCs für die Spieler hat, dann sind das Metaüberlegungen. Man muss dafür OOC gehen, der SC selbst kann solche Überlegungen gar nicht anstellen.

Kannst Du dazu Beispiele geben, was Du damit meinst?

SCs stellen doch auch Metaüberlegungen an, wie sich ihr Verhalten in einer Welt auswirkt?

Das kann ich schon nachvollziehen. Ich würde die Metakommunikation aber gerne auf Pausen sowie die Zeit vor und nach dem Spiel beschränken. Notfälle können anderes nötig machen, aber bei nem Notfall ist der Hase ja eh schon in den Brunnen gefallen.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, wenn es um Diskussionen geht.

Aber Du hast mich hier missverstanden. Ich meine mit Metakommunikation keine Diskussionen, sondern im Grunde dass man sich während
dem Spiel Zeichen gibt (die über Gestik und Mimik oder kurze Sätze) erfolgen können um sich gegenseitig unter den Spielern zu verständigen.

Wenn ich nun davon ausgehe, dass Du keine Trennung Spieler - Charakter haben möchtest, dann vermute ich, dass Dir natürlich auch solche
"Absprachen" entgegenlaufen.

Die Frage die sich mir nun stellt ist:
Ist es möglich vor dem Spiel so genaue Absprachen zu treffen, dass solche Metaverständigungen unnötig werden?
Meine Annahme ist, dass Du nach Regeln suchst, die dies ermöglichen?

Da das Gefühl "echt" sich aus der eigenen Vorstellung von Realität ergibt, ist anzunehmen, dass sobald man mindestens zwei
Spieler hat, diese Vorstellungen kollidieren. Wie findet man hier Kompromisse?

Vllt habe ich da den Begriff “Technik” auch etwas falsch verstanden.

Nehme ich an.
Die Vorraussetzung für Immersion ist die Bereitschaft dazu, also ein innerer Faktor des Spielers.
Verschiedenen Voraussetzungen können dafür sorgen, dass die Immersion leichter fällt.

Es gibt sehr verschiedene "Techniken" wie man Immersion erreichen kann.
Ich glaube, dass es hilfreich ist hier konkret zu sammeln, wie Immersion erreicht werden kann, weil
ich davon ausgehe, dass dies sehr unterschiedlich stattfinden kann.

Eulenspiegel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #135 am: 16.11.2012 | 10:12 »
In dem Fall sind Regeln meta und Metaregeln sind metameta.
Nein, Regeln sind Meta.
wtf?
Wieso schreibst du nein, wenn du ihm gleich darauf zustimmst?

Zitat
SCs stellen doch auch Metaüberlegungen an, wie sich ihr Verhalten in einer Welt auswirkt?
SCs stellen Überlegungen an, wie sich ihr Verhalten in der Welt auswirkt. Kein SC überlegt sich, ob er jetzt einen Bennie einsetzen sollte oder ihn besser aufhebt.
Kein SC überlegt sich, ob es für die Story interessant wäre, wenn der Gegenüber jetzt seine Geheimidentität enttarnen würde.
Kein SC überlegt sich, ob er einen Fate-Punkt ausgeben soll, damit dort an der Wand eine Schrotflinte hängt.

Kann natürlich sein, dass wir unterschiedliche Vorstellungen von Meta haben. Für mich bedeutet Meta: "Meta ist alles, was am Spieltisch geschieht und keine Entsprechung im gemeinsamen Vorstellungsraum (SIS) hat."
Was verstehst du unter Meta?

El God

  • Gast
Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #136 am: 16.11.2012 | 10:15 »
SCs stellen Überlegungen an, wie sich ihr Verhalten in der Welt auswirkt. Kein SC überlegt sich, ob er jetzt einen Bennie einsetzen sollte oder ihn besser aufhebt.
Kein SC überlegt sich, ob es für die Story interessant wäre, wenn der Gegenüber jetzt seine Geheimidentität enttarnen würde.
Kein SC überlegt sich, ob er einen Fate-Punkt ausgeben soll, damit dort an der Wand eine Schrotflinte hängt.

Sorry, eigentlich hatte ich vor, dem Thread fernzubleiben, aber hier möchte ich doch nochmal korrigieren.

Der SC stellt keine Überlegungen an. Der Spieler tut so, als würde der SC Überlegungen anstellen. Das ist gerade, wenn wir uns um Metaregeln Gedanken machen, ein fundamentaler Unterschied.

Offline Skiron

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #137 am: 16.11.2012 | 10:16 »
Äh. Weil sie nicht spielweltintern sind.

Was Du erstmal verifizieren müsstest. ;-)

Ich finde Dein Modell in dieser Diskussion nicht hilfreich, weil es erstmal eine Hypothese ist, ein interessanter Ansatz,
der sich sicher weiterzudenken lohnt,
sich aber schon bei der Vorstellung des Modells zeigt, dass es Kritikpunkte gibt, die ihre Berechtigung haben und hier im
Thread schon deutlich wird, dass die Zuordnungen unter die Regelgruppen sehr unterschiedlich ausfallen.
Was einer präzisen Diskussion, bzw. mit Deinen Worten einer differenzierten Auseinandersetzung entgegensteht.

Ich kann Bennies bei Bedarf einfach akzeptieren. Es sehe jedoch keinen Grund, unlogische Erklärungen anzunehmen. Möglicherweise liegt hier aber ein simples Kommunikationsproblem vor, siehe dazu weiter unten.
Charakterspieler (das sind die, die häufig nicht gut auf Bennies zu sprechen sind) handeln möglichst immer nach der Charaktermotivation. Es braucht keine Bennies, um zu sehen, was sie motiviert.

Du machst den Fehler zu versuchen die Realtiät 1:1 auf das Spiel zu übertragen
und übersiehst dabei, dass es sich um ein Spiel handelt.

Es ist vom Effekt ein Unterschied, ob eine Motivation sich auch im Spiel positiv auswirken kann oder nur
über Worte oder Handlungen des Charakters dargestellt werden. Wenn Du so willst können Bennies dafür sorgen,
dass sich ein Spiel "echter" anfühlt, weil die Spieler wissen, dass der Charakter höhere Chancen hat nun etwas zu erreichen,
die Aufmerksamkeit der Mitspieler wird höher, weil ein Einsatz erfolgt, der eine Auswirkung in der Spielewelt haben kann.

Offline 6

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #138 am: 16.11.2012 | 10:17 »
Wieso schreibst du nein, wenn du ihm gleich darauf zustimmst?
Skiron stimmt Gummibär nicht zu. Er sagt, dass es keine Steigerung zu Meta gibt. Alle Regeln sind einfach Meta, während Gummibär eine Unterscheidung zwischen Meta und Metameta macht.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Skiron

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #139 am: 16.11.2012 | 10:23 »
Nein, Regeln sind Meta. wtf?
Wieso schreibst du nein, wenn du ihm gleich darauf zustimmst?

Nein, ich stimme ihm nicht zu.  wtf?

Meine Erklärung für Meta:
"Metaebene ist die lose verwendete Bezeichnung für eine übergeordnete Sichtweise, in der Diskurse, Strukturen, oder Sprachen als Objekte behandelt werden." http://de.wikipedia.org/wiki/Metaebene

Aufs Rollenspiel bezogen, Regeln sind die Struktur oder Mechanik des Spieles.
Sie sind eine Abstraktion die ihre Übersetzung oder Umsetzung im Spiel findet.
Eine Unterhaltung über die Regeln oder ihre Auswirkungen oder die Anwendung in Form der Handlungsoptionen der Regeln findet auf der
Metaebene statt.

Offline gunware

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #140 am: 16.11.2012 | 10:26 »
Der SC stellt keine Überlegungen an. Der Spieler tut so, als würde der SC Überlegungen anstellen.
Darum geht es doch bei der Diskussion, oder? Wenn der Spieler nicht mehr so tun kann, als würde der SC Überlegungen anstellen, dann empfindet er es als Meta. Deswegen sind Sachen im Sinne "+2 wegen heftigem Zuschlagen" in Ordnung, aber nicht "wenn dort eine Schrotflinte hängt, ist es bessere Geschichte".
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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #141 am: 16.11.2012 | 10:27 »
Meine Erklärung für Meta:
"Metaebene ist die lose verwendete Bezeichnung für eine übergeordnete Sichtweise, in der Diskurse, Strukturen, oder Sprachen als Objekte behandelt werden." http://de.wikipedia.org/wiki/Metaebene

In der Tat. Solange man die Regeln benutzt, ist man nicht auf der Meta-Ebene, sondern spielt. Erst wenn man sein Spielen evaluiert, kann man von einer Meta-Ebene sprechen. Die ist dann aus Sicht des betrachteten Spiels notwendig ungeregelt. Metaregel eines Spiels ist insofern ein Widerspruch in adiecto.

Eulenspiegel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #142 am: 16.11.2012 | 10:32 »
@La Dolge Vita
Ich rede vom SIS. Innerhalb des SIS stellt der SC Überlegungen an. Natürlich existieren die Sachen im SIS nicht real.

Und der Spieler muss auch nicht unbedingt so tun, als ob der SC Überlegungen anstellt. Er stellt es sich womöglich nur vor. Und bei einem extrem gamistischen Spielstil stellt sich der Spieler nichtmal vor, wie der SC Überlegungen anstellt. (Geschweige denn, so zu tun, als ob er es täte.)

Und selbstverständlich existiert der SC nicht real. Aber er existiert im gemeinsamen Vorstellungsraum. Und es ist Konsens unter den Spielern, dass der SC dort Überlegungen anstellt. (Selbst, wenn der Spieler des entsprechenden SCs das nicht darstellt oder es sich persönlich nicht vorstellt.)

Du machst den Fehler zu versuchen die Realtiät 1:1 auf das Spiel zu übertragen
und übersiehst dabei, dass es sich um ein Spiel handelt.
Nein. Er sagt doch, dass Bennies ein Konstrukt des Spielers sind und sich nicht in den SIS übertragen lassen. Beral wehrt sich doch extrem gegen den Versuch, dass einige Leute versuchen, Sachen wie Bennies 1:1 in den SIS zu übertragen.

@Skiron
Gummibär schreibt, Regeln sind Meta. Und du schreibst, Regeln sind Meta. 6 interpretiert deine Aussage nun so, dass du eigentlich sagen wolltest, dass es kein Meta-Meta gibt.
Dann schreibe das doch bitte auch in Zukunft.

Es gibt imho einen gewaltigen Unterschied zwischen: "Alle Regeln sind Meta." und "Es gibt keine MetaMeta-Regeln."

Zu deiner Definition: Ja, alle Regeln existieren auf der Metaebene.
Wenn jemand sagt: "Diese Regel ist eine Metaregel." meint er damit aber NICHT: "Diese Regel wird auf der Metaebene verwendet." (Denn diese Aussage wäre in der Tat trivial.)
Wenn Leute von Metaregeln sprechen, dann meinen sie damit eher entweder: "Diese Regel hat keine Entsprechung im SIS." oder "Diese Regel wird verwendet, um weitere Regeln zu generieren."

Und ja, der Name Metaregel ist ungünstig gewählt, da hier eine Verwechslungsgefahr mit Metaebene existiert. Ich persönlich bevorzuge den Ausdruck extrinsische Regel.

Offline Skiron

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #143 am: 16.11.2012 | 10:49 »
@Skiron
Gummibär schreibt, Regeln sind Meta. Und du schreibst, Regeln sind Meta. 6 interpretiert deine Aussage nun so, dass du eigentlich sagen wolltest, dass es kein Meta-Meta gibt.

Korrektur:
Gummibär hatte geschrieben, es gibt Regeln die NICHT Meta sind und Regeln die Meta sind (und ihn deshalb stören)
Ich hatte geschrieben alle Regeln sind Meta.
Darauf hin hat Gummibär von Meta-Meta gesprochen und ich hatte geschrieben es gibt kein Meta - Meta.

 :)

Nein. Er sagt doch, dass Bennies ein Konstrukt des Spielers sind und sich nicht in den SIS übertragen lassen. Beral wehrt sich doch extrem gegen den Versuch, dass einige Leute versuchen, Sachen wie Bennies 1:1 in den SIS zu übertragen.

Es sind genug Beispiele genannt worden, wie sich Bennies in den SIS übertragen lassen.

Der Knackpunkt an Deinem Gegenargument beim Glücksbeispiel ist doch, dass Dich stört, dass der Spieler die Entscheidung für den
Charakter trifft, logisch gesehen trifft also nicht der Charakter die Entscheidung, sondern der Spieler.
Stören kann dies aber nur, wenn man Spieler und Charakter gleichsetzt.


Wobei mich Deine Definition von gemeinsamen Vorstellungsraum irritiert.
Alles was nicht dargestellt oder benannt oder durch Regeln vorgegeben existiert in meinem Vorstellungsraum nicht,
sondern lediglich im Vorstellungsraum desjenigen Spielers ist also noch nicht in den gemeinsamen Vorstellungsraum übertragen worden.

Offline Skiron

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #144 am: 16.11.2012 | 10:51 »
Der SC stellt keine Überlegungen an. Der Spieler tut so, als würde der SC Überlegungen anstellen.
Das ist gerade, wenn wir uns um Metaregeln Gedanken machen, ein fundamentaler Unterschied.

Das ist natürlich noch präziser ausgedrückt. :-)


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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #145 am: 16.11.2012 | 11:31 »
Es sind genug Beispiele genannt worden, wie sich Bennies in den SIS übertragen lassen.
Ja, und DIESEN Leuten kann man vorwerfen, dass sie versuchen, die Realität 1:1 ins Spiel zu übertragen.

Aber wenn jemand schreibt: "Leute, hört auf, die Bennie-Regelung in den SIS zu übertragen", dann ist es absurd, dieser Person vorzuwerfen, sie möchte die Realität 1:1 ins Spiel übertragen.

Wir haben zwei Parteien:
Partei 1 versucht, die Bennie-Regelung in den SIS zu übertragen.
Partei 2 sagt, die Bennie-Regelung gehört nicht in den SIS übertragen.

Wenn du nun Partei 1 vorwirfst, sie versuche, die Realität 1:1 auf das Spiel zu übertragen, würde ich dir zustimmen.
Wenn du dies jedoch Partei 2 vorwirfst, dann ist das paradox. Denn Partei 2 wehrt sich doch gerade gegen diese Übertragung.

Zitat
Der Knackpunkt an Deinem Gegenargument beim Glücksbeispiel ist doch, dass Dich stört, dass der Spieler die Entscheidung für den
Charakter trifft, logisch gesehen trifft also nicht der Charakter die Entscheidung, sondern der Spieler.
Stören kann dies aber nur, wenn man Spieler und Charakter gleichsetzt.
Jetzt vermischst du wieder drei Sachen:
1) Bitte werfe Berals und meine Ansichten nicht in einen Topf. Wir stimmen zwar beide darin überein, was die Trennung von SIS und Bennie-Regelung angeht, darüber hinaus würde ich aber nicht drauf wetten, dass wir die gleichen Ansichten haben.
Daher halte ich es für etwas seltsam, wenn du Beral etwas unterstellst, weil ich etwas gepostet habe. (Beral hat sich zu meinem Glücksbeispiel gar nicht positioniert.)

2) Es ging per se nicht um die Frage, ob es jemanden stört, sondern erstmal um die Frage, ob sich die Entscheidung in den SIS übertragen lässt. Und da lautet die Antwort: "Nein, lässt sie sich nicht."

Diese Antwort hat nichts damit zu tun, ob das jetzt als störend oder als toll empfunden wird. Man kann sich ja auch durchaus darüber freuen, dass der Spieler eine Entscheidung trifft, die der SC nicht trifft.

Festzuhalten bleibt nur ganz objektiv, dass es einen Unterschied zwischen der Entscheidung des Spielers und der Entscheidung des SCs gibt. Ob man das nun toll findet, oder sich daran stört oder es einem egal ist, ist erstmal eine rein subjektive Einstellung und hat mit der objektiven Tatsachenfeststellung nichts mehr zu tun.

3) Wenn man die objektive Tatsachenfeststellung abgeschlossen hat, kann man sich ANSCHLIEßEND, im 2. Schritt der subjektiven Bewertung widmen.
Woran kann es liegen, dass man sich an einer Trennung von SC-Entscheidung und Spielerentscheidung stört?
Die Gleichsetzung von Spieler und SC ist eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit wäre es, dass der Spieler sich dem SC annähern möchte, ohne jedoch 100% zu verschmelzen. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der Spieler möglichst weit in die Gedankenwelt des SCs eintauchen möchte.

Zitat
Wobei mich Deine Definition von gemeinsamen Vorstellungsraum irritiert.
Alles was nicht dargestellt oder benannt oder durch Regeln vorgegeben existiert in meinem Vorstellungsraum nicht,
sondern lediglich im Vorstellungsraum desjenigen Spielers ist also noch nicht in den gemeinsamen Vorstellungsraum übertragen worden.
Richtig. Wobei es nicht nur die expliziten Regeln des Regelwerkes gibt sondern auch die impliziten Regeln.
Sprich: Wenn nichts anderes gesagt wird, dann hat ein menschlicher SC zwei Arme, zwei Beine, zwei Augen, ein Gehirn, kann mit den Beinen gehen, kann mit den Armen greifen, kann mit den Augen sehen und mit dem Gehirn denken.

Das sind alles Sachen, die nirgendwo im GRW stehen müssen und die man als Spieler auch nicht explizit erwähnen muss. Hier wird stattdessen implizit angenommen, dass dies gilt und daher auch so in den SIS übertragen. Möchte man davon abweichen (weil der SC z.B. nicht denken oder nicht gehen kann), so muss man dies explizit erwähnen.

Offline Skiron

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #146 am: 16.11.2012 | 12:01 »
@Eulenspiegel, ich bezog mich explizit auf nur Deine Argumentation.

Bei Glück kann der SC nicht entscheiden, ob es ihm jetzt wichtig genug ist oder nicht, damit er Glück hat.
Bei Bennies kann aber der Spieler entscheiden, ob er ihn einsetzt oder nicht.

Du verwechselst jetzt hier zwei Sachen:
1) Das WISSEN, ob ich nun Glück haben werde oder nicht.
2) Die ENTSCHEIDUNG, ob ich nun Glück haben will oder nicht.

Als Beispiel:
Der SL entscheidet, ob mein SC einen Bennie einsetzt oder nicht und sagt mir das an.
In diesem Fall habe ich zwar das WISSEN, ob ich Glück habe oder nicht, aber nicht die ENTSCHEIDUNG.

Hier setzt Du Spieler und Charakter gleich.
Dann ist auch Deine Argumentation korrekt.

Trennt man zwischen Spieler und Charakter, dann ist es unerheblich ob der Spieler, Mitspieler oder der Spielleiter für
den Charakter (als Zufall, oder Schicksal, oder Operator ;-) ) entscheidet, dass der Charakter Glück haben wird.

*

Mein Argument um Bennies in den SIS zu übertragen war, dass sich damit hohe Motivation eines Charakters oder NSCs sehr gut
verdeutlichen läßt und zwar deshalb weil es einen Unterschied macht, ob man "nur" sagt die Motivation ist hoch, oder ob dies auch
konkrete Auswirkungen im Spiel über Bennies haben kann. Und hierauf beziehe ich mich in meiner Antwort auf Beral.

*

Du gehst davon aus, dass die Vorstellung und Interpretation der Realität bei jedem gleich ist.
Ich gehe davon aus, dass diese in vielen Bereichen verschieden ist.

Deshalb sind für mich im SIS nur diese Dinge, die auch benannt oder in irgendeiner Weise wahrnehmbar sind und die gleiche Interpretation erhalten haben innerhalb der Gruppe.
Das was Du als gemeinsamen Vorstellungsraum benennst ist für mich der persönliche Vorstellungsraum, natürlich gehe ich
in weiten Teilen davon aus, dass bei vielen Dingen die Vorstellung ähnlich ist und über Erfahrungen und den Austausch
kann ich mir bei einigen Dingen auch sicher sein, aber in weiten Teilen weiß ich das nicht. Es ist meine Erfahrung, dass einiges,
was ich vorraussetze, oder was andere bei mir vorraussetzen eben nicht gleich ist.
« Letzte Änderung: 16.11.2012 | 12:16 von Skiron »

Eulenspiegel

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #147 am: 16.11.2012 | 13:01 »
Mal eine Frage, wie würde bei euch eher eine Charaktervorstellung stattfinden:
Spieler1: Ich spiele jetzt einen Menschen."
Spieler2: Beschreib dich mal.
Spieler1: Er hat langes blondes Haar, ein recht sympathisches, aber auch missmutig dreinblickendes Gesicht, wo normalerweise seine linke Hand wäre, ragt ein Haken aus seinem Armstumpf. Ansonsten trägt er ein weißes Hemd und Korthose, an dem ein Degen befestigt ist.

ODER

Spieler1: Ich spiele jetzt einen Menschen."
Spieler2: Beschreib dich mal.
Spieler1: Er hat zwei Beine mit zwei Füßen, zwei Arme, eine Hand, einen Kopf, an dem sich vorne zwei Augen, an der Seite zwei Ohren und oben viele lange blonde Haare befinden. Zwischen den Augen ist eine Nase. Er hat ein recht sympathisches, aber auch missmutig dreinblickendes Gesicht. An der rechten Hand hat er 5 Finger. Jeder Finger besitzt Fingernägel am Ende. Aus seinem linken Arm schaut ein Enterhaken heraus. Er trägt ein weißes Hemd, wo oben der Kopf, an den Seiten sein Arm und Enterhaken und unten die Beine herausgucken. An den Beinen trägt er eine Korthose, die bis zu den Füßen geht, die wiederum in Schuhen stecken. Er trägt die Hose und das Hemd richtig rum. An der Hose ist ein Gürtel und an dem Gürtel baumelt ein Degen mit der Scheide nach unten und dem Griff nach oben. Der Degen ist an der linken Seite befestigt, also scheint er Rechtshänder zu sein. Je nachdem, wo er steht, wirft er einen Schatten auf die der Sonne abgewendeten Seite. Er benutzt keinen Rollstuhl sondern geht von alleine mit seinen Füßen. Er ist normal groß.

Und ja, wir benutzen Variante 1 und der Rest wird dennoch im SIS ergänzt. Und ich habe bisher keine Gruppe erlebt, die nach Variante 2 spielt.

Im persönlichen Vorstellungsraum wäre dann so etwas wie:
- Der SC sieht aus wie der Schauspieler X.
- Der SC hat einen Piratenakzent.
- Der SC schaut missmutig auf seine verlorene Hand.

All das wäre bei uns in Variante 1 in persönlichen Vorstellungsraum. Aber die Tatsache, dass er zwei Beine hat und seine linke Hand 5 Finger hat, wäre bei uns im gemeinsamen Vorstellungsraum.

Zum Rest später mehr.

Offline gunware

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #148 am: 16.11.2012 | 13:03 »
Aber die Tatsache, dass er zwei Beine hat und seine linke Hand 5 Finger hat, wäre bei uns im gemeinsamen Vorstellungsraum.
Tut mir leid, aber in meinem Vorstellungsraum hat die rechte Hand die 5 Finger und nicht der Haken.

Oh, EDIT: Nachtrag:  ~;D
Damit es bloß nicht falsch verstanden wird.
Ich bin der letzte Schrei der Evolution, als sie mich erschaffen hatte, schrie sie: "Oh Gott, was habe ich denn gemacht?!"

Offline Skiron

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Re: Warum ich keine Metaregeln mag
« Antwort #149 am: 16.11.2012 | 13:06 »
@Eulenspiegel, bevor Du Dich verausgabst, ich hatte doch schon geschrieben, dass ich vieles auch als selbstverständlich voraussetze.
Und natürlich handhabt man es auch so wie Du es beschreibst.
Meine Erfahrung ist nur, dass die Vorstellungen die nicht beschrieben werden, sehr weit auseinander gehen können. :-)
Und ich deshalb davon ausgehe, dass eben nur die Dinge im gemeinsamen Vorstellungsraum sind, die definiert sind.
Natürlich ergänzt man den Rest. Der ist aber nicht zwangsläufig im gemeinsamen Vorstellungsraum, sondern im eigenen.
Zumindest meiner Erfahrung nach.

Und um Deine Frage zu beantworten, es läuft so ab, bei Dingen, die noch nicht beschrieben wurden wird nachgefragt,
falls man die Informationen fürs Spiel benötigt. Oder man teilt sich mit, wie die eigene Vorstellung ist,
falls diese unterschiedlich ist, wird die Vorstellung korrigiert.
Es findet sozusagen eine Anpassung in dem Moment statt in dem sie notwendig ist.
« Letzte Änderung: 16.11.2012 | 13:26 von Skiron »