Thema: VtR unD VtM Erfahrung mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit

[GIGiovanni]

Die Betonung liegt dabei allerdings auch auf "kann". Bei Notwehr gilt der Anspruch auf Verhältnismäßigkeit, und nur weil jemand versucht einen zu töten, gibt einem das nicht automatisch das Recht, den anderen auch zu töten. Es gilt ganz klar "so wenig Gewalt wie möglich, so viel wie nötig". Wenn sich hinterher zeigt, dass es ohne Probleme auch anders gegangen wäre (z.B. Überwältigung mit mehreren Personen, Entzug aus der Situation oder ähnliches), dann ist man auch bei Notwehr wegen Tötung dran.

Notwehrspruch, das Recht muss nicht dem Unrecht weichen
In einer Notwehrlage darf ich das sicherste Mittel nehmen, um den rechtwidrigen Angriff zu brechen. (Flucht ist kein Brechen des Angriffes und wird auch nicht verlangt, Ausnahme ich habe die Notwehrlage provoziert)
Bei der Notwehr wird gerade nicht post tum geschau, da man berücksichtigt, dass dies auf grund der schnelle nicht möglich, nur bei auf der Hand legenden Widersrüchen, welche sofort zu erkennen sind, gibt es Probleme. Bei einer minimalen Reaktionszeit, kann nicht erwartend werden, dass man alle Umstände fertigt berücksichtigt werden können. 
Bei der Bundeswehr zu meiner Zeit, gab es einen "netten" Spruch bei den Wachgängen, scheißt auf die Beine, Nasen-, ,Joch-, Brustbein  ein Toter macht keine Gegenaussage.  
Daran ist allerdings was wahres dran,  ohne Gegenaussage gehen die Prozesse meist in Dubio pro reo aus.  Die Prozesse gegen Todesschützen dort belegen, dass an den Spruch was dran war/ist

[Rabenmund]

@GIGiovanni

Ich weiß allerdings nicht ob ein Einsperren wirklich humaner ist

Interessiert die Menschlichkeit nicht, solche Fragen sind ihr egal.

Die Mechanik für "deine Seele/Menschlichkeit/Psyche" ist ganz einfach.

Du tötest: Menschlichkeitswurf.
Er gelingt: Du hast es vor dir gerechtfertigt. Bist menschlich geblieben, lebst mit deinen Gewissensbissen.
Dadurch kommt es beim nächsten Töten unweigerlich wieder zu einem Entartungswurf.

Er misslingt: Die Rechtfertigung hat nicht geklappt, Menschlichkeit sinkt.
Gewürfelt werden muss nicht mehr auf Entartung, die Schwelle ist überschritten. Der Charakter wurde unmenschlicher.


Die ganzen Fragen ob etwas humaner, unmenschlicher, barbarisch, zivilisiert, gerechtfertigt.. was auch immer ist sind wichtig. Aber die stellst

du

dir... und völlig unabhängig davon welche Antworten du dir gegeben hast, deine Menschlichkeit steht bei der Tat auf dem Spiel. Denn tief in dir drin waren die Antworten nicht wirklich befriedigend.

Schließlich ist es diesmal "the real thing".. und nicht nur ein Gedankenspielchen. Der Kerl liegt tot vor dir auf dem Boden, aus seiner Brust rinnen die letzten Tropfen Blut, und gleichzeitig zu der Scham und den Gewissensbissen weckt genau dieses Blut deinen Hunger... und vergrößern Scham, Gewissensbisse,...

[GIGiovanni]

Das gleiche dumme Geschwätz durfte ich in meiner Bundeswehrzeit auch hören. Dass solche "Aufforderungen" rechtlich fragwürdig sind, steht außer Frage.

ich sage ja nicht dass diese Aussagen fragwürdig sind, sie stimmen aber und dies ist Fakt.

Dieses machen alle Juristen im Studium durch und in der Staatsanwaltsstation, bekommt man dann die tatsächlichen Umgang "gezeigt"

[Nin]

Ob einem die Bundeswehr und die deutsche Rechtssprechung in der WoD weiterhelfen?

[Teylen]

Imho spricht das Regelwerk nicht von Notwehr, in der Hinsicht ist die Überlegung dahingehend müßig.
Ansonsten ist es einerseits schwer zu unterstellen das ein Kainit gegenüber einem Menschen in Notwehr handelt, den entweder können die Menschen einem relativ wenig oder aber sie haben eine gute Argumentationsgrundlage [Jäger] den Kainit als Aggressor darzustellen, andererseits ist es eher schwierig, zumindest bei V:tM, einen anderen Kainiten in Notwehr tatsächlich zu vernichten. Muß man dafür doch gewöhnlich nach der Starre noch nachtreten.

Nun und wenn man einsperren [oder was alternativ mit ihm geschieht] inhumaner findet als Töten bleibt einem noch der Wurf auf so etwas wie Stufe 1 (Grausamste und abscheuliche Taten). Wenn jetzt so ein Menschlichkeits 6 Vampir vor der Wahl steht gegen die Einser-Sünde zu verstoßen oder gegen die Dreier oder Vierer Sünde, erspart es dem Vampir ja nicht den Menschlichkeitswurf, nur weil er sich für das kleinere Übel entschied.

[La Cipolla]

Ich komme mal zur Ausgangsfrage zurück, weil ich die Diskussion jetzt nicht so interessant finde: Meine Erfahrung ist, dass das nWoD-Moral-System Verbrechen weder per se begünstig, noch davon abrät, aber das Ganze am Ende durchaus reguliert. Das heißt, solange Spieler Probleme mit Menschlichkeit haben (zu niedrig, knapp), kann es tatsächlich ein Grund zu sein, sich einen anderen Weg zu suchen -- wenn sie aber gemütlich über dem Moral-Wert herumlungern, der für sie wünschenswert ist, motiviert sie das Moral-System sogar zu Missetaten.
Hängt wahrscheinlich mit dem Ressourcen-Denken zusammen, das schon angesprochen wurde.

Ist neben der Komplexität auch der zweite Grund dafür, dass ich die Moral gestrichen habe, vor allem für Sterbliche.

[Eulenspiegel]

Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten. 

Man könnte ja, um dem zu entgehen, eine Hausregel einführen, dass bestimmte Sachen durch niedrige Menschlichkeit Boni erhalten.

Einschüchtern z.B. oder diverse Diszis, die sich mit Kampf beschäftigen.

Dann würde der Menschlichkeits-Verlust nicht als Strafe verstanden sondern wirklich nur als regeltechnische Beschreibung des SCs.

bzgl. Anzahl an Verbrechen:
Das hängt bei uns häufig vom Setting und vom Genre ab:
Wenn wir eine Gruppe Inquisitoren/Paladine im Mittelalter spielen, dann werden weniger Verbrechen begangen. Ebenso eine Gruppe Durchschnittsbürger in der Gegenwart.
Wenn man jedoch Söldner spielt, steigt die Anzahl an begangenen Verbrechen.

[Wisdom-of-Wombats]

Ich komme mal zur Ausgangsfrage zurück, weil ich die Diskussion jetzt nicht so interessant finde: Meine Erfahrung ist, dass das nWoD-Moral-System Verbrechen weder per se begünstig, noch davon abrät, aber das Ganze am Ende durchaus reguliert. Das heißt, solange Spieler Probleme mit Menschlichkeit haben (zu niedrig, knapp), kann es tatsächlich ein Grund zu sein, sich einen anderen Weg zu suchen -- wenn sie aber gemütlich über dem Moral-Wert herumlungern, der für sie wünschenswert ist, motiviert sie das Moral-System sogar zu Missetaten.
Hängt wahrscheinlich mit dem Ressourcen-Denken zusammen, das schon angesprochen wurde.

Ist neben der Komplexität auch der zweite Grund dafür, dass ich die Moral gestrichen habe, vor allem für Sterbliche.

Du wirfst gerade zwei Systeme gründlich durcheinander. Bei nWoD gibt es für Vampire nur eine Moralvorstellung, nämlich Menschlichkeit. In der cWoD gab es Pfade und Wege als Alternative.

Moral ist erstaunlich wenig komplex, wenn man sie RAW benutzt. VtR vereinfacht das dann noch mal durch die Verwendung eines einzigen Moralsystems.

Was ich häufig als Erklärung benutze (und was leider nur für Vampire klappt): Menschlichkeit ist kein Moralsystem, sondern die Fähigkeit Deines Charakters menschliche Emotionen zu empfinden und darzustellen. Mit anderen Worten: Menschlichkeit lässt den Charakter menschlich wirken. Man beherrscht noch die unzähligen kleinen, unwillkürlichen Bewegungen, die einen lebenden(!) Menschen auszeichen (blinzeln, unruhige Bewegungen, nervöses mit den Fingern spielen). Je mehr Menschlichkeit man verliert desto mehr verlernt man diese natürlichen Ticks. Dadurch erscheint man unnatürlicher, regloser, intensiver, bleicher. Gleichzeitig gerät das Tier immer mehr an die Oberfläche und man lässt es zu, dass man seine Umwelt immer mehr aus der Brille eines Raubtiers betrachtet. Und die Umwelt nimmt das wahr. Daher die Abzüge auf die gesellschaftlichen Würfe.

[La Cipolla]

Du wirfst gerade zwei Systeme gründlich durcheinander. Bei nWoD gibt es für Vampire nur eine Moralvorstellung, nämlich Menschlichkeit. In der cWoD gab es Pfade und Wege als Alternative.

Hab jetzt nur von der nWoD gesprochen.

Wobei es da auch Alternativen gibt (siehe Hunter und Mirrors, und afaik auch irgendeins der späten VtR Bücher).

[Wisdom-of-Wombats]

Wobei es da auch Alternativen gibt (siehe Hunter und Mirrors, und afaik auch irgendeins der späten VtR Bücher).

Danse Macabre. Das bisher letzte große Buch mit den Hacks für Requiem.

[GIGiovanni]

Was ich häufig als Erklärung benutze (und was leider nur für Vampire klappt): Menschlichkeit ist kein Moralsystem, sondern die Fähigkeit Deines Charakters menschliche Emotionen zu empfinden und darzustellen. Mit anderen Worten: Menschlichkeit lässt den Charakter menschlich wirken. Man beherrscht noch die unzähligen kleinen, unwillkürlichen Bewegungen, die einen lebenden(!) Menschen auszeichen (blinzeln, unruhige Bewegungen, nervöses mit den Fingern spielen). Je mehr Menschlichkeit man verliert desto mehr verlernt man diese natürlichen Ticks. Dadurch erscheint man unnatürlicher, regloser, intensiver, bleicher. Gleichzeitig gerät das Tier immer mehr an die Oberfläche und man lässt es zu, dass man seine Umwelt immer mehr aus der Brille eines Raubtiers betrachtet. Und die Umwelt nimmt das wahr. Daher die Abzüge auf die gesellschaftlichen Würfe.

ist ein Supererklärung , wobei ich persönlich denke es ist beides gleichzeitig.  die Entartungstabelle stellt abstrakt dargestellt ein Moralsystem dar und was Du beschreibst sind dann die Auswirkungen auf die entsprechenen Person.

Du hast was weiterhin Recht, dass ohne die "Menschlichkiet"  Vampire egal, ob un tM oder tR seinen Sinn verfehlt.  Aber wer es so spielen will, kann dies gerne machen, ich lasse mir ja auch nicht vorschreiben, wie ich zu spielen habe.

[Rabenmund]

@GiGi
Du liegst nahe dran. Es ist irgendwo beides:
Die Tabelle / das Menschlichkeitssystem ist dieser (manchmal schwammige) moralische Kodex, der dir sagt was wann böse ist. Platt ausgedrückt.

Der Wert der Charaktere ist nichts anderes als die Psyche bzw. der "moralische Zustand" des Charakters. Und die Auswirkungen auf seine Umwelt und ihn selbst.


Und ich sehe grade, das ich eigentlich nur Murders gute Erklärung nur noch mal wiederholt habe *g* Verdammte Müdigkeit.
Murder. danke für die durchdachte Ausführung.

[GIGiovanni]

@GiGi
Du liegst nahe dran. Es ist irgendwo beides:
Die Tabelle / das Menschlichkeitssystem ist dieser (manchmal schwammige) moralische Kodex, der dir sagt was wann böse ist. Platt ausgedrückt.

Der Wert der Charaktere ist nichts anderes als die Psyche bzw. der "moralische Zustand" des Charakters. Und die Auswirkungen auf seine Umwelt und ihn selbst.


Und ich sehe grade, das ich eigentlich nur Murders gute Erklärung nur noch mal wiederholt habe *g* Verdammte Müdigkeit.
Murder. danke für die durchdachte Ausführung.

Und ich kann Dir mein Problem mit dieser Tabelle nennen. Als Jurist betrachte sie im Vergleich zu unser deutschen Strafrechtsnorm und bekomme höflich gesagt einen Schauer, ja klar mein Fehler .

murders Ausführung sind wirklich top/perfekt dazu  

[Nin]

(...)VtR vereinfacht das dann noch mal durch die Verwendung eines einzigen Moralsystems.

Was ich häufig als Erklärung benutze (und was leider nur für Vampire klappt): Menschlichkeit ist kein Moralsystem, sondern die Fähigkeit Deines Charakters menschliche Emotionen zu empfinden und darzustellen. (...)

Oh, das passt auch zu anderen Settings, wie z.B. CtL, bzw. ist sogar explizit so beschrieben.

[La Cipolla]

Bei nWoD Mortals sag ich immer, dass Moral ein Mittelding zwischen eigenem moralischen Kompass und sozialer Akzeptanz ist.
Bei CtL eher die Fähigkeit, zwischen der menschlichen und der Feenseite zu unterscheiden, sowie die Unterschiede wahrzunehmen. EXTREM beeinflusst von Seeming und Kith (ein Feuer-Elemental mit niedrigerer Clarity könnte Wasser als "Feind" wahrnehmen, ein Beast könnte dazu übergehen, die Welt in Beute, Fressfeind und Gefahr einzuteilen).
Bei Promethean ist es ja absolut klar.
Geht bei den anderen Spielen mit Sicherheit auch irgendwie.

[Eulenspiegel]

Bei nWoD Mortals sag ich immer, dass Moral ein Mittelding zwischen eigenem moralischen Kompass und sozialer Akzeptanz ist. Bei CtL eher die Fähigkeit, zwischen der menschlichen und der Feenseite zu unterscheiden, sowie die Unterschiede wahrzunehmen.

Aber der eigene moralische Kompass hat doch nur dann einen Einfluss auf die soziale Akzeptanz, wenn meine Taten bekannt werden. Hier würde ich mir zwei unabhängige Skalen wünschen: Einmal eine Skala mit einem moralischen Kompass und eine mit der sozialen Akzeptanz.

Und diese beiden müssen nicht übereinstimmen:
- So kann man ein schmieriger Politiker sein, der nur an sein eigenes Wohl denkt, aber vom Wahlvieh bejubelt wird.
- Andererseits kann man auch ein gutmütiger Moslem sein, der das Pech hat, nach dem 11. September 2001 in den USA zu leben.

Diese beiden Beispiele machen deutlich, dass moralischer Kompass und soziale Akzeptanz zwei verschiedene Dinge sind.

Bei den Feen sehe ich es ähnlich:
Wieso verschlechtern unmoralische Taten das Verständnis der Unterschiede von Diesseits und Feenwelt? Ich würde es eher so handhaben, um das Diesseits erfahren zu können, muss man sich regelmäßig typisch menschlichen Emotionen hingeben. Dabei ist es aber egal, ob es nun Liebe oder Hass, Freude oder Trauer ist. Hauptsache, man hat regelmäßig viele unterschiedliche Gefühle.
Und wenn man in einer bestimmten Zeiteinheit (sagen wir 1 Woche) nicht genügend verschiedene Gefühle erlebt hat, dann wird man ein Stückchen in Richtung Feenwelt gezogen und entfremdet sich leicht vom Diesseits.

EXTREM beeinflusst von Seeming und Kith (ein Feuer-Elemental mit niedrigerer Clarity könnte Wasser als "Feind" wahrnehmen, ein Beast könnte dazu übergehen, die Welt in Beute, Fressfeind und Gefahr einzuteilen).

Das sehe ich durchaus auch so. Bei den Auswirkungen von niedriger Clarity sind wir uns also einig. Die Frage ist halt, wie die Clarity reduziert wird.

[bibabutzelmann]

Um mal auf die Threaderöffnung einzugehen:

Ich spiele ausschließlich VtM, dann in der Regel Vampire vom Clan Giovanni. Das aktuelle Konzept für Berlin (1914) ist ein netter Herr, der seine Nichte missbraucht da sie seiner verstorbenen Schwester gleicht, mit der er inzestuös verbunden war. Mit dem netten Nachteil "Gourmet" müssen alle Gefäße zum Nährwertgewinn getötet werden, da man ihre Lebern, Herzen und Lungen verspeisen muss. Wie moralisch flexibel dieser Charakter ist, für den das bisher erwähnte Alltagsgeschäft ist, das muss ich wohl kaum ausführen, oder? Ich lasse es mal um nicht gegen irgend einen Punkt der von mir bislang ungelesenen Hausordnung zu verstoßen. Nur so viel: Verbrechen gegen die Menschlichkeit? OH YEAH!!!

Und das ist auch gar kein Problem mit dem netten Pfad der Knochen... Ich würde eher entgleisen verhielte ich mich menschlich.

[La Cipolla]

@Eulenspiegel: Das nWoD-System ist natürlich stark vereinfacht, um solche Konzepte in ein vergleichsweise simples System zu packen. Mir ist es eher noch zu komplex als dass ich es tatsächlich noch komplexer machen wollen würde. ^^

Bei den Changelings würde ich definitiv von den Emotionen wegrücken. Man verliert Clarity, wenn man sich unmenschlich ("verrückt") verhält, heißt entweder asozial (Menschen sind per Definition sozial; Sprache etc.) oder aber Fae-orientiert. Das drückt auch die Sündentabelle aus, weil sich sowohl menschliche Sünden als auch Fae-Aspekte darin finden. Emotionen KÖNNEN das auch sein, imho vor allem bei Kiths, für die Emotionen eine essentielle Rolle spielen, muss aber nicht.

[8t88]

@La Cipolla
Ich weiss nicht was Sie sich bei Clarity gedacht haben.
Jedenfalls ist das ein ganz anderer kompass, als "nur für Moral".
Denn Das ist das einzige Moralequivalent das runtergeht wenn Dir scheiss passiert und nicht nur wenn Du selber scheisse Baust.
"unexpected Lifechange (getting Pregnant)" ist glaub ich ne 4er Sünde oder sogar 3er.

@bibabutzelmann
Bei VtR geht das auch. Nennt sich "Sünden tauschen".

[La Cipolla]

Changelings sind in ihrer Menschlichkeit verankert, um nicht zu sehr nach Arcadia abzudriften; und ein krasser Wechsel im Leben kann diese Stabilität erschüttern und dafür sorgen, dass der Changeling weiter Richtung Fae driftet und Abstand zu seiner menschlichen Identität kriegt.
Ich find das schon logisch.

Es wurde auch oftmals gesagt, dass die Stabilität der Menschen halt der wechselhaften Fae-Natur entgegensteht. (Wobei auch einige gewollte Paradoxe mit drinhingen.)

[Eulenspiegel]

Ich finde das auch logisch. Was ich eher unlogisch finde, ist, dass sie das ganze Moralsystem mit in die Clarity gepackt haben.

Imho sollte es bei Changeling drei Zustandsbalken geben:
1) physische Gesundheit
2) seelische Gesundheit / Clarity
3) moralischer Zustand

Aus irgendeinem Grund haben sie aber die Balken 2 und 3 zusammengepackt. Und das finde ich unlogisch.

[8t88]

Ich denke es sollte Eleganter Aussehen, eben wie die anderen Systeme.


Zudem ist "geistiger Zustand" schon über Flaws und Geistesstörugen abgewickelt, die man "auch" durch Moralverlust bekommt.
Es war ein Kompromiss... irgendeinen Kompromiss mussten Sie machen.

[GIGiovanni]

danke schonmal an  alle für eure Meinungen und Anregungen

[Koronus]

Imho spricht das Regelwerk nicht von Notwehr, in der Hinsicht ist die Überlegung dahingehend müßig.
Ansonsten ist es einerseits schwer zu unterstellen das ein Kainit gegenüber einem Menschen in Notwehr handelt, den entweder können die Menschen einem relativ wenig oder aber sie haben eine gute Argumentationsgrundlage [Jäger] den Kainit als Aggressor darzustellen, andererseits ist es eher schwierig, zumindest bei V:tM, einen anderen Kainiten in Notwehr tatsächlich zu vernichten. Muß man dafür doch gewöhnlich nach der Starre noch nachtreten.

Nun und wenn man einsperren [oder was alternativ mit ihm geschieht] inhumaner findet als Töten bleibt einem noch der Wurf auf so etwas wie Stufe 1 (Grausamste und abscheuliche Taten). Wenn jetzt so ein Menschlichkeits 6 Vampir vor der Wahl steht gegen die Einser-Sünde zu verstoßen oder gegen die Dreier oder Vierer Sünde, erspart es dem Vampir ja nicht den Menschlichkeitswurf, nur weil er sich für das kleinere Übel entschied.

Notwehr wird in V:TM Bloodlines behandelt und bringt gute Aussagen meiner Meinung nach. Menschlichkeit (durch töten) zu verlieren gilt nur für unschuldige Menschen. Wenn dich jemand mit der Schrotflinte bedroht kann man ihm ruhig den Hals umdrehen da Selbsterhaltung auch ein wichtiger Teil des Menschsein ist.

[Teylen]

Menschlichkeit (durch töten) zu verlieren gilt nur für unschuldige Menschen. Wenn dich jemand mit der Schrotflinte bedroht kann man ihm ruhig den Hals umdrehen da Selbsterhaltung auch ein wichtiger Teil des Menschsein ist.

Selbsterhaltung ist relativ allzumal der Mensch mit der Schrottflinte für einen Vampir nur bedingt gefährlich ist.
Das heißt das Argument der Notwehr, und in dem Fall der Notwehr bis hin zum Tod des Gegenübers zieht da m.E. nicht immer.
In einem Computerspiel wo man letztlich halt schon wenn ummoschen können soll ggf. schon, so allgemein imho eher nicht.