Thema: VtR unD VtM Erfahrung mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit

[Bad Horse]

Da haben sich nicht die Charaktere rechtfertigt, sondern die Spieler die Aktionen ihrer Charaktere.

Und natürlich konnte ich als SL eine rigide Interpretation der Hierarchy of Sins durchdrücken - aber dann waren meine Spieler angefressen, und das macht ja dann auch keinen Spaß mehr.

Wir sind irgendwann dazu übereingekommen, dass die Spieler selber ihre Menschenlichkeit verwalten und entscheiden sollen, ob sie sinkt, steigt oder ob drauf gewürfelt wird. Hat bei uns nicht zu einem Exzess der Gewalt geführt, aber wir haben (wie schon erwähnt) eher Superhelden-mit-Fangzähnen bzw. High-Humanity-Vampire gespielt.

[Skele-Surtur]

Ja, so ist das vielleicht gedacht. Aber der Charakter hat durch den Verlust der Menschlichkeit eigentlich nur Nachteile, daher wird das meistens schon als Strafe empfunden. Ging zumindest meinen Spielern immer so - die haben immer ganz tolle Ausreden gefunden, warum das doch jetzt eigentlich moralisch voll in Ordnung war, was sie da gemacht hatten.  

Ja. Klar. Finde ich als Spieler auch immer. Und gerade erst gestern habe ich einen Menschlichkeitspunkt wegen einem versauten Hungerwur verloren, wo ich einach durch die Umstände gezwungen wurde, mein Vitae rauszuschleudern wie Forellen auf dem Fischmarkt. Wahrscheinlich habe ich echt richtig großen Mist dadurch verhindert, evtl. sogar eine nicht weiter definierbare Zahl von Menschenleben gerettet, in dem ich einen durchgeknallten Vampir geholfen habe unschädlich zu machen. Aber dadurch kam ich in die Situation, einen Hungerwurf machen zu müssen und hab im Blutrausch einen Menschen komplett geleert und einen Punkt Menschlichkeit verloren.

Natürlich ärgert mich das, denn den wieder zu steigern (und ja, das habe ich irgendwann mal vor) wird mich mehr EP kosten, als ich in der Runde bekommen habe und der Charakter wollte den Mann auch definitiv nicht töten. Aber das ist eben Teil des Spieles. Man muss sich eben klar machen, dass das keine Strafe ist und einem keine Begründung hilft, weil es keinen Richter gibt, der ein Urteil spricht (effektiv gibt es den natürlich in Form des SL, aber eben nicht in der Spielweltlogik) und den man überzeugen kann. Der Verrohungsprozess kümmert sich nicht um Rhetorik oder Logik.

[Rabenmund]

Vielleicht sollte man sich auch mal kurz eines vor Augen führen:
Es werden keine Supermänner oder Helden gespielt, sondern mordlustige Raubtiere bzw. Parasiten. Der stärkste Instinkt ist, das Leben anderer zu nehmen um das eigene UnLeben zu verlängern.

Mit viel Selbstbeherrschung kann man sich beim Trinken noch zurückhalten, sein Opfer zu töten. Und im mindesten Fall verletzt man einen Anderen um selbst weiterexistieren zu können.

Warum also ein solches Rumgejammer, wenn ein Spieler seine Figur so ausspielt, das sie die moralischen Bindungen welche sie vor der Degeneration schützt, bricht. Unabhängig davon ob absichtlich oder unabsichtlich.


Machen wir es greifbar (in Schritten):
* Ein U-Bahnführer überfährt einen Selbstmörder. Es würde mich schwer wundern, wenn er den Unfall (an dem er definitiv keine Schuld trägt) einfach achselzuckend abschüttelt.

* Ein Polizist erschiesst einen Bankräuber im Lauf eines Banküberfalls mit Geiselnahme. Seine Absicht war es, ihn zu töten, er hat Erfolg. Auch er wird daran zu schlucken haben, obwohl es eine Willensentscheidung war (abzudrücken), und dadurch Menschenleben geschützt wurden. Auch hier ist es in den fast allen Fällen so, das der Polizist nicht unbeleckt aus der Situation herausgeht.

* Ein Soldat erschiesst während einem Einsatz in Afgahnistan mehrere Gegner im Laufe eines Feuergefechtes. Es waren eindeutig Gegner, sie waren bewaffnet, auf Seiten des Soldaten kamen meinetwegen auch Menschen um. Schon mal was von Posttraumatischem Stress gehört? Es ist verflucht selten, das Kriegsveteranen psychisch unbeschädigt aus dem Krieg zurückkehren.


Und hier haben wir jetzt unseren netten kleinen Vampir von nebenan. Er tötet hier mal ein, zwei Leute beim Trinken... erschiesst dort ein Gangmitglied / einen Ghoul... foltert und tötet einen Vampir.... zerstückelt mit Hilfe seines Rudels einen Werwolf.

Warum zum Teufel sollte es für ihn eine Ausnahmeregelung geben, wenn es für reale Menschen keine gibt?
Ja, mir ist bewusst, das Menschlichkeit nicht "die Psyche" ist. Aber dem Vampir steht zumindest noch ein Menschlichkeitswurf zu um ihn vor der Degeneration zu schützen.

Die meisten Menschen, die so etwas (mit)gemacht haben müssen ihr Leben lang damit fertig werden.. und es ist nicht mit einem Würfelwurf erledigt....   damned, wenn selbst die Zuschauer / Opfer realer Gewalt damit erst mal umgehen können müssen kann man doch froh sein, das Vampire das so flauschig regelt.

[Teylen]

Vielleicht sollte man sich auch mal kurz eines vor Augen führen:
Es werden keine Supermänner oder Helden gespielt, sondern mordlustige Raubtiere bzw. Parasiten. Der stärkste Instinkt ist, das Leben anderer zu nehmen um das eigene UnLeben zu verlängern.

Das ist eine Sichtweise, man kann - ich vermute mal beide Spiele - auch andere Sichtweisen haben und es anders spielen.
Man kann sie als normale Helden spielen, die für das Gute kämpfen und dabei strahlen egal wie brutal sie vorgegangen sind.
Man kann sie als Watchmen-Helden spielen, die ein Bewusstsein dafür haben außerhalb der Gesellschaft zu stehen aber nicht degenerieren.
Man kann den Degenerations-Aspekt ausspielen, mit munteren hoch und runter, oder man kann es halt so halten das man runter so gut wie vermeidet.
Nu und imho kann man auch einen brutalen, splatterigen oder ekligen Interpretation des Setting fahren ohne deswegen gleich einen an der Klatsche zu haben, nur weil das kein Flag war das man gerne hat das dem Char ein Klavier auf dem Kopf fällt.

Warum also ein solches Rumgejammer, wenn ein Spieler seine Figur so ausspielt, das sie die moralischen Bindungen welche sie vor der Degeneration schützt, bricht. Unabhängig davon ob absichtlich oder unabsichtlich.

Weil es für einige kein maßgebender Spielinhalt ist respektive es für sie halt das Spiel nicht bereichert.

[Bad Horse]

Die meisten Menschen, die so etwas (mit)gemacht haben müssen ihr Leben lang damit fertig werden.. und es ist nicht mit einem Würfelwurf erledigt.... 

Die meisten Menschen, ja. Aber nicht die meisten Rollenspielcharaktere.

Da liegt nämlich ein Teil des Problems: Wenn sich die Vampire-Charaktere das leisten, was ein "normaler" Rollenspielcharakter so macht, dann verlieren sie eine Art Ressource. Und viele Rollenspieler sind eben so sozialisiert, dass a) Ressourcen verlieren grundsätzlich mal schlecht ist und b) Gegner umschnetzeln zur Standard-Action gehört.

Klar will Vampire was anderes von den Charakteren - Vampire will eigentlich diese Degeneration, diese Verrohung darstellen und greifbar machen. Aber das funktioniert leider nur dann, wenn die Spieler das auch spielen wollen.

[Rabenmund]

Das ist keine Sichtweise... sondern Kanon. Soll ich dir die entsprechenden Abschnitte zitieren?

[ErikErikson]

is klar, wenn der Spieler halt nen collen Char spielen will, und der SL kommt ihm mit irgendeinem menschlichkeitszeug, nur weil das im buch steht, dann wär jeder angepisst. (Lumpley Prinzip)

[Rabenmund]

Da liegt nämlich ein Teil des Problems: Wenn sich die Vampire-Charaktere das leisten, was ein "normaler" Rollenspielcharakter so macht, dann verlieren sie eine Art Ressource. Und viele Rollenspieler sind eben so sozialisiert, dass a) Ressourcen verlieren grundsätzlich mal schlecht ist und b) Gegner umschnetzeln zur Standard-Action gehört.

Vampire haben meiner Erfahrung nach genug Möglichkeiten in ihren Disziplinen (auch ohne Blutkosten) sehr viele Situationen ohne Blutvergiessen oder Gewalt zu lösen.

Wenn man mit einer Spielresource spielt (und sie nicht bewusst ignoriert, was per Gruppenvertrag völlig ok ist) sollte man sie entweder richtig spielen... oder es bleiben lassen. Daran (es zu lassen) hindert einen weder eine Rollenspielpolizei, noch sonst etwas. Aber ich kann nun mal kein Omelett machen, ohne Eier zu zerbrechen

Ja, ein Menschlichkeitsverlust/Pfadverlust ist hart. Es gibt gute Gründe, warum ich meinen Dark Age-Nossi auf dem Weg des Tiers sehr bewusst gespielt habe... denn jede Tötung ausser zur Nahrungsaufnahme oder Selbstverteidigung hätte mich Pfad gekostet. Jede Folterung. Hätte ich (mit Einverständnis des SL) nicht die urbane Abart des Pfades gespielt, dann wäre selbst der permanente Aufenthalt an einem Ort ein "Pfadgrab" geworden.

[Skele-Surtur]

is klar, wenn der Spieler halt nen collen Char spielen will, und der SL kommt ihm mit irgendeinem menschlichkeitszeug, nur weil das im buch steht, dann wär jeder angepisst. (Lumpley Prinzip)

Nö, warum denn? Wenn du genug Menschlichkeit verloren hast, bist du nicht nur saucool, dann bist sogar eiskalt.

[Rabenmund]

Zitat einfügen
is klar, wenn der Spieler halt nen collen Char spielen will, und der SL kommt ihm mit irgendeinem menschlichkeitszeug, nur weil das im buch steht, dann wär jeder angepisst. (Lumpley Prinzip)

Der Spieler hat die Möglichkeit. Er muss nur einen Char mit geringer Menschlichkeit spielen... dann ist das "coole Zeug" auch problemlos drin. Sich das beste aus beiden Welten rauszuklauben geht nach den Regeln nun einmal nicht.

[Bad Horse]

Das ist keine Sichtweise... sondern Kanon. Soll ich dir die entsprechenden Abschnitte zitieren?

Brauchst du nicht. Ich kenn die Abschnitte.

Aber es gibt nun mal viele Gruppen und Spieler, die sich nicht an den Kanon halten. Denen kannst du auch nicht sagen "Mir egal, was ihr für Probleme habt - spielt gefälligst nach Kanon, auch wenn ihr da keinen Spaß dran habt".

[Rabenmund]

Aber es gibt nun mal viele Gruppen und Spieler, die sich nicht an den Kanon halten. Denen kannst du auch nicht sagen "Mir egal, was ihr für Probleme habt - spielt gefälligst nach Kanon, auch wenn ihr da keinen Spaß dran habt".

Ist für mich kein Ding. Dann ignoriert man Menschlichkeit, keine Sache. Aber dann rumzujammern, das man Menschlichkeit verliert finde ich irgendwo albern. Wenn man die Regel nicht mag, warum sie nicht einfach ganz ignorieren.

[GIGiovanni]

Vielleicht sollte man sich auch mal kurz eines vor Augen führen:
Es werden keine Supermänner oder Helden gespielt, sondern mordlustige Raubtiere bzw. Parasiten. Der stärkste Instinkt ist, das Leben anderer zu nehmen um das eigene UnLeben zu verlängern.

Mit viel Selbstbeherrschung kann man sich beim Trinken noch zurückhalten, sein Opfer zu töten. Und im mindesten Fall verletzt man einen Anderen um selbst weiterexistieren zu können.

Warum also ein solches Rumgejammer, wenn ein Spieler seine Figur so ausspielt, das sie die moralischen Bindungen welche sie vor der Degeneration schützt, bricht. Unabhängig davon ob absichtlich oder unabsichtlich.


Machen wir es greifbar (in Schritten):
* Ein U-Bahnführer überfährt einen Selbstmörder. Es würde mich schwer wundern, wenn er den Unfall (an dem er definitiv keine Schuld trägt) einfach achselzuckend abschüttelt.

* Ein Polizist erschiesst einen Bankräuber im Lauf eines Banküberfalls mit Geiselnahme. Seine Absicht war es, ihn zu töten, er hat Erfolg. Auch er wird daran zu schlucken haben, obwohl es eine Willensentscheidung war (abzudrücken), und dadurch Menschenleben geschützt wurden. Auch hier ist es in den fast allen Fällen so, das der Polizist nicht unbeleckt aus der Situation herausgeht.

* Ein Soldat erschiesst während einem Einsatz in Afgahnistan mehrere Gegner im Laufe eines Feuergefechtes. Es waren eindeutig Gegner, sie waren bewaffnet, auf Seiten des Soldaten kamen meinetwegen auch Menschen um. Schon mal was von Posttraumatischem Stress gehört? Es ist verflucht selten, das Kriegsveteranen psychisch unbeschädigt aus dem Krieg zurückkehren.


Und hier haben wir jetzt unseren netten kleinen Vampir von nebenan. Er tötet hier mal ein, zwei Leute beim Trinken... erschiesst dort ein Gangmitglied / einen Ghoul... foltert und tötet einen Vampir.... zerstückelt mit Hilfe seines Rudels einen Werwolf.

Warum zum Teufel sollte es für ihn eine Ausnahmeregelung geben, wenn es für reale Menschen keine gibt?
Ja, mir ist bewusst, das Menschlichkeit nicht "die Psyche" ist. Aber dem Vampir steht zumindest noch ein Menschlichkeitswurf zu um ihn vor der Degeneration zu schützen.

Die meisten Menschen, die so etwas (mit)gemacht haben müssen ihr Leben lang damit fertig werden.. und es ist nicht mit einem Würfelwurf erledigt....   damned, wenn selbst die Zuschauer / Opfer realer Gewalt damit erst mal umgehen können müssen kann man doch froh sein, das Vampire das so flauschig regelt.

ja stimmt aber auch nicht bei allen.

Dein Beispiel des Polizisten, der will im Normalfall nicht töten sondern nur den Bankraub verhindern, ist eine ganz andere Motivation. Der Polizist der, da wirklich töten will - nicht nur den Bankraub verhindern sondern die Täter killen, hat damit weniger Probleme damit.


Man sagt nicht umsonst dern erste Tote ist der Schwerste, danach geht es leicht.

Bereit man die "Täter" richtig vor,  treten viel weniger Probleme.

bei den Soldaten kann ich auch genau andres herum argumentieren, klar passieren diedinge die du gesagt hast, da aber nicht alle damit Problem haben oder bekommen,i st dies wohl nicht  komplett so.
 

Also nicht falsch verstehen, ich handhabe Entartung strenger als die meisten meiner SL, bringt aber ein Sc einen Hilter oder Stalin um tut er der Menschheit einen  Gefallen  

[Maarzan]

Je nach Zeitalter und Kultur aus der er stammt dürfte die Reaktion und Einstellung zu Gewalt aber durchaus anders sozialisiert sein.
Starten Vampire in historischen Szenarien mit weniger Menschlcihkeit als moderne ?

[GIGiovanni]

Je nach Zeitalter und Kultur aus der er stammt dürfte die Reaktion und Einstellung zu Gewalt aber durchaus anders sozialisiert sein.
Starten Vampire in historischen Szenarien mit weniger Menschlcihkeit als moderne ?

dies Problem stellt sich in der Tat. Im Mittelalter war die Einstellung zum Tod andres als heute.

[GIGiovanni]

Vampire haben meiner Erfahrung nach genug Möglichkeiten in ihren Disziplinen (auch ohne Blutkosten) sehr viele Situationen ohne Blutvergiessen oder Gewalt zu lösen.

gegen andere Vampire wird es da schon recht limitiert

[Rabenmund]

Starten Vampire in historischen Szenarien mit weniger Menschlcihkeit als moderne ?

nWoD: Keine Ahnung
oWoD: Sie hatten verschiedene Pfade, unter anderem den Pfad der Menschlichkeit... jeder hatte eigene "Sünden", die bei einem Bruch zum Pfadverlust führen.

* Pfad des Himmels: *christliche Werte, 10 Gebote
* Pfad der Ritterlichkeit: "Ritterlicher Ehrenkodex", Loyalität zum Lehnsherrn, Mut vor dem Feind,...
* Pfad der Menschlichkeit: wie gehabt, Menschlichkeit
* Pfad des Tiers: das Tier "ausleben".. allerdings wie ein Raubtier. Tötet man aus anderen Gründen als Selbstverteidigung, Hunger... Pfadverlust... widersteht man der Raserei.. Pfadverlust... foltert man.. Pfadverlust  [imho einer der schwierigsten, aber auch reizvollsten]
* Pfad der Sünde (imho ein Riesenschwachsinn): man ist sowieso verdammt, warum also das UnLeben nicht geniessen..widerstehen eines Genuss/einer Verführung...Pfadverlust...


Ich habe die Pfade bewusst nur kurz umschrieben... bei Interesse kann ich sie gerne detaillierter erklären
Und auf die ganzen (imho) blödsinnigen Nebenpfade verschiedener Clans ging ich gar nicht ein. Einer dämlicher als der andere 

[Teylen]

Das ist keine Sichtweise... sondern Kanon. Soll ich dir die entsprechenden Abschnitte zitieren?

Das ist schon eine Sichtweise bzw. das sind legitime Sichtweisen.
Den der Kanon besagt, zumindest bei V:tM, das man exakt daraus machen soll was der eigenen Gruppe gefällt.

Dann ignoriert man Menschlichkeit, keine Sache. Aber dann rumzujammern, das man Menschlichkeit verliert finde ich irgendwo albern. Wenn man die Regel nicht mag, warum sie nicht einfach ganz ignorieren.

Weil in dem Moment wo man sie verliert, respektive wo man darauf würfelt, sie doch oftmals sowohl bezüglich des Setting als auch hinsichtlich der Regel-Mechanik einbezogen wird das man entsprechende Nachteile hat.
Insofern ist ein einfaches ignorieren des Menschlichkeitswert kaum mehr drin.

Je nach Zeitalter und Kultur aus der er stammt dürfte die Reaktion und Einstellung zu Gewalt aber durchaus anders sozialisiert sein.
Starten Vampire in historischen Szenarien mit weniger Menschlcihkeit als moderne ?

Nein. Weil die Menschlichkeit keine Frage der Sozialisierung ist sondern eine Frage des Kontrollverlust an eine (nach der Vampirwerdung neuen) internen Persona genannt Tier. Dem wiederum ist es relativ gleichgültig ob es nun im Mittelalter oder in der Moderne frisst und mordet während man versucht es mit dem Weg der Menschlichkeit zu bändigen.

Die Pfade gibt es in der cWoD auch in der Moderne. Wenn auch in der Camarilla nicht sehr verbreitet.
Ansonsten der Hauptpfad heißt im Dark Age Pfad der Könige, Ritterlichkeit ist einer der Unterpfade.
Der Pfad des Tieres schränkt das Töten eigentlich nicht vor einem Wegwert von 8 ein, respektive ist Folter (und andere grundlose Grausamkeiten) auch erst ab einem Wert von 6 eine Sünde.

[Skele-Surtur]

Das stackt sich doch wunderbar mit der Menschlichkeitsregel. Tun wir mal so, als wären die Typen Vampire.

Dein Beispiel des Polizisten, der will im Normalfall nicht töten sondern nur den Bankraub verhindern, ist eine ganz andere Motivation. Der Polizist der, da wirklich töten will - nicht nur den Bankraub verhindern sondern die Täter killen, hat damit weniger Probleme damit.

Weil der zweite Polizist wohl auch weniger Menschlichkeit hat. Daher kommt er mit dem Töten von "Tätern" viel besser klar.

Man sagt nicht umsonst dern erste Tote ist der Schwerste, danach geht es leicht.

Ja, hat man den ersten Menschlichkeitswurf verhauen, gehen die nächsten Schandtaten einem viel einfacher und ohne Menschlichkeitsverlust von der Spielerhand.

bringt aber ein Sc einen Hilter oder Stalin um tut er der Menschheit einen  Gefallen  

Der Menschheit ja, der Menschlichkeit nein. Bringt er einen Hitler oder Stalin hinter Gitter, ist beides miteinander vereinbar.

Die Menschlichkeit funktioniert nunmal nicht nach Utilitaristischer Logik. Was gut für die Welt ist, ist noch lange nicht gut für deine Seele.

[Wisdom-of-Wombats]

Weil es für einige kein maßgebender Spielinhalt ist respektive es für sie halt das Spiel nicht bereichert.

Ohne diese Mechanik zieht man Maskerade und Requiem quasi die Reißzähne. Ich kann mir vorstellen, ein Rollenspiel mit Vampiren zu spielen, bei dem Menschlichkeit keine Rolle spielt. Das ist dann aber nicht mehr Maskerade oder Requiem. Das ist dann ein neues Spiel mit völlig anderen Vampiren. "A beast I am, lest beast I become." ist der zentrale Konflikt von Maskerade 2. Edition. Weder die 3. Edition, V20 oder Requiem haben sich davon weit weg bewegt. Im Gegenteil: Requiem kennt keine Pfade. Ich kann also nicht mehr Völkerball mit meiner Menschlichkeit spielen und ihr ausweichen.

Menschlichkeit ist das zentrale Theme. Ohne moralische Komponent ist man eigentlich nicht mehr in der Welt der Dunkelheit.

Da liegt nämlich ein Teil des Problems: Wenn sich die Vampire-Charaktere das leisten, was ein "normaler" Rollenspielcharakter so macht, dann verlieren sie eine Art Ressource. Und viele Rollenspieler sind eben so sozialisiert, dass a) Ressourcen verlieren grundsätzlich mal schlecht ist und b) Gegner umschnetzeln zur Standard-Action gehört.

Das ist der Umerziehungsprozess von Vampire. Viele Spieler verbrennen so recht schnell ihre ersten Charaktere bis sie merken, dass Vampire an sich weniger gewalttätig ist.

Vampire haben meiner Erfahrung nach genug Möglichkeiten in ihren Disziplinen (auch ohne Blutkosten) sehr viele Situationen ohne Blutvergiessen oder Gewalt zu lösen.

Meine Rede.

gegen andere Vampire wird es da schon recht limitiert

Nö. Zumindest bei Requiem können die anderen Disziplinen mit den körperlichen mithalten. Gestern erst gesehen. Mit Majestät (früher Präsenz) erfolgreich eine ganze Szene lang den kampfstärksten Charakter der Gruppe ruhig gestellt.

[Rabenmund]

Der Pfad des Tieres schränkt das Töten eigentlich nicht vor einem Wegwert von 8 ein, respektive ist Folter (und andere grundlose Grausamkeiten) auch erst ab einem Wert von 6 eine Sünde.

Stimmt... aber wer will schon einen Char auf 5 runterspielen, wenn er es 400 Jahre schafft einen 8er-Wert zu halten

[Teylen]

Ohne diese Mechanik zieht man Maskerade und Requiem quasi die Reißzähne.

Sehe ich nicht so.
Zwar spiele ich in der Regel Maskerade wie Dark Age mit den entsprechenden Regeln, allerdings habe ich keine Probleme mir vorzustellen ohne die Regeln zu spielen oder nur mit sehr abgeschwächten Regeln. Nu und wenn sich da eine Runde auftun würde, wäre es jetzt auch nichts unbedingt wovor ich weglaufen würde.
Wobei ich persönlich mit dem Zitat auch so rein gar nichts anfangen kann und es in die Rubrik obskure gothic-emo Gedankengänge einordnete ^^;

Stimmt... aber wer will schon einen Char auf 5 runterspielen, wenn er es 400 Jahre schafft einen 8er-Wert zu halten

Oy wow. Naja, meine Charaktere haben meist so Werte zwischen 5-7, das heißt eher 5 und 6.
(Weil 7 bei der Charerschaffung schon nicht sooo preiswert ist und danach auch eher teuer >.>)

[Rabenmund]

Nö. Zumindest bei Requiem können die anderen Disziplinen mit den körperlichen mithalten. Gestern erst gesehen. Mit Majestät (früher Präsenz) erfolgreich eine ganze Szene lang den kampfstärksten Charakter der Gruppe ruhig gestellt.

Stimmt. Die höchsten Disziplinen unseres Fürsten (ein SC) waren Auspex und Präsenz... Schnelligkeit war auch noch "ein bischen" drin, da es bei uns die Hausregel gab das die höchste Clansdisziplin maximal 3 über der niedrigsten (Clans)Disziplin liegen darf....
Was den reinen körperlichen Kampf geht hat sein Char kaum was reissen können... in lebensbedrohliche Situationen kam er trotz dieses "Nachteils" nur selten. Wozu hat man seine Domänenmitglieder (und eine sinnvolle Aufgabenverteilung - die sich im Spiel ergab - in der Runde) ?

[Rabenmund]

Eines noch:
Mir hat unsere Runde damals weniger Spass gemacht, weil die Pfade/Menschlichkeit imho sehr flauschig genutzt wurden.
Supercharaktere mit kewl Powerz die mit einem Ruck einen Menschen auseinander reissen können (und es am laufenden Band machen) oder hohnlachend ihr MG in eine Menschenmenge / einen U-Bahnwagen leeren kann ich regelgerecht in genug anderen Systemen spielen.. das brauch ich nicht auch noch in Vampire.

Gerade das Spiel mit der Degeneration ist es, was Vampire auszeichnen kann.... ansonsten ist es mMn einfach ein Metzelspiel mehr, in dem es nur noch darum geht, wer den anderen grausamer über den Tisch ziehen kann.

[GIGiovanni]

Ja, hat man den ersten Menschlichkeitswurf verhauen, gehen die nächsten Schandtaten einem viel einfacher und ohne Menschlichkeitsverlust von der Spielerhand.
 Der Menschheit ja, der Menschlichkeit nein. Bringt er einen Hitler oder Stalin hinter Gitter, ist beides miteinander vereinbar.

Ich weiß allerdings nicht ob ein Einsperren wirklich humaner ist, nimm ein Vampirserienkiller, den muss man für immer und ewig wegsperren, wenn dies humaner ist, da habe ich meine Zweifel, insbesondere da die "Gefängisse" wohl nicht so nett sind wie in Deutschland